全文|對話基辛格：美國的外交政策不受個人偏好左右

思想潮按：由國務院發展研究中心主辦的「中國發展高層論壇2015」於3月21日-23日在北京舉行。在21日上午舉辦的「與基辛格關於變革世界中的新型大國關係的對話」論壇上，外交部黨委書記、副部長張業遂與美國前國務卿亨利·基辛格博士進行了對話，現場嘉賓也與基辛格博士進行了交流。

以下內容是思想潮根據論壇相關專題分節發布的文字實錄編輯整理而成，未經發言人審閱。

張業遂：大家早上好，歡迎大家來到今天的分會場，今天上午我們分會場討論主題是變革世界中的大國關係，我本人非常榮幸能夠同我非常尊敬的基辛格博士一道來進行今天的對話。

基辛格博士是中美關係的歷史見證人和推動者，早在1971年基辛格博士就秘密地通過巴基斯坦到中國來訪問，為重啟中美關係的大門發揮了關鍵的作用。剛才基辛格博士告訴我，1971年他到北京的第一站就在釣魚台，而且就在我們旁邊的5號樓。這個故事在我們外交界也是一段佳話。40多年來，基辛格博士已經訪問中國80多次，我想這個記錄已經被打破了，基辛格博士和幾代中國領導人都建立了良好的關係，在兩國政府、智庫、工商等各界之間架起了交流合作的橋樑，我本人和基辛格多次進行交流面談，每次都受益匪淺。

亨利·基辛格：我一向都非常高興能夠回到中國，回想第一次訪問中國的時候，然後再看看今天，中國過去這些年來發生的劇變，彰顯了人類精神的巨大順利。大家想一想1971年北京的樣子，可能完全想不到中國這些年會發生如此大的劇變，我覺得這的確是超越人類極限的一個夢想。有人問中國是否能夠實現它今天的一些成就，其實我們看到中國實現的成就甚至是超越人類極限的。

張業遂：大家知道基辛格博士學識淵博，是一位具有豐富的理論和實踐經驗的戰略家和外交家，它的許多著作，包括《大外交》、《論中國》，不僅在中國有很大的影響，在世界上也有很大的影響。他的最新著作《世界秩序》一出版就獲得了積極的反響，所以今天我們討論這樣一個主題「變革世界中的大國關係」，我們邀請基辛格博士來進行這場對話，他是最合適的人選。在我開放提問之前，我想先向基辛格博士提兩個問題，如果您同意的話。

第一個問題，今年是世界反法西斯戰爭勝利70周年，是聯合國成立70周年，70年以來整個國際形勢發生了很大變化，國際秩序也處在演變的過程當中。我的第一個問題就是：基辛格博士，你認為70年以來國際秩序當中最大的變化是什麼？我們怎麼樣有效的應對這樣一些變化，包括國際體系、國際秩序需要進行哪些改革？

第二個問題，習近平主席同奧巴馬總統就共同構建新型大國關係達成了重要的共識，在美國國內大家怎麼看待這樣一個共識？你認為在推動中美共同構建新型大國關係方面雙方可以做什麼？怎麼樣做好？謝謝。

亨利·基辛格：國際體系已經完全發生變革了，70年前聯合國的成員不到60個，現在已經將近200個了。在二戰快要結束的時候，當時的外交政策主要是集中於大西洋地區，現在每一個大陸、每一個大洲都是國際社會關注的對象，而且現在也影響著彼此。所以我們一定要具備了解正在發生的變革的能力。

在世界不同地區發生著不同的變革。有一些地方一切都井井有條，而且那些國家之間的關係是基於主權的，比如說亞洲和歐洲；還有一些世界地區是處於混亂當中的，而且他們同時經歷著好幾場變革--中東就是如此，在那裡發生的事情也影響著其他的大陸。

還有一些新的挑戰，比如說網路安全以及大規模殺傷性武器都帶來了新的挑戰。我們應當如何同時應對這些挑戰呢？誰要為管理國際事務來負主要的責任呢？還有很重要的一個問題就是，世界各地區如何相互影響？過去有一些地區是無法相互聯繫的，比如說多年前的羅馬帝國和當時中國的王朝都是相互孤立的，而現在世界各個地區都可以非常便利的建立相互聯繫，不同的文化背景也影響著事態的變化。

現在主權國家的並肩崛起是從西方開始的，當時中國是回到自己的世界裡，我就不單獨講世界各地的情況了。我來重點談一談中美關係。

人們常說美國是一個守成大國，而中國是一個崛起的大國，這兩者之間肯定會發生衝突，要管理這樣的衝突是一個巨大的挑戰。但其實在過去的1800多年裡，中國一直不是一個崛起的國家，而是世界上最富有的國家，可能也是世界上最有組織的一個國家。所以，當人們說中國是一個崛起的力量的時候，其實是非常不尋常的一件事情。而我們這些經常與中國打交道的人，也並不認為中國將自己視作一個崛起的國家。

但是在中美關係當中，中國國家主席提出了新型大國關係的概念，潛在的競爭對手之間建立這種大國關係，奧巴馬總統也對此表示歡迎。但是，我們現在面臨的挑戰就是如何把這個概念賦予更多的內涵。哈佛大學有一項研究表明，從歷史的角度來看，崛起的大國和守成大國在多數情況下會陷入衝突的境地。

世界各國在相互互動的過程當中對問題有不同看法是非常正常的，但是在當前的情況下有一些新的特徵。在哈佛大學的研究當中我們可以看到，過去很多衝突都是依靠著軍事勝利而告終，但是在當前的情況下軍事手段已經是行不通了。第一次世界大戰的悲劇告訴我們，如果一些（參戰）國家的領導人看到一戰造成的破壞的話，或許一戰根本打不起來，這也充分體現了合作的必要性和重要性。另外，我們時代的一個新特徵是，很多全球挑戰只有通過合作才能解決，比如說氣候變化、衛生方面的一些危機等等，這也是中美兩國超越衝突，開啟一種國際秩序新模式的動力所在。

中美兩國有不同的文化背景，相對來說美國看問題是很務實的，很現實的，美國把和平看作國家之間的一種正常的狀態，如果有緊張或者潛在衝突要出現的時候，就會想辦法來平息動亂。而中國往往比較有憂患意識，一件問題發生之後就會覺得它可能會導致新的問題出現，所以中國看問題的角度和美國是不同的。

然而從最根本上來說，中美兩國面臨的挑戰就是要充分的認識合作的重要性，需要管理好日常的每天都會遇到的問題，以高效的方式來管控好這些問題。但是與此同時，我們也要看到兩國需要在一些日常問題和長遠問題的中間地帶找到一些合作的領域，雙方都應當以坦誠的態度向對方說明自己的目標是什麼，對國際秩序的看法是什麼，共同探討應對全球挑戰的戰略。只有這樣，雙方才不會被危機所困，在我看來這也是中美兩國面臨的最大的挑戰，雙方領導人的互訪是具有重要意義的。

美國的外交政策不受個人的偏好而左右，它是有一套完整的體系，無論明年的大選誰當選，哪個政黨上台，外交政策的一些基本元素都不會變。中美雙方應當繼續加強對話和合作，雙方合作的效果、雙方對世界各地衝突的看法，以及如何採取有效措施來影響國際體系，對於未來國際秩序的走向具有重要的意義。

40多年前來中國的時候，我們處理的是雙方之間的分歧，現在我們要做的是如何把握共同的機遇。40多年前我們要做好的是管控好眼前的威脅，而現在我們要做的是如何來影響整個國際體系，避免不同地區出現的危機和衝突發展到不可控制的地步。所以我們現在所面臨的既有機遇，也有挑戰。

我很高興能夠再次回到中國，來到北京參加這次活動，謝謝。

張業遂：非常感謝您剛才對世界形勢深刻的分析，以及對中美關係提出的有價值的看法。從我個人來講，今年是聯合國成立70周年，我們確實需要來評估，就是戰後以聯合國為中心的國際體系是不是面臨改革的問題？

我個人的看法是，總體而言，二次世界大戰之後建立的國際秩序，總體上是發揮了積極的作用，特別是以聯合國為核心的集體安全體制有效的維護了世界和平與發展。

我的第二點看法是，中國是現行國際秩序的參與者、建設者和貢獻者，我相信隨著中國的進一步發展，中國將可以提供更多的公共產品，為維護世界的和平與發展做出更大的貢獻。

我的第三點看法是，當然現行的國際秩序也存在一定的局限性，面臨很多新問題和新挑戰，我認為我們需要根據形勢的發展變化對國際秩序進行改革，當然這種改革不是推倒重來，或者另起爐灶，而是創新和完善。

在很多問題上現在國際社會都在討論，需要找到更好的解決辦法。比如像聯合國安理會的改革問題，G20怎麼樣發揮作用的問題，發展中國家，特別是新興國家如何在國際貨幣基金組織世界銀行這樣的金融機構增加發言權和代表性的問題，等等。這樣的問題都是需要進行探討的。

現場提問：尊敬的基辛格先生，我是國務院發展中心的侯勇志。向您請教一個問題，您在《世界秩序》這本書中談到，中國和美國都將會對21世紀的世界秩序產生重要的塑造作用。我的問題是，請問在未來國際秩序演變的過程中，中美各自都應該發揮怎樣的作用？如何在相互合作中推動全球治理體系的改革和完善？謝謝。

亨利·基辛格：無論在美國還是在中國，我都一直說中美兩國之間需要在很高的層面上開展戰略的對話，使雙方能夠充分的交換意見，來共同探討如何更加有效的組織合作，來克服合作當中的一些挑戰和障礙。我們兩國之間的關係有的時候會受困於一些短期問題的影響，而忽視了我們長遠的利益，所以我們要改變這種情況。

我知道有的時候這樣說聽上去很天真的，在國際關係當中有的時候傳統上大家容易把注意力放在雙邊關係上，但是現在的情況已經不同了，我們看到中東發展的情況，充分證明任何一個地區出現的問題都會影響到其他的地區和整個世界。比如說，有的地區有核武器的發展，如果我們沒有一種全球視野的話，可能第二天早上起來就會發現問題已經到了你的家門口了。所以在現在的這個時代，我們對於國際關係的處理方式應當和十年前或者說二十年前要有很大的不同。

當然我認為美國不僅要同中國進行對話，也要同其他國家進行對話，而中國也是同樣如此，要和所有的相關國家進行對話，只有這樣我們才能建立一個有效的國際體系。在歷史上我們看到國際社會從來沒有出現過有效的協調，現在我們要改變這種狀況，我們需要通過協調來向對方說明自己的立場，我們需要有一種全球的視野。

現場提問：我們剛剛談到了中美關係，以及我們如何可以進行合作來減少摩擦，並且尋求和平共處的政策。我想問的就是，您如何看待俄羅斯對中美關係的影響呢？尤其是現在普京總統將會慶祝二戰的結束，而普京總統也在尋求與中國建立更加緊密的關係，這將如何影響中美之間的關係，尤其是要考慮到美國的政治體系。

亨利·基辛格：俄羅斯現在面臨著巨大的挑戰，尤其是定義他在世界上的角色方面面臨著巨大挑戰，這個國家橫跨9個時區，而且也有著外國統治和外國侵略的歷史，他現在想要重新適應一種新的形勢，現在俄羅斯和中國確實走的很近，而美國將會與兩國都會保持密切的關係。

我認為美國也應當與俄羅斯建立正常的國家關係，但是我也不會為我們的雙邊關係感到神經緊張，我也不會對美俄關係出現一些變動感到緊張，因為有一些戰略現實是不可避免的。現在俄羅斯和中國走得更近，我認為這是在特殊情況下正常的一種選擇。中俄兩國他們的雙邊關係是有著非常久遠的歷史，所以這兩個國家天然的就不可能相互隔離。

對於俄羅斯在外交政策上現在有一種兩難的境地，從傳統意義上來說它是屬於西方世界，但是在現實環境當中卻和西方出現了一些矛盾。而中俄兩國之間的事情應當由兩國來決定，我們不會做任何干擾中俄關係發展的事情，我們不會說試圖把中俄兩國拆開。考慮到當前的國際環境，以及這個地區的地緣政治，我覺得我們要理解中俄關係的一些發展態勢，不應當因為中俄關係走近而影響中美關係。

現場提問：基辛格先生您好，我是宋斌。我向您請教的是，在當年毛澤東和周恩來，以及尼克松和奧巴馬先生和您，你們放開了許許多多的束縛，與中美合作造福於全世界，到今天歷史證明了這一點。我的問題是，今天中國有習近平，而美國會出現或何時能出現、怎麼出現當年的尼克松這樣的人物，能夠以更加大的智慧和勇氣，有足夠的高度在中美關係上有大的突破，繼續造福於新世紀的世界人民。謝謝。

亨利·基辛格：當然每一代領導人都是當時世界的一個狀況和條件下產生的，當毛主席和尼克松總統會見的時候，中美還沒有建交，當時我們兩國關係當中還沒有實際的問題要解決，因為我們還沒有建交，所以當時談一談長期的一些計劃和長期的一些理念是比較可行的，但是現在兩國相互交融程度很高。

上世紀七十年代的時候，我們還並不認為中國是全球的一個挑戰，而現在我們兩國社會相互影響、相互互動，我們各國都有些人在說另一國想要挑戰本國的國際地位，所以那些合作的倡議就很難獲得前進的勢頭，在中國和美國都是如此。

當然每個國家都是要保護自己的利益，每個國家也都要照顧自己的安全，每個國家落敗的時候他們都會注意到這個勢頭。所以，如果一個國家在談判中獲得了完全優勢的話，那反倒是顯示他對自己的國家信心不足。如果有一個國家獲得了絕對的安全或者經濟的優勢的話，他確實會佔上風，但是每個國家都知道我們要如何實現一個有效的社會。所以，我們兩國應當共同努力，而不是製造分裂，因為在很多人的眼中中國和美國永遠都是競爭對手，有些人也希望讓我們兩國產生矛盾，很多國家在許多問題上都會有分歧，所以我們應當更多的關注我們的共同利益，我覺得這可以是一個重要合作的時期。

當毛主席和尼克松總統見面的時候，他們當時有的一個優勢就是我們可以看一看十年之後的雙邊關係，現在要做到這一點就更加困難了，因為我們面臨更多的短期問題，所以現在很難像當年毛主席他們那樣。但是我希望這樣的合作模式能夠重現的被建立起來，否則的話，每一個人都不會獲利。