張鳴：摒棄歷史符號，探究辛亥真相

張鳴：摒棄歷史符號，探究辛亥真相

——張鳴教授訪談錄

作者：張鳴、鮑家樹

來源：作者博客

1911年，中國爆發了辛亥革命，這次革命結束了中國長達2000年之久的君主專制，為中國走向民主共和提供了一次契機。時代在發展，思想與理論的守正出新必須與時俱進，辛亥革命依然留給今人深遠的思索空間。2011年，適逢辛亥革命百年，中國人民大學政治學系張鳴教授的新著《辛亥：搖晃的中國》多有創見，被稱為「辛亥百年反思第一書」。記者就辛亥革命的相關問題有幸採訪了張鳴教授。

　　鮑家樹：張老師，您好!今年是辛亥革命百年，我細心準備了一些問題，向您請教。囿於個人學識所限，這些問題難免會落於俗套，但是還是想聽聽您的高見，請您諒解。那我們現在開始吧?

　　張 鳴：可以。

　　鮑家樹：首先恭喜您的大作《辛亥：搖晃的中國》(以下簡稱《辛亥》)於今年出版。您在新著《辛亥》中有一個期許，就是希望這本書能對人們認識辛亥革命，提供一個稍微不同的視角，您眼中的這個視角是怎樣的?您的這部《辛亥》，與以往的著作有什麼不同?

　　張 鳴：我覺得對於辛亥革命，不要懷有很強的既定見解，要有一個散點的視角，從各個方面來看待這場革命。比如說，可以從立憲派的角度、從地方的角度、從會長的角度等等來看辛亥革命，多一些視角來看，就可能會有一個不同的認識，而不是簡單的對其進行片面的恭維。在這本書中，我嘗試著把它和學術著作區別開來，在敘事方式上跳出框框，實事求是的描寫當時的歷史，比如說革命到底是怎麼回事?立憲派是什麼情況?同時，避免生澀，讓大眾去真切的了解歷史，但又不同於時下流行的講史故事。

　　鮑家樹：我們知道，辛亥革命發生在晚清時期，這個時候的清王朝可謂弊端重重、岌岌可危，當時的政要、精英們都未能徹底的主導變法革新，反倒是武昌城內的幾個新軍士兵，倉促之下的首義，終結了偌大的王朝，推翻了因襲幾千年的皇權統治。對此，您是怎麼看的呢?

　　張 鳴：我恰恰不是這樣看的。因為我們傳統認為，推翻王朝的一場起義，一般就說這個王朝已經不行了，就要崩潰了，但是，我們回過頭看，當時新政時期的中國其實還是很不錯的。比如說，建國後史學界統計的辛亥前一年的民變(實際上還有些牽強)大概有一萬起，即使一萬起，又算什麼，對一個國家來講，實在是算不了什麼。而且，當時國家的財政狀況不錯，經濟狀況也得到了很大的恢復，工商業也在發展。除此之外，因為有獨立的媒體和准議會(咨議局和資政院)，吏治也有所改善，那些議員是真在議政，如果官員出了問題，他們真的去批評、去彈劾，所以吏治也在好轉。軍事改革、法律改革、官制改革、財政金融改革，地方自治乃至預備立憲，都在穩步推行，怎麼能說那個時候就不行了呢?

　　所謂的「不行」是1908年以後，西太后和光緒相繼死去，接任的一些年輕的滿族親貴，他們少不更事但又執意收權的結果。收權，就是將政權從漢人手中收回到滿人手中、將地方權力收歸中央，這兩個收權行動得罪了大多數人，比如說有實力的北洋派被得罪了、立憲派士紳被得罪了，他們都很失望，地方實力派也被得罪了，搞皇族內閣和鐵路收歸國有等等很多政策使得地方實力派都很生氣。這樣的貿然收權是很危險的，因為權力格局的驟然改變，最容易引起動蕩。因為這個緣故，才導致了大局的崩盤。它不是因為革命黨有力量，而是因為滿族親貴毫無政治經驗，得罪了最有實力的人，這些有實力的人不幫忙了。我們舉個例子，比如說，起義之後，群龍無首，革命黨人讓黎元洪當頭領，黎元洪死活不幹，但被強迫的按在那兒。但是第二天，湯化龍來了，一來就不走了，連帶著手下商團，也參加了革命。湯化龍是咨議局議長，是湖北大紳士，他居然能夠在局勢不明的情況下做出這種事，你就可以看出當時他對清政府是很憤怒的。後來一系列立憲派頭領都加入革命了，這個並不意味著他們贊同孫中山，他們也不在乎孫中山，但他們對滿清親貴感到憤怒。後來也是因為他們力主袁世凱，他才出來做總統。在當時的中國，最有實力的，就是這些地方實力派，立憲派。

　　我們以前用套路來看問題，就說任何一場推翻王朝的起義，結論都是民不聊生，吏治腐敗，哪能就用這麼一個模式來套歷史呢?這叫研究歷史嗎?

　　鮑家樹：說得好。您在《辛亥》中提到「辛亥年，武昌發生的那些事，是一場意外，意外里的意外。」那麼，您認為打響第一槍的革命黨人到底準備好了沒有?

　　張 鳴：沒有。革命黨人不靠譜。你想想，很簡單嘛，1911年10月9日，革命黨孫武等人在漢口俄租界寶善里的據點試驗炸彈，不慎爆炸，據點暴露。失敗了，他們跑了，跑的時候至少得把槍、武器、錢和花名冊帶走啊，這些都不帶走，都丟給了租界巡捕，後來都到了瑞澂手裡。你就可以想想革命黨人有多麼不靠譜。我認為，他們如果真的按部就班的起義，根本就成功不了。

　　實際上，當時瑞澂的做法更不荒唐，拿了花名冊哪能這麼處置啊?他殺了花名冊上的三個新軍士兵(彭楚藩、劉堯澂和楊洪勝)，把他們的人頭示威性的掛在城樓上。所以，反倒是瑞澂進行了革命動員。當時新軍里人人自危，大家都不知道花名冊上有誰，也不知道瑞澂最後會怎麼處置花名冊上的人，可能就是要按圖索驥的殺人了，所以大家才鬧起來了。其實瑞澂未必打算深究，但謠言四起，人心惶惶，不造反恐怕也是死，鬧一鬧說不定還有活路。揭竿而起，一呼百應。

　　如果按照之前革命黨的計划進行，革命還未必能成功。我在《辛亥》里提到，武昌起義半個月之前，他們鬧過一次，但是沒有成功，為什麼呢?因為沒有人人自危的革命形勢，沒有謠言，造反哪是那麼容易的事。

　　但是，當時大局勢是已經定了的，皇族內閣出台，路礦權收歸國有，清政府把立憲派得罪了。以前革命黨放火，沒人呼應，就像廣州起義，革命黨費了那麼大功夫，傾全黨之力，黃興親自指揮，為什麼沒搞成功?我們不能把這種失敗視為是偶然的，而且之前的多次行動沒有一次是成功的，但是這次清政府搞得皇族內閣、收迴路權出來以後，就開始出事了。以前放火沒人澆油，這次就有人澆油了。關鍵是看得罪了誰。清政府本來應當依靠這些人的，現在卻把這些人變成了敵人。

　　鮑家樹：您剛才也提到了關於清末新政的問題。有學者認為辛亥革命的爆發使得清末新政的現代化努力中途夭折，也有學者指出辛亥革命是激進思潮的結果，造成了日後不斷革命的局面。當然，歷史本身是沒有辦法假設的，但是今人可以反觀歷史，溫和的立憲改良與暴力的武裝革命，對當時來講哪一種是更好的抉擇?立憲改良有沒有「挽狂瀾於既倒，扶大廈之將傾」的可能?

　　張 鳴：這都是預測了。我們從後來的歷史看，立憲的變革，就是非革命的變革對中國顯然更好，清政府如果能夠正常立憲的話，憲政、民主等制度遲早會落地生根，社會變革也會比較平穩。因為它是漸進的改革，破壞小，而且動蕩也小。即使辛亥這種烈度不大的革命，也有動蕩，尤其使得後來的社會很不穩定。但是平穩的變革最重要的前提是什麼呢?當政者不犯大錯誤，或者社會有力量能夠阻止其犯錯誤，或者其犯錯後能夠用一種和平的方式把它改過來，但是這在當時都看不到。當時也並非沒有機會，廣州起義出來以後，各地的咨議局都抗議，清政府能及時改弦易轍也行，但這些掌權的滿族親貴就是不明白，他們認為將權力全攬在手中就高枕無憂了，其實這是沒有用的。等武昌起義爆發之後，各省紛紛響應，他們就慌了，六神無主，全讓步了，馬上立憲、撤銷皇族內閣，攝政王載灃也退位了，除了留有皇帝的虛名，幾乎所有的事情都讓步了，但此時的清政府，大錯已鑄，所有的努力都無濟於事了，因為人們已經不再信任清政府了。所以說，中國的尷尬就在這裡，都知道平穩過渡好，冒進不如漸進，但平穩過渡的前提是當政者必須要有理性，少犯錯誤，否則就沒戲。

　　鮑家樹：在整個革命過程中，孫中山可以說扮演了重要角色，您怎樣看他的革命人生及其歷史地位?

　　張 鳴：孫中山在辛亥革命中作用不大。黃花崗起義失敗後，黃興到了香港，他跑到美國去了，應該是極度失望的，他實際上認為革命是沒戲了，要不然他跑那麼遠幹嘛?他在日本也好啊。而且起義者，當時同盟會也是處於分散狀態，原來光復會、華興會那幫人不太聽招呼了，都是自己干。所以，這個時候革命黨的放火行為跟他關係不大，不是他指揮的，也不是他部署的，是各地的革命黨自己乾的，經費孫中山都沒給一分錢，是革命黨自己籌的經費。後來革命黨搞成氣候以後，籌備成立臨時政府也沒想過他，開始是在黎元洪和黃興之間選擇，沒他什麼事兒。就是在兩個人爭執不下的時候他回來了，他就成為一匹黑馬，而這匹黑馬成立臨時政府也沒有人給他錢，還是立憲派張謇給他借的，實際上孫中山是沒有力量的，手裡頭沒有兵，沒有軍權，也沒有財權，什麼都沒有，是一個空頭的領導，所以在當時沒有多少力量。但是，畢竟他是革命黨里資格最老的，同時籌款能力最強，也是最具有國際聲望的，有超凡的個人魅力。所以應該說，孫中山在革命中的象徵意義更強一些。

　　鮑家樹：您的見解確實很獨到。那您認為辛亥革命失敗的原因是什麼?是不是傳統認為的沒有充分動員社會底層力量?

　　張 鳴：其實你也不能說是失敗，但它的確是一個沒準備好的革命。大家都沒準備好，包括推崇美國制度的革命黨人，孫中山他們並沒有誠心誠意地想把這個美國制度辦好。為什麼呢?孫中山退位，讓權給袁世凱之前，他就擅自把這個制度改了，從美國制度改成法國體制了。美國制度是沒有總理的嘛，總統既是國家元首又是政府首腦，砰的一下就加了總理，那你對這個體制沒有起碼的誠信嘛。儘管是為了牽制袁世凱，但怎麼能胡改制度呢?改也得根據國情改，也不能隨便亂改。他們並沒有準備好，也沒有準備好怎麼樣來實行這個民主制度。比如說，三權分立，議會、政府和司法機構怎麼協調?怎麼去和清末新政時期的改革銜接?都沒有啊!全沒有準備。這樣顯然共和制實行不好。加上你怎麼解決中國這個變化的問題?老百姓怎麼去適應你?怎麼去適應一個突然沒有了君主的國家?這個步子邁得特別大。

　　所以，如果把這個結果歸結為袁世凱篡權呀，歸結為革命不徹底啊，都是沒有道理的。因為事實上當年辛亥革命的時候，革命黨人從一開始，就不想動員群眾。他們看到的是義和團，他們看到的是太平天國，這種底層動員的危害、破壞，民眾起來以後這種暴民政治的可怕。所以他們盡量避免這一點。這也是有道理的。其實，底層動員實際上不見得是個好事兒。啟蒙是個好事兒，但是關鍵最後被中斷了。革命前的啟蒙還是挺熱鬧的，大家都辦俗話報嘛，辦白話報嘛。陳獨秀那時候自己辦，累的頭上虱子都往下掉也沒空兒洗澡，但是後來他革命了，就不幹這事兒了。李澤厚說啟蒙被救亡壓倒，其實啟蒙首先是被革命壓倒。民眾需要的是啟蒙，其實不需要底層動員。底層動員現在實際上我感覺是很可怕的事情。

　　鮑家樹：我們今天反思辛亥革命的得和失，它不可能解決所有問題，那它到底解決了哪些問題?留下了哪些遺憾?

　　張 鳴：它就是掛了一個牌，共和掛牌了，其它的什麼都沒解決，相反出現了許多新的問題。比如說，廢除君主制，實際上是不合適的。革命之後的現實也告訴我們，中國兩千多年帝制，驟然改變，難免會消化不良。辛亥革命不是一個民眾的革命，民眾實際上是不參與的，民眾已經習慣了在君主，就是在有皇帝的狀態下下生活。而中國是一個倫理型國家，我們的基本倫理是「忠孝仁義」、「天地君親師」，在這個結構里，君主是一個很重要的角色，一旦沒有了君主，倫理就亂了，大家就處於一種動蕩狀態，不僅是上層動蕩，下層也動蕩。沒有皇帝，誰說了算?怎麼生活?到底是怎麼回事兒，很不適應的，當時人們所承受的心理壓力不是我們今天能體會得到的。有沒有皇帝跟君主是專制還是民主沒多大關係。比如說，那時候認為美國制度比英國制度先進，但是現在我們不這麼看了。有君主不見得就不民主。

　　當時中國是需要有君主的，但是恰恰沒君主了，所以這個動蕩不是剛才你提到的這個激進思潮導致的，但是至少是革命本身導致的。思潮當然也起作用，比如說進化論思潮，認為制度的演進是進化的必然，民主共和比君主立憲先進，是更進一步階段的問題，是先進歷史階段下的產物，我們已經進入先進的歷史階段了就不能再退回去。任何「退步」，都是開歷史的倒車。像中國這樣的國度，還是需要有一個皇帝過渡的，但是誰也當不了皇帝。所以在當時內外交困之際，袁世凱想當皇帝改變困局，提高威信。但他沒想到，不當皇帝還好，一當皇帝更亂了。原因就在於此。

　　革命之後，大家覺得有問題不能說革命不好，只能說是革命不徹底，所以就用進一步的徹底的革命來解決革命所帶來的問題，結果就更解決不了。所以一步一步地，比如說在革命之後就有五四的文學革命、倫理革命，後來又有國民革命(大革命)，之後就是紅色革命，紅色革命建立了政權，還不行，就搞文化大革命了，循環往複，一次比一次激進，實際上就沒有底兒了。革命就成為了一個最正當的形式，變成神聖的符號，這是不對的。

　　鮑家樹：在中華民族邁向偉大復興的今天，今人又需要做哪些努力來完成辛亥未竟的事業?

　　張 鳴：要補課。要把民主共和的課補完，當年轉型沒有轉過來的話現在要轉完，當然不可能再回到君主制去了，但是你還是要把這個共和制轉完，你不能老是借口，說民眾愚昧，說民智不開，所以就不搞民主制。一百年前人們就這麼想，一百年後你還這麼說，那就是政府的責任，政府為什麼不開民智啊?你還去用你的教育，用你的歷史教育，在宣揚非理性的情緒，宣揚義和團情節。我們的教育實際上不是在啟蒙，是在反啟蒙啊;不是在追求文明，是在反文明啊。所以我認為，必須反思革命。

　　鮑家樹：恐怕不僅僅是教育，最近又有一件事情引起民眾的嘩然。據報道，武漢作為辛亥革命的爆發地，擬投資200多億紀念歷史、改造城市，儘管這是一個系統工程，也有著明確的建設項目，但投入金額之巨，仍引起了輿論的一片沸騰。那麼，究竟應該怎樣紀念「辛亥革命百年」，在繼往開來的同時，避免「辛亥搭台、經濟唱戲」的現象?

　　張 鳴：這種亂花錢是很可惡的事情。給老百姓些好處就行了唄，幹嘛花那麼多錢?這個反思是必要的，但是這種紀念也無非就是花錢，頂多搞個慶典、搞個儀式。這有什麼意思呢?無非就是唱唱歌、跳跳舞、發發言嘛!勞民傷財，沒有任何進展。一百年過去了你不反思，你光搞這麼熱鬧，是背道而馳，陷於庸俗化，矮化了辛亥的慶祝。這並不是慶祝，是禍害它，是敗壞它。你讓老百姓都唾罵你，這麼多拆遷的，還亂花錢，把民脂民膏亂扔。老百姓都唾罵你，唾罵你，也就把辛亥給連累了。

　　鮑家樹：這個反思也需要一個具體的步驟，怎麼來實施?

　　張 鳴：很簡單啊，讓人們多說話就行了，讓人們多出來寫東西，讓多元的聲音都出來。不要一看不符合我的傳統就壓制。

　　鮑家樹：今天我們回望辛亥革命，它究竟給我們留下了怎樣的歷史遺產?

　　張 鳴：革命的遺產，要我看，就是給人們提供了一個反思革命的樣板。因為我們中國近代革命的第一聲就是辛亥革命，反思總是有意義的。別的我不知道。這場革命雖然給共和掛了招牌，但是它沒有內容嘛，民主共和一直沒有實現過，所以名實長期不相符。而且辛亥革命本身，有人認為是一場啟蒙運動，我個人認為也不是，它恰恰是終止了啟蒙。啟蒙需要漸進的培養和醞釀，而辛亥成功之後，一下子掛牌共和，根本就沒有生成新的秩序，而且也沒有一個穩定的環境，大家還是靠武力說話，所以各個地方實行的都是軍閥統治。哪有民主?哪有共和?在我看來，辛亥革命所帶來的，更多的是制度的困擾和變化的焦慮，中國不僅沒有因此而富強，反而更加混亂。所以我對辛亥革命評價不太高。