許紀霖、劉擎、錢永祥等：政治秩序與心靈秩序

　　五位學者在華東師大「首屆思勉人文思想節」對談政治秩序與心靈秩序

　　東方早報，2011年10月19日

　　記者 田波瀾

　　對話人物

　　●許紀霖，華東師範大學思勉人文高等研究院常務副院長、歷史系教授（中，論壇主持人）

　　●白彤東，復旦大學哲學院教授（左一）

　　●陳贇，華東師範大學哲學系教授（左二）

　　●錢永祥，台灣「中央研究院」人文社科中心副研究員(右二）

　　●劉擎，華東師範大學歷史系教授（右一）

　　「儒家傳統和自由主義傳統，一個代表中國的過去，一個代表1980年代的現實。今天運用的很多觀念都和自由主義傳統有關，比如權利、法治、各種各樣的自由、平等觀念。而這些自由主義話語也被憲法吸納，成為我們價值正當性的來源。這樣一種自由主義的外來傳統，能夠成為中國未來文化的主流嗎？能把原來的儒家傳統輕輕地放在一邊嗎？」

　　10月17日，華東師範大學「首屆思勉人文思想節」上，圍繞自由主義與儒家在當代中國能否在分歧中尋求共識的問題，來自台灣「中央研究院」人文社科中心的副研究員錢永祥，復旦大學哲學院白彤東教授，和華東師大歷史系教授劉擎、哲學系教授陳贇，在華東師大歷史系教授許紀霖教授的主持下，就自由主義與儒家在政治秩序的重建、心靈秩序的建設等問題，展開了持續三個小時的對話。這也是國內知識界少見的不同思想流派坐在一起如此「推心置腹」地交流。

　　自由主義是面，儒家文明是體？

　　許紀霖：今日中國有個說法「通三統」，即要建立未來的中國文化，要通儒家傳統、馬克思主義傳統和自由主義傳統。這三種傳統都在當代中國的現實思想中發揮了作用，在走向未來的時候，這「三統」是你死我活的搏鬥，還是相互理解、對話，尋找最基本的共識點，共同走向未來？

　　儒家傳統和自由主義傳統，一個代表中國的過去，一個代表1980年代的現實。儒家傳統在兩千年中國歷史當中是中流砥柱，「五四」以後被邊緣化；自由主義作為一個西方啟蒙的傳統、外來的思想進入中國，在「五四」以後和1980年代以後兩度復興。今天運用的很多觀念都和自由主義傳統有關，比如權利、法治、各種各樣的自由、平等觀念。而這些自由主義話語也被中華人民共和國的憲法吸納，成為我們價值正當性的來源。

　　這樣一種自由主義的外來傳統，能夠成為中國未來文化的主流嗎？能把原來的儒家傳統輕輕地放在一邊嗎？在上世紀「五四」時期和1980年代，很多人都認為中國的問題是傳統阻礙了現代化的發展，要從「黃土地」走向「藍色文明」。1990年代以後，風向變了，「五四」以後那種全盤反傳統的思想，不僅不可遇，而且不可能。傳統也並非鐵板一塊，儒家思想並非完全和現代生活相衝突，特別是在對啟蒙思想中的負面有了更多理解和反思後，要重新尋找一種超越啟蒙的立場時，傳統就重新浮現出來，儒家又有了復興的趨勢。

　　儒家和自由主義有很多分歧，這些分歧是否絕對？當共同面向中國的現實時，是否能夠找到一些共識？這些共識又在哪裡？

　　先拋出第一個問題，一般認為，自由主義代表西方的制度，儒家代表中國獨特的傳統，你們同意這個看法嗎？

　　錢永祥：自由主義與儒家，是否分別代表西方與中國？這種思路是有問題的。我們常常把某個東西的產地與其本身的價值、意義混為一談，這是很大的錯誤，要避免把自由主義與儒家本質化、把它們與其產地等同起來的傾向。

　　陳贇：我很贊同錢永祥先生的判斷，但要做點補充：應在三個層面上來討論這個問題，第一，要區分這兩種思想的原產地；第二，已完成的歷史發展；第三，還沒有出現的未來的可能性。從這三個視角來講，我們不能把自由主義跟西方畫等號，也不能把儒家跟中國，甚至跟東亞畫等號。

　　自由主義是一個面，儒家是一個體。自由主義作為一個面，有邊界，這邊界在政治的場域；儒家不僅關注公共政治，也關注私人領域，它可以是文明的體系，這是自由主義和儒家最大的區別。今天如果討論面跟體的區別，其切入點必須從腳下這片土地出發，（治）國、（齊）家、（修）身都不能忽略。

　　許紀霖：陳贇顯然是在體量上把自由主義和新儒家做了一個區分，認為儒家是一個全方位的道德政治哲學，而自由主義不過是一個有關政治、社會秩序的面而已。

　　劉擎：自由主義是一套整體的東西，是一種整全性的學說，可以是一種世界觀，一種人生哲學，也可以是政治哲學。它雖然脫胎於基督教文明，但卻可以脫離基督教文明的母體，在世界各地生根發展。自由主義的吸納力非常強，這是它充滿生命力的原因所在。

　　錢永祥：陳贇教授剛才所講的是一個很重要的問題--大家怎麼理解自由主義。今日談到自由主義，往往認為它只管政治事務而不會關切到個人生活，這種說法來自晚期羅爾斯（約翰·羅爾斯，JohnRawls，美國政治哲學家、倫理學家，編者注）。羅爾斯是在面對社會生活的基本結構要按照什麼樣的正義原則來規範和組織的問題時，說我們只能用政治的方式來處理，要讓所有的人拋棄開自我的身份認同、價值認同，用最起碼的公民身份來談正義問題。羅爾斯講這整套話，是面對公共生活的基本結構的問題而談。陳贇說儒家會處理其他的一些問題，那自由主義對其他的問題有沒有意見？我覺得是可以有的。不要因為自由主義面對公共生活的問題，就以為自由主義僅是一套公共性的學說。面對個人生活，自由主義為什麼不能有它的想法呢？它對於個人生活是有一套自己的判斷與學說的，它能夠對個人如何度過一生給出指導。例如，什麼樣的生活是美好生活？什麼是人格尊嚴？我們對自由主義的理解，如果是在羅爾斯的問題脈絡裡面，陳贇教授講的就完全正確，但如果離開了羅爾斯的問題脈絡，談到了更一般性的問題時，我不認為自由主義只有面的東西。

　　儒家比自由主義更有包容性？

　　許紀霖：今天流行一種說法，自由主義已經被證明是一條康庄大道，那中國為什麼還需要儒家呢？我們是不是只需要自由主義即可？沒有儒家，我們是不是也能照樣活得很好？

　　陳贇：未來是不能預測的，很多部分是人為的。我不是唯自由主義或唯儒家而生活，我可以自由，自由主義不妨礙做君子，儒家也不妨礙自由主義。我們不能把中國的未來作為自由主義的實驗基地，也不能作為儒家的（實驗）基地。這是知識分子良知的要求。

　　劉擎：我非常同意。自由主義最吸引我的一點是，它不妨礙我做一個君子，如果說我對儒家傳統的君子有嚮往的話。自由主義不是強制性的，不是教條主義的，是開放的，可以修正的，它從不說「你必須怎樣怎樣」。自由主義絕對不會逼迫大家在儒家和它之間選擇一個。今天中國某些自由主義者非常獨斷、封閉，排斥儒家，並且試圖發展出一套自由主義的教條，這個是我很不喜歡。

　　白彤東：儒家的很大特點也是在於它的包容性而不是排他性。「儒家」可以作形容詞使用，你可以是儒家的「基督徒」，可以是儒家的「伊斯蘭信仰者」。但基督、伊斯蘭沒法當形容詞使用。儒家的包容性可能來自於它與自由主義相似的一些特點。在這點上我不太同意陳贇的觀點，儒家有面有體，體是怎樣的？很多人有時候把自己理解的「體」當作儒家「體」的全部。我喜歡的儒家更多是在面上有很多說法的儒家。

　　專斷自由主義者在中國有很多，我經常對中國自由主義者寫的東西更沒有興趣。中國很多專斷自由主義者思想一點也不自由，反而是一些新左派、保守派等對自己反思，得到一些結果之後有一些新想法。我對教條式自由主義，包括把自由主義當成世界的唯一出路（的觀點），很有懷疑。

　　近現代文化保守主義者說，自由主義把制度問題解決了，但儒家有一套心性的東西。這種說法有很大的問題，就是儒家把制度建設問題讓給自由主義了。從這點上來說，它跟原教旨自由主義的想法是一樣的。我覺得，哪怕在制度層面，李慎之（已故中國社會科學院副院長，編者注）的話也是不對的。雖說未來不可預測，有些未來卻是可以預測的，比如完全按西方這套制度進行下去，這世界可能會變得越來越糟糕。目前西方的自由、民主、法治這套制度有很多問題，比如美國已經沒辦法改變了，中國還沒來得及出現一些問題，還有改變的機會，在有機會的情況下，討論「哪種制度更好」才會更有意義。

　　儒家對自由主義制度有所保留，保留的地方從理論上來說是普世的，但也是咱們國家更可能實現的。我不同意李慎之先生的講法--自由主義就是人類要走的路，有些人也說民主是最不壞的制度，這是思想上懶惰的（也是）最容易的一個借口，沒有人做過經驗研究來論證自由民主是最不壞的制度。「什麼制度最好」這一問題尚未解決，在這一點上，儒家哪怕在平面的意義上也會有它正面的角色。

　　陳贇：儒家是一個文明體，我們可以說儒家文明，但自由主義文明的說法至少現在還沒出現。自由主義成為一個主義，那它就應該守護自己本應當守的界限。自由主義的擴展，我認為不是它的幸運，反而是它的負面。自由主義如果擴張成一種文明形態，它連「主義」都保護不了。

　　從儒家、自由主義視野看精英、民意與選舉

　　許紀霖：自由主義有志發展成一種世界文明嗎？這一點現在我們還看不出來。但自由主義者是非常自豪的，因為他們發展出了一套自由民主制度。剛才代表儒家的兩位老師（指白彤東和陳贇，編者注）都已經提出了一個有力的反駁：有沒有比自由民主制度更好的制度？這也是近年來的一個趨勢，也就是所謂的「儒家憲政主義」。

　　例如蔣慶（貴州修文龍場陽明精舍山長，儒學家，編者注）就認為儒家不只有心性那一面，也有社會政治那一面。儒家憲政主義可以彌補自由主義的弊端（例如選舉政治的問題），所以我們應該超越自由主義。各位怎麼看這個問題？

　　劉擎：從前的儒家強調內聖外王，但現在的儒家已經不只滿足於這個，所以他們試著要建立自己的憲政學說。但我覺得批評自由主義制度不夠好的人往往忽略了兩點：第一，所有的現存制度都是經過無數次妥協形成的，所以它一定是有缺陷的、一定是不完美的。第二，制度安排不僅僅是一個技術的設計，它也蘊含著我們的價值判斷。例如一人一票的選主政治當然有其問題，但批評者沒有看到的是它背後那種對自由、平等的追求，這才是最重要的。

　　白彤東：選舉是讓人民參與政治的儀式。然而現在，一人一票不是讓人參與意識越來越高，很多人現在根本就不投票。一人一票的西方民主並沒有增加人們的參政意識和平等意識。很多自由民主主義者也意識到這種制度有毛病，但他們希望從內部找原因。我覺得這行不通，因為現代國家最基本的特徵是每個國家都是超過百萬人口的大國，最早實現民主的城邦雅典才1萬公民。民主必須在小國實現，小國能有公民友誼的存在，國家大了之後，個人利益與大國利益割裂，在這種情況下，人民很容易被忽悠。其次，現代國家都是資本主義國家，人人都要勞動，沒法對政治事務進行了解，這種情況下，一個人投票不投票價值等值，這種政治現實鼓勵人們政治冷漠。在這個意義上，儒家一直強調精英在政治里的作用和民意的重要，理想上，儒家政治是有民意、有精英共同參與的政治。

　　許紀霖：自由主義與儒家的精英政治非常不同，儒家的精英政治是民意，由賢人來代表民意，而自由主義的精英是通過投票選舉出來的。有一種批評意見認為，自由主義重民主的數量，而儒家重視民主的質量，你們如何評價這個看法？

　　錢永祥：劉擎和白彤東（的觀點）有幾個很大的區別：首先，白彤東在他的著作中，對放棄民選政治的效益做了周詳的經驗研究，他剛才的論證也都是在講選票政治在操作上的難處；但劉老師強調的是「權利」、「平等」。權利的問題和效益的問題，是兩回事。其次，所謂的精英對民眾的看法，包含了太多的偏見。再次，一個成員的智商或他在其他方面的表現，和他在政治上的表現有什麼直接關係？這些問題都不能那麼容易地帶過，要好好地論證。

　　我來自台灣地區，各位都知道台灣的民主發展歷史。我覺得民主對台灣的好處最起碼有三個：一是社會的怨氣比較少，二是社會規則比較明晰，三是人的關係比較平等。民主的目的不只在於選出厲害的政治人物，也在於培育以上三點。民主絕對不只是選舉。

　　陳贇：自由主義是一種防禦型的東西。從歷史發展角度講，自由主義是大體系當中的一個要素，跟資本主義和基督教緊密聯繫，自由主義保衛著自由；從今天中國時空講，如果讓每個人都有聲音，我們保衛的是每個人的權利還是什麼東西，這是需要深思的問題。

　　白彤東：選舉作為權利，這怎麼論證？這是可以懷疑的；羅爾斯拒絕把選舉一人一票當作人權的一部分。選舉是不是基本權利，在自由主義內部也有爭論。選舉在什麼意義上可以剝奪？沒有人說徹底不要選舉了，除了選舉之外還應有其他立法上的制度安排，在這種平衡意義上來講，西方有自己的平衡，儒家也有自己的平衡方式，我不認為對選舉的限制就是剝奪。

　　當然，對精英的界定，是很大的一個問題，包括講儒家憲政的人的內部，也是有爭議的。說精英是根據四書五經、傳統的儒家經典培養出來的精英，這點我是絕對不能接受的，四書五經只是當時歷史文化的一個代表，對精英肯定要有更廣泛的理解。但我覺得，精英還是有些一般的條件，跟人參與政治是有所關聯的。人民的有些素質是應該作為能有選舉權的前提條件的。我理解的儒家憲政並不是不讓人去選舉，而是應該有更多的制度安排來平衡。

　　劉擎：自由主義絕對不認為選舉是唯一的事情。選舉是必要的，但是不足夠。可是儒家卻不認同選舉的重要性。我的問題就是：如果儒家真的那麼好，又有民意，又有精英，那麼儒家的政治秩序在晚清以來為什麼會衰落？如果無法回答這個問題，現在儒家講再多「儒家等於精英與民主的結合」都沒有意義。

　　陳贇：我們認為選舉或投票的程序，並不等同於結果，自由主義的安排也面臨問題，雖然大家都投票，但不意味著自己的意思得到了表達。從選舉角度講，所謂民意，並不能表達此時的意思，就是「我」所要表達的意思。儒家的特點就是承認，人並不能表達自己真的想要的東西，雖然儒家現在並沒有發展完滿的因素。自由主義在從自然人到公民的道德和教育上的準備是什麼？

　　白彤東：自由民主絕對不僅是選舉，但可悲的是，很多人都把民主和選舉捆在一塊兒。我更同情自由民主裡面的法治的安排。儒家不講權利講義務，更可以權衡很多權利上的安排。把權利等同於民主是一種誤解，也是自由民主體系最值得商榷和修改的東西。

　　儒家從來沒成為中國古代統治性的制度，儒家也沒有論證君主制是正確的，在漢代，儒家試圖恢復禪讓制。很多古代制度有儒家的成分，也有些儒家不可接受的成分。如父為子綱，這種單向關係是法家利用儒家去改變政治制度的結果。把中國制度等同於儒家制度是很危險的。所以在這一點上，我不覺得中國近代的失敗是儒家思想的失敗。

　　劉擎：照這樣說，儒家學者是在拿一個從來沒有出現過的美好想像和一個已經出現了的自由主義制度進行比較？這樣一種比較是有問題的。就好像是拿一張PS得非常完美的照片和那些天然美女做比較，然後指責天然美女不夠好看。

　　陳贇：歷史證明所有制度都是精英思維的產物。就算是民主制度，也是當初的那批精英的想法推廣化的產物。

　　劉擎：是的，所有政治里都有精英操縱民眾的成分。但是我們必須承認，哪怕所有政治里都有精英操縱民眾的成分，也不是說所有政治都一樣，其間還是有分別的。我們不可以把一切混淆、等同。

　　自由主義不要求個人成為聖人

　　許紀霖：儒家往往認為，在心靈秩序方面，儒家是有一套學說的，而自由主義沒有，所以中國傳統在心靈秩序這一塊有更多作為。各位怎麼看？

　　錢永祥：我覺得儒家非常要求「我們應該做怎樣的個人、我們應該如何成為那樣的個人」，它對個人的要求很高。可自由主義在這一點上很低調，它不要求個人成為聖人、不期望個人展現出很高的品德。但這並不意味著自由主義沒有道德要求，它希望個人不要製造痛苦、能夠同情共感，但它絕對不會對個人做更多要求。它非常體諒個人，給個人很大的空間，非常在意互相尊重、自由發展，這是我覺得自由主義比較美好的地方。自由主義的一個基本關懷就是讓每個人去追求他的安身立命之道。

　　安身立命之道有幾個形式條件必須要滿足：第一，當事人對自己追求的這套東西有充分的理解和相信，客觀上這套追求在別人眼中也具有一定的價值。當事人可以自由選擇自己的價值。而儒家卻給定了一套僵硬的價值，它不太給個人自由選擇的空間。在共同體中一定是有一些人做不到儒家的要求，那麼這些人該如何在這個共同體中生活呢？

　　第二，社會能夠提供一個比較自由的環境，容許個人自由選擇。如果一個社會沒有一個比較蓬勃的公共生活，沒有一個比較開放、可以交流的社會環境，這種公共價值就不會出現。一個社會如果要有公眾承認的價值標準，如果要讓每一個個人進行他自己信念上、價值上的追求，就需要有一個比較自由主義的環境。

　　儒家的思想如果跟這兩個要求相合，甚至能提供更好的說明，那我不覺得儒家一定要跟自由主義發生衝突，它有一個共識的可能。在這兩點上，儒家似乎都比較強硬，它對於什麼是美好的生活、什麼是安身立命之道，有一套經典式的陳述。它不允許個人與社會經過自由選擇與討論形成新的價值。

　　陳贇：錢老師所講是一個典型的自由主義的說法，在道德上，在秩序上，都是走的下行線，您的這套說法建立在這樣一個基礎上，您所呈現的是一個理智和道德上的成年人，並沒有包括未成年人。您講自由主義成為公共生活的基本結構，還是在講自由的條件，並不是自由的本身。如果自由主義僅能提供自由的條件，是不夠的。儒家一方面提供自由的條件，也提供結果。

　　錢永祥：首先，自由主義是不是假定了所有人都是理智和道德上的成年人？當然是，這是我們對對方的尊重；雖然事實上我們未必真的做得到，可是如果我們沒有這個要求，我們就沒有辦法設立社會交往的規則。其次，其實我的本意並沒有假定所有人都是理智和道德上的成年人。我對人的完美性不抱多高的期望，我覺得人是非常脆弱、有限、自私的存在，儒家的要求太高，而自由主義對人性的平凡與微弱有更深刻的認識。

　　許紀霖：現在分歧非常明顯。在自由主義看來，人性是脆弱的，所以不應該像儒家那樣對人有那麼高的要求；最重要的是為人提供一個自由平等的條件。但儒家看來，只有條件是不夠的。人到底是更需要條件，還是更需要追求更高的道德？我們其實都是在理論上討論，我們是在想像人性。

　　劉擎：我對錢永祥的自由主義有兩種看法，一種和錢老師的觀點那樣，nothingbutliberty（只強調自由）；另一種試圖提供整全性的理論。後一種理論是既在乎人需要的條件，也需要追求更高的道德。

　　陳贇：關於天人的問題，儒家準確的看法是天也是有限的，人也是有限的，天也做不到最好。至於聖人，聖學，只是在宋明才出來，之前只強調做人做君子。儒家有兩點：一個針對自己，一個針對個人，針對自己我們走道德上行線，針對別人我們走下行線。