朱鴻召：延安有過民主開放的張聞天時代

按：延安原本是一座名不見經傳的小城，不料因為中共隊伍的進駐，成了革命的聖地。在上個世紀三四十年代，無數知識青年嚮往延安，克服重重困難奔赴延安。而且，可以說正是從延安起步，中國共產黨贏得了天下。延安為什麼有這麼大的魅力？帶著這個問題，澎湃新聞（www.thepaper.cn）記者近期採訪了朱鴻召先生，他的《延安締造》（陝西人民出版社，2013年10月版）一書就試圖給出自己的答案。

澎湃新聞：您從事延安方面的研究將近二十年了，《延安締造》這本書花了您五年時間，那您為什麼對延安這麼痴迷？當初為什麼想研究延安？

朱鴻召：我的學術研究不是職業的，屬於業餘愛好。我進入延安這個課題的時候有一個很強的現實感。這個現實感來自具體的迷惑，我想破解它。什麼樣的迷惑呢？我們生活在一個特殊的社會政治環境，每一次政治運動來了以後，桌面上是一套話語，但桌面下是另一套，而決定運動走向的，卻是桌面下的東西與桌面上的話語組合。

吳思提出「潛規則」，我覺得他一下抓住那個概念了。那麼，這種東西，它在20世紀中國社會，最典型的表達就是在延安整風期間，後來登峰造極就是「文革」。怎麼看待這種現象？放大來看，20世紀意識形態話語來自西方，不管是美國、法國還是蘇聯的，都是西方嘛，但支配老百姓生活的主要是中國自己的。那麼，在這種特殊的情景下，西方的東西和中國本土的東西到底是怎麼融合的？

追溯起來呢，1988年我碩士畢業，論文是做五四，思考西方話語與中國文化的關係。1995年讀博，師從王曉明老師。面試的時候談選題，我報了兩個，一是魯迅後期雜文研究，那時候王老師出版一本新書，叫《魯迅傳：無法直面的人生》。我當時想，要是接著做魯迅後期雜文，順理成章。另一個選題就是延安時期的歷史文化，探尋西方文化和中國傳統在什麼層次上交接、交融的問題。王老師說，你做後面這個。我很敬佩，也很感謝王曉明老師。1995年的時候，我不敢說我是第一個，但可以說是比較早拿延安做博士論文題目的人。

進入這個研究領域後，我翻閱了華東師大和上海圖書館所藏延安時期的報紙、雜誌，一頁頁地翻。這些東西以前很少有人翻，都是霉呀，灰呀。我翻過之後，發現這段歷史的厚重遠遠超出我的想像。

後來，我對它有個基本判斷，可以用三句話概括：第一句話是，新中國的血脈在延安；第二句話，用今天的話說，就是中國特色社會主義的邏輯起點在延安；第三句話，中華文明現代歷史進程的重大拐點在延安。如果說，中華文明是條河流，鴉片戰爭之後融入一股強大的支流，就是西方文明。你要用火車、飛機、計算機這些器物，就要接受西方的時間概念。因為時間是文明的坐標，公元紀年法就把中國傳統的天干地支時間體系衝破了，這樣傳統文明的整體框架就要肢解掉。

澎湃新聞：到上世紀三四十年代，延安已成為一塊革命聖地，很多青年熱切嚮往。但是，進入延安並不是一件很容易的事。比如，梁漱溟就說，「車是軍用大卡車，無蓬。路是軍用公路，一切寬度、坡度、轉彎角度，均不合於公路規矩。而自西安往北，愈走愈高，缺乏橋樑涵洞，車行危險而且費事。」不過，他還好，當時是國民政府國防參議會參議員，畢竟是社會賢達，很容易批准進入延安。但一般人是沒有那麼容易進入延安的，首先要有路費，然後是要有路條，即通過政審。能否介紹一下普通青年進入延安的程序？

朱鴻召：整個20世紀有幾次大規模的青年流動。倒著推，90年代是到上海，80年代中後期到深圳，60年代到廣闊農村上山下鄉，50年代初到東北，30年代中期的時尚就是到陝北，到延安。主要是一種信仰，不是為了物質，為了錢，是以精神追求為核心價值取向的。

當時去延安，主要是通過黨的地下組織或者外圍組織，比如中華民族解放先鋒隊、讀書會，進行介紹，有口頭介紹，有書面介紹。八路軍在大城市有辦事處，接待初審後，開具介紹信。拿著介紹信往延安去，一般黃河以南地區，都是先到西安七賢庄，也就是八路軍西安辦事處，在這個地方實際上是要政審的。

政審合格後，如果有一定級別的，安排你坐車去，一般都是步行結伴著去。如果政審條件不完備，那就要先去設在雲陽縣三原鎮的安吳堡青年幹部訓練班，在那裡接受短期戰時軍事化培訓，實際上就是政治審查。合格了再去延安，不合格就派往國統區工作。

一路上非常艱難，坐車也要三到七天。瑞士的攝影家博斯·哈德，從西安到延安，開車走了一個星期。如果是結伴步行，通常要十天到兩周，因為路遠，加之國民政府設了很多關卡。

黃河以北地區，主要是通過晉察冀邊區進入延安，從葭縣、綏德進入陝甘寧邊區。但走這條路的是很小一部分。

從時間上來說，基本上是從1937年初，西安事變和平解決以後，國共合作了，從這個時候開始，知識青年大批奔赴延安。1938年是一個比較集中的時期，到1941年夏天就逐漸停止了。因為1941年初皖南事變發生後，國民黨對延安進行經濟和軍事封鎖，連信件來往都要審查。

去延安是很困難的，對於女孩來說就更困難了。在那個年代有條件讀書的女孩，基本上出身中產以上家庭。農村貧寒人家女孩一般沒有讀書的機會，所以這裡面很多都是大小姐。整個步行的過程，對她們來說就是一次人生考驗。

最遠的是從東南亞出發，比如馬來西亞、菲律賓，這些華僑知識青年，先到香港八路軍辦事處，然後通過越南進入昆明，再往西安、延安走，有的人走了半年才到。華君武去延安之前在上海銀行做職員，他是1938年走的，上海、南京都被日本佔領了，他就先去香港，轉道昆明、成都、寶雞、西安，然後到延安，走了三個月。你想這有多艱難！

毛澤東在抗大開學的時候說，你們已經經歷了一次考驗，從五湖四海來到延安，歷經千辛萬苦，沒有堅定的信念，你們是到不了這裡來上課的。

澎湃新聞：雖說很困難，但那個時代還是有很多青年嚮往延安，奔赴延安。大概有多少人？

朱鴻召：確切的人數大概是這樣的：當時到延安的知識青年，從1937年到1941年，總數有4萬人左右。1943年12月底，在中共中央書記處工作會議上，任弼時發言，「抗戰後到延安的知識分子總共4萬餘人，就文化程度來說，初中以上71%（其中高中以上19%，高中21%，初中31%），初中以下約30%。」以此推算，具有高中以上文化程度的約7600人。1944年春，毛澤東在一次講話中說，「延安有六七千知識分子」。

這個數據跟國民黨的統計大體上是吻合的。國民政府教育部統計，抗戰前全國專科以上學校學生42922人，至1940年減至3萬餘人。在這流失的1萬餘人中，大多數是奔赴延安的。專科以下還有中學生。

在這4萬人當中，1940年，陝甘寧邊區科技人員大會，有科學技術界的代表三四百人；1942年，參加延安文藝座談會，就是文化藝術領域比較有成就的，大概100人左右。

澎湃新聞：從遵義會議到整風運動之前，張聞天一直擔任中共中央總書記。在他主持工作的時期，延安生活是比較活潑、民主、自由的，儘管物質生活條件很艱苦，但人們樂在其中，也取得了不少成績。我們今天怎麼評價張聞天的延安時代？

朱鴻召：我覺得你的提綱上提了一個重要概念，就是「張聞天的延安時代」。我認為，確實存在這樣一個時代。從1935年1月遵義會議開始，張聞天主持黨的工作。1935年9月進陝北，1937年1月進延安，直到1942年整風運動之前，這個時期延安的宣傳、思想、文化方面的主要領導人是張聞天。所以應該說，存在一個延安時期的張聞天時代。這個張聞天時代有指導思想，有方針政策，有執行措施，有實踐成果。

比如說，當時延安讀書的風氣是很濃的，自由辯論的風氣也很濃。整風之前，延安的學校資料室叫列寧室。那裡有公開訂閱、陳列的國民黨的報刊、雜誌，是開放的。另一個就是倡導自由讀書，讀書無禁區。學習小組經常圍繞一個話題，比如「國民黨是抗戰的還是不抗戰的」，班級之間、學校之間辯論，民主的風氣是非常濃厚的。

那麼，怎麼判斷這個時代？我們不要拿1942年以前張聞天的時代，和1942年以後毛澤東的時代，作對立的評判，不需要用一個否定另一個。我認為這是兩個文藝高峰，是可以並立的。張聞天時代表明的是共產黨人的開放情懷。延安這個時候演出曹禺的《日出》，連演二十場，場場爆滿，這是話劇方面。在繪畫方面，有馬蒂斯立體畫展，你可以想像它是多麼先鋒。另外，還有馬雅可夫斯基詩歌朗誦會。這體現了共產黨人一種藝術追求的勇氣，一種勇立潮頭的膽識。

如果說，這個前期展現了共產黨人的開放情懷；那麼，後期表現的是文藝工作的執行力和戰鬥力。為了形成執行力和戰鬥力，就要統一思想、統一步伐。後期的指導思想就是「文藝為工農兵服務，文藝為無產階級革命服務」。到1979年第四次文代會，鄧小平才說，我們的文藝要為人民服務，為社會主義服務。所以，我們今天應該承認，延安時期文化藝術有兩個高峰，一個是由張聞天指導的，另一個由毛澤東指導的。

澎湃新聞：在您看來，張聞天是個什麼樣的人？比如說，張聞天對西安事變的意見跟毛澤東就不一樣。

朱鴻召：張聞天和毛澤東是非常不一樣的兩個人，或許可以這樣形容，張聞天是江南的黃酒，毛澤東是湖南的辣椒。張聞天出生在浦東南匯，從小就在上海接觸近代西方文明，他先後在日本、美國、蘇聯留學，眼界非常開闊，很有文藝情懷。毛澤東沒有去過國外，他組織人去法國勤工儉學，但是自己沒有去。毛澤東也有文采，但是和張聞天的風格完全不同。張聞天這個人，他可以執行一個事情，但是開創力不夠，他的原則性、執行力要大於他的開拓精神。毛澤東不同，他的創造性、開拓精神要大於他的執行力。

西安事變之前，張學良和紅軍高層有密切的聯繫，張學良甚至提出要加入共產黨，西北軍、東北軍要和紅軍組成西北抗日聯軍，謀劃成立西北抗日聯合政府。後來張學良扣留蔣介石，立即就電報通知了在保安（今志丹縣）的中共高層。

當時紅軍的處境非常困難，困難到什麼程度呢，沒有統一制服，衣服穿得各種各樣，簡直可以說像個叫花子。這種情況下，蔣介石被抓起來，對紅軍來說自然是個大快人心的消息，很多人主張幹掉他，也是一種心理宣洩。但是，張聞天和周恩來比較冷靜。張聞天比較冷靜，有個偶然因素。

這裡有個背景，1934年6月到1936年6月，中共和共產國際是失聯的。長征途中先後派遣閻紅彥、陳雲、潘漢年等人從不同路徑到蘇聯，向共產國際和蘇聯領導人彙報中共領導紅軍進行戰略轉移的情況。與此同時，共產國際和蘇共也不斷派人尋找與中共直接聯繫。1935年11月，張浩（林育英）從蘇聯邊界化裝成商人，歷經艱辛進入陝北，來到瓦窯堡，住在了張聞天的窯洞里。

張浩回來後，由中共中央總書記張聞天接待。接待到什麼程度呢？這個時候，張聞天和劉英結婚了。他讓劉英到別的地方睡，自己和張浩在炕上聊天，聊到很晚就在一個炕上睡啦。張浩傳達的就是共產國際第七次代表大會的精神，即建立抗日民族統一戰線。

張聞天是在共產國際待過的，中共是共產國際的一個支部，而他又是中共的一把手，當然要聽從共產國際的意見。所以說，張聞天在處理西安事變的措施上比較冷靜，這裡面有一定的偶然性。另一方面呢，張聞天性格比較柔，這也是一個因素。

澎湃新聞：既然提到共產國際，那麼共產國際對毛澤東在中共黨內的崛起起了什麼作用，特別是在延安時期？

朱鴻召：1943年共產國際解散，在此之前，中共是共產國際的一個支部，當然主要領導的任命，主要的方針、政策都是要向共產國際報告的。所以1943年之前，毛澤東一步步走向政治的前台，走向權力的核心，都是得到共產國際肯定的。

現在有個誤解，好像毛澤東一上來就是領袖像，就是領導核心，這是不對的。

從相貌上來說，是在1942年底1943年初，延安搞大生產運動以後，生活條件大為改善，毛澤東才開始發福，才有了後來我們熟悉的領袖像。有一張照片，毛澤東在南泥灣視察，他穿的幹部衣，四個口袋，下邊一個口袋鼓鼓囊囊的，裡面裝的是燒雞。八路軍炮兵學校在南泥灣，中午在學校吃飯，當時物質條件改善了，吃飯的時候有燒雞，最後飯吃完了，炊事班班長看到還有個燒雞沒怎麼吃，就拿紙包一包塞給主席了。這是當事人講述的真實故事。

1942年以前毛澤東的標準形象是埃德加·斯諾拍的，1936年剛到保安的那張照片。你看毛澤東1935年10月寫過「誰敢橫刀立馬，唯我彭大將軍」這首詩之後，一直到整風運動，沒有寫過一首詩，你想他有多少對手，精神上要承受多少壓力，非常處心積慮的。到了延安這個時候，張聞天是總書記，毛澤東是分管軍事的領導，相當於副職，只要有時間，幾乎是逢戲必看，是比較放鬆的。

延安時期，經過兩次重要的會議，夯實了毛澤東的權力基礎。一次是1937年8月的洛川會議，通過選舉確定了毛澤東在軍事上的領導地位。同時確定共產党參加抗日的軍事路線，就是以山地和游擊戰為主。

另外一次，1938年9月到10月在延安召開的中共六屆六中會議。在這次會議上，王稼祥傳達了共產國際指示和季米特洛夫的談話精神，說毛澤東是經過鬥爭實踐發展成長起來的領袖，大家應該團結在他的周圍，承認他的領導。尤其是說，王明不要再爭領袖了。張聞天就提出讓出總書記的位子，毛澤東覺得時機不成熟，沒有同意，但是已客觀上經形成了毛澤東的主要領導。

毛澤東實際上是在1937年洛川會議上確立了軍事上的領導地位，1938年六屆六中會議上確立了政治上的領導地位，1942年在文藝座談會確定了在文化上的領導地位，到整風運動時，經過組織的方式，在中共七大確立了他在全黨的最高領導地位。在這個過程中，他始終通過他的智慧、才能，每一步都得到了共產國際的認可和支持。

澎湃新聞：延安時代很受人矚目的一點是它的民主實驗，基層的民主選舉很熱鬧，有各種形式，比如丟豆豆、摺紙條、畫杠杠等，尤其是三三制，您怎麼看？

朱鴻召：延安時期的民主是個集體智慧，是在抗日民族統一戰線前提下實行的。國共合作，中共承認國民政府，承認蔣介石是國家的領袖。在這樣的前提下，全國都實行抗日民主政策。陝甘寧邊區作為國民政府的一個特別行政區，當然要執行這樣的政策，而且共產黨在延安提出，要把陝甘寧邊區建成抗日民主示範區。

抗日民主政策中，最奪人眼目的是三三制。不得不承認，這個政策實際上是毛澤東借用了軍隊的建制，一個軍下面三個師，一個師下面三個旅，一個旅下面三個團。毛澤東從部隊的三三制建制中得到啟發，在政權建設方面，參議會是立法機構，中共黨員佔三分之一；政府裡面，共產黨員也是三分之一。這是最有號召力的，通俗易懂，操作簡便。

抗日民主政權建設的指導思想，張聞天貢獻甚多。謝覺哉、林伯渠分別在參議會和邊區政府的政策制定方面有不少作為。

至於陝甘寧邊區民主怎麼評價，我覺得是共產黨在局部執政環境下尋求社會善治之道，所以我們不必要把那種選票民主的手段作為民主或者專制的標杆。

後來，我們實行的是協商民主，因為選票民主有一些絕對的標準，這就會出現一些很荒唐的事情。我在書里講，共產黨發展了之後，國民黨等其他政黨組織在邊區的發展是有限的，但是為了保證三三制名額，有的縣政權，甚至把抽大煙的國民黨員也請進參議會，並在會議期間不得不滿足他吸毒的需求。在這種情況下，走向協商民主，我認為是符合當時情境的。

澎湃新聞：整風運動可以說是延安時期的分水嶺。可以說，整風前後的延安完全是兩種不同的精神面貌。毛澤東為什麼要發起整風運動？矛頭指向「教條主義」的博古和「本本主義」的洛甫（張聞天）。

朱鴻召：對於整風運動，我在這本書里找到一個中性的表達，認為它就是為了鍛造一個團隊的執行力和戰鬥力。我們在上海可以看到飯館、理髮店職員在早上上班的時候做操、訓練。為什麼？就是要不折不扣地鍛造執行力。

從這個方面可以看出來，延安時期屬於現代社會。因為現代社會生產的產品、提供的服務都是標準化的，要達到這種標準化，就得要求每一個環節、每一個動作都標準，這必須來自生產者不折不扣地執行上級的指令。所以，整風這個事情本身不為過的，是合理的，但是問題在哪兒呢？

問題在於用群眾運動的方式鍛造執行力。在這個過程中滋生了兩個東西，一個是中國傳統文化中權術和權謀的東西被釋放出來。人跟人之間一切美好的東西都可以拿來作為手段，為了自己生存發達，把你幹掉。這是一劑猛葯，根本不講底線。二是具體執行中，康生他們把蘇聯大清洗和克格勃特務的做法引進來了，帶來負面的東西。

在整風後期，毛澤東對此一直是認賬的，他認為審干運動過火，自己應該承擔主要責任，所以多次在公開場合脫帽致歉，希望大家原諒。不像現在說的都是康生的錯誤，毛澤東其實是承擔責任的。遺憾的是，這段歷史學術界沒有弄清楚，講它好的就是絕對好，講它壞的就是絕對壞。

整風運動觸及了政治路線、組織路線和思想路線，最深刻的是思想路線。這個思想路線是什麼？回到前面，我們今天講「長征」，用這個名詞定義部隊在空間上的大轉移，意味著是有很強的目的性。實際上，長征是沒有目的性的，就是戰略轉移。為什麼要戰略轉移？因為共產黨在中央蘇區的政治和軍事實踐全部失敗。在政治上失去人心，導致軍事上的失敗。政治上的失敗，就是照搬蘇維埃政權模式，讓百姓、老鄉們不歡迎。以後，還發生了內訌，肅清AB團，跟國民黨打仗，犧牲掉的都是小兵，肅反AB團殺掉的都是將領。當然與蔣介石第四次、第五次剿共也是有關係的。

毛澤東在中央蘇區時期處在邊緣狀態。他一直在思考一個問題，就是中國革命道路選擇，馬克思主義指導思想怎麼樣在實際鬥爭中發揮作用？他一到延安，1937年4、5月份在抗大上課，講《實踐論》、《矛盾論》。這是把他的思考上升到哲學層面，把星星之火為什麼可以燎原，把井岡山的經驗上升到哲學層面。毛澤東思考的方向是，中國革命道理應該是從自己本土中來，還是照搬西方理論，還是把中國的東西和西方的東西相結合。到1938年5月，毛澤東寫《論持久戰》，是對一個具體問題的分析。再後來，1940年1月《新民主主義論》，他始終思考的是馬克思主義怎麼和中國的實踐相結合。

從1937年到1942年，經過五年的思考，毛澤東決定要整風，要和本本主義、經驗主義、教條主義作鬥爭。在整風運動講話中，所有這些主義的帽子底下都有人。教條主義是講博古、王明，本本主義是講張聞天，經驗主義是講朱德和周恩來。

我們對歷史知道得越多，越沒辦法要求歷史哪個人絕對正確。人都是吃五穀雜糧的，我們把國際共產主義運動看作是西方的，毛澤東能在這個趨勢中獨斷橫流，的的確確是很了不起的。中國特色社會主義的源頭就是毛澤東思想，就是馬克思主義和中國實際相結合。沒有毛澤東思想就沒有中國特色社會主義道路，沒有中國特色社會主義道路就沒有中華民族的偉大復興。什麼叫復興，就是睡獅醒過來了。

澎湃新聞：《延安締造》正文有七章，每章都附了一個案例，分別介紹了埃德加·斯諾、陳嘉庚、蕭軍、黃炎培、徐佛觀（即徐復觀）、美軍觀察組、梁漱溟等各界人士在延安的觀感。其中，徐佛觀篇給我印象最深。除此之外，還有沒有什麼其他人的延安考察值得注意的？能否介紹一二？

朱鴻召：當年中外有不少知名人士到過延安。比如，中國人當中有李公朴和老舍，李公朴到延安之後，寫了一系列文章，並結集成書。我覺得他後來那麼激進，肯定跟他的延安經歷有關。老舍是個老北京，在英國、美國待過。他在延安待的時間很短，但是有很大影響。他在1949年後寫的那些小說、話劇，我覺得跟他在延安那段體驗也有關係。可惜的是，學術界至今好像沒有深入的討論。

再舉兩個外國人。一個是王安娜，她是德國人，王炳南的愛人。來到中國以後，王安娜一直跟宋慶齡做保衛中國同盟，晚年與新中國也有扯不斷的關係。林邁克，英國人，他是燕京大學無線電的老師，戰爭爆發，他不能回去。他從北平（北京）經過晉察冀邊區到了延安。他對於提高革命隊伍中天氣預報和無線電的水平發揮了重要作用。在延安待了一兩年，對他也產生了很大影響。

我發覺，不管你是什麼人，接觸了延安之後都會產生影響的。你可能是共產黨的反對者，你可能是宗教人士，但是只要和共產黨接觸，都會為那個時代的共產黨所影響，都會認同它，至少承認它。共產黨在延安時期，是讓敵人都為之折服的。

澎湃新聞：延安其實可以說是那個時代的「特區」，延安十年（1937—1947）是中共的一筆巨大的精神財富。在您看來，如果只說三點，您覺得哪三個方面對中共逐鹿中原、戰勝國民黨起了關鍵性的作用？

朱鴻召：如果只說三點，我覺得延安十年對中共有三方面的意義。

第一是用行動及時回應社會關切。共產黨在延安時期，堅決高舉抗日救亡的旗幟，提出抗日持久戰主張，及時調整農業、農民、農村政策，給農民看得見的利益。我覺得這是共產黨人在延安立得住腳，逐步獲得政權合法性很重要的一點。

第二個是用制度的方式切實主持社會公正。共產黨在局部執政環境下，實行三三制抗日民主政權，以此尋求中國社會善治之道。這是贏得民心，實現政府藹然，賢達信然，百姓欣然，走出延安，贏得天下的主要原因。

第三個是立足現實，實事求是。在中國走出古代社會，融入全球現代化環境下，讀書不唯書，處事不唯上，開放視野又不唯西是從，吃最適合自己的飯，穿最適合自己的鞋，走最適合自己的現代化道路，香象過河，截流而過，以自己的巨大存在，為人類社會增添正能量。