趙鼎新：革命有理，運動有理

　趙鼎新：革命有理，運動有理 　　 　　主持人：各位網友大家好，非常感謝大家光臨和訊讀書頻道視頻聊天室，我是主持人雷天。今天我們很高興的邀請到芝加哥大學社會學系的終身教授趙鼎新先生，他是芝加哥大學中國研究委員會的主席，也是北美中國社會學家協會的主席。趙老師你好，非常感謝您光臨和訊讀書頻道，您跟網友打一聲招呼。 　　 　　趙鼎新：大家好。 　　 　　主持人：今天趙老師和我們交流的話題是有關革命和運動的。在此之前我想先請大家聽一段小的插曲。革命不是請客吃飯，革命和運動這兩個詞對很多中國人來說應該不算陌生，很多人都曾經經歷過運動不斷的歲月，但時至今日由於各種歷史和現實原因，管理者在對待社會運動的行為上第一反映首先是鋸齒的態度而不是理解和疏導。在革命和運動的思考方面，學術研究也因為各種原因而缺少。趙鼎新教授去年在國內出版了一本社會與政治運動講義，他對分析革命和社會運動的研究做了很多介紹，也提出了他自己的分析框架。這本書後來被很多文化媒體評為2006年最被忽略的書之一。現在就請趙老師為我們解答革命和社會運動的一些問題。 　　 　　 我想先問您一下，因為革命和社會運動對於我們一般的理解來說是兩個不同的概念，為什麼在您的社會與政治運動講義這本書裡面放在一起研究，您的理由是什麼呢？ 　　 　　趙鼎新：實際上說來話長，但是剛才大家聽到那個歌了，革命不是請客吃飯，不是作文章。那個是毛澤東在湖南運動考察報告裡面的一段話，我這個年齡的人從小就聽這段話，我們是很崇敬革命和社會運動的。但是，參加過文革，包括80年代的動亂，還有我們反右的運動等等，後來包括我讀過很多反革命的著作，覺得革命想得到很多，但是給社會造成的損失很大，結果卻得到的很少。所以我一直在想這個問題的，這個問題並不簡單，像90年代初很多學者告別革命了，並不是簡單的告別革命。後來我發覺美國的社會社會運動很多，但是革命幾乎不可能的，騷亂有比較少。所以我就想什麼樣一個什麼樣的好社會能夠產生美國和西方很多民主國家良性、有組織的，但是對社會破壞較小的社會運動，改良性社會運動，大規模破壞性的革命比較少。於是我突然發覺革命、騷亂和社會運動總體上就是社會對權利抗爭統一的現象，只不過在一些社會結構性形成了革命，在另外一些社會結構當中變成騷亂。所以我把這三者放在統一的框架下看待。 　　 　　主持人：社會學有一個觀點，人有建設的心理，也有破壞的心理。就是說好的制度下就會把社會運動替換革命是嗎？ 　　 　　趙鼎新：其實人總是有破壞心理的，美國這個社會想過搞革命也是有的，但是這個結構不可能，就是把這批人邊緣化了。中國比起80年代和以前革命的可能相對比較小，但是儘管如此比較極端的語言在中國還是占很大的地位，這就是中國和美國的區別。 　　 　　主持人：有學者歸納，美國20世紀的革命研究有三代，第一代就是以革命心理學為代表，就是致力於研究革命學的過程。第二代就是從二戰結束到70年代中期，就是比較致力於解釋革命發生的原因，就是想探索人們為什麼要革命，還有人們為什麼要造反。第三代就是從70年代中期到伊朗革命，就是研究革命的原因和進程的後果。到80年代中期以後就是第四代了，這時候視野就更寬了，就是把經濟、政治文化各種因素都考慮進去，您同一哲種劃分呢。您能不能談一下20世紀在歐美的革命當中主要的派別，就是20世紀經典的革命研究當中舉幾個經典的文本，然後談一下他們的研究方法。 　　 　　趙鼎新：美國通常是這麼劃分的，只不過提出這個劃分的有幾個人，其中一個就是第四代的領軍人物。但是這種提法有沒有真實性呢，我想是有的。但是這個提法裡面有很多的問題，因為這是一個建構的過程，這樣一建構首先把很多很重要的工作不好歸類的排斥出去了。美國有一個人是研究大眾革命的，59年寫了一本書，是一本很有名的書，但是這本書不是很好歸類。就是在建構的過程中把很多東西不得不拿走。這裡面有幾點，第一是反映了對革命研究的問題意識在變化，因為研究革命不可能沒有價值觀，第一代往往是否定革命的。 　　 　　主持人：第一代什麼時候開始呢？ 　　 　　趙鼎新：就是19世紀末到20世紀初。還有一個特點他們是歷史學和社會心理學為主的，主要講的是過程。第二代從歷史學、社會心理學向社會學轉化，所以第二代講的是結構。第二代往往講的是社會結構，第三代講的是政治結構，就是講國家。這裡美國學科本身也有推動，美國有幾大因素，因為他們要找工作，找終身教授，這樣就迫使他們新的要提理論推翻老的來表示自己新的地方。這樣就導致他們人為劃成一代兩代，就是強調自己新的地方。但是也不能很全面，如果你現在書寫的太全面反而不好，你得找一個打仗的對象，就是有這麼一種內在發展邏輯，這個和研究革命的真實性關係並不大。總體你來看有幾個規律性，規律和西方的思維規律不一樣，總是從片面逐漸到全面，早期都是找一兩個社會機制。比如說格爾壓迫就有反抗，就是社會心理學，有壓迫就有反抗。70年代把國家拿回來了，但是總體來講是很機械的，就是國家的結構一步到位就造成革命可能和不可能。但是目前來說把很多變數都形成了，像社會、經濟、文化，考慮問題比較全面了。後來又把早期第一代講過程又拿回來了，因為他們發現結構和革命過程是不到位的，這個在一定結構下就會產生革命，另外一種就不會產生，就是在一定程度下造成革命的可能性。比如說1979年的國家文明，他們分析中國革命成功，中國傳統的社會結構是滿清就存在的，滿清導致中國共產黨成功，這個拉的太遠了，現在很多人就不會採取這種方法了。 　　 　　主持人：能不能舉一個比較經典分析革命的文本，然後給我們勾勒一條線，談一下他們的解讀方法？ 　　 　　趙鼎新：第一本就是偉大革命，那個是研究革命一個範本。像很多人對法國革命是徹底否定的，像馬克斯對法國革命是徹底肯定的，為什麼這個樣本可以在西方占很大的主流地位，實際上就是對整個否定是怕的。但是不像保守學者徹底否定。他認為法國革命產生的起源就是路易十四專制的結果，然而並沒有歸納法國的暴民政治。這樣價值觀上是否定革命的，但是並沒有歸罪於法國的老百姓和革命本身，這樣的看法就更深刻了。有一本書我認為從學術解釋法國革命、中國革命、俄國革命成功了沒有，其實沒有成功。但是另一方面給我們帶來了很多思想的理解，我覺得深刻了很多。因為他認為革命最終來說是國家的行為和國家的結構導致了社會的怨恨，在一定條件下往革命走。所以這本書最後受到很大的批判，但是國家這個傳統保持下來了。因為比較強調國家結構，所以就忽視了意識形態，忽視了革命領袖在當中起的作用。他裡面有一個叫做革命是到來的，而不是製造的。像革命英雄毛澤東、列寧等等，這些領袖人物的作用是不可輕視的。那以後像大家看到的福勒，我們學校另外還有一個叫做蘇維爾，他們從批判的角度來講的，就是講革命的意識形態、話語，還有革命領袖的作用也是不可忽視的。他們互相批判來批判去，最後還是往可觀看革命的方向逐漸推進。大多數好的書都翻譯了，但是中國目前的學者還是懂，就是西方和歐洲、美國怎麼樣的發展過來的還不是很清楚。 　　 　　主持人：這是一個很複雜的問題，我還是想請您談一下您的看法。我們知道英國革命、美國革命、法國革命、俄國革命、中國革命都命名為革命，而且都是我們所熟知的革命，但是這些革命中間究竟有些什麼樣的差別。因為有些是追求自由的革命成功了，有的反而更加專制，尤其是美國和美國革命，美國革命之後應該稱之為成功的革命，法國革命比美國更徹底，人權宣言比美國的權利法更徹底，但是它反而走向了專制。這確實是一個很複雜的看法，但是您能不能談一下您的看法？ 　　 　　趙鼎新：很難談統一的看法。美國這類革命大家通常稱為社會革命，只做多了獨立。從英帝國下獨立出來，但是英殖民地的結構一點都沒有變化。在精英層面上還是有妥協的，所以這些革命一般都不極端，往往和目標比較近。法國革命和俄國革命、中國1949年共產革命這些都叫做政治革命，政治革命和社會革命的最大區別就是政治革命不斷要奪取政權，奪取政權以後要徹底改變社會結構。比如說中國革命了以後就搞了土地改革，取消私有制等等。就是這類革命來說都比較極端，往往革命以後的目標很大，很理想化，但是最後得到的往往很少。但是，這裡面還有一個因素。一般來說極端的革命暴力性越大，一般可以看到暴力性越大的革命，往往革命的目的是為了追求自由、民主的平等，但是暴力本身就是非民主的手段，非民主手段要爭取民主平等，往往還是會走向非民主暴力。馬克斯當時提出無產階級專政，在資產階級話語還佔主導的地位下要搞革命的話，還要搞自由的話，這樣無產階級革命肯定是搞不成的。但是你搞無產階級專政的話，實際上這個社會沒有自由了，那就走向專制了，這個就是革命往往要打破主流文化和主流的政權。打破主流文化下怎麼才能造成容忍呢，主流文化容忍主流革命還是佔上風，這是任何搞革命最大的一個困境。 　　 還有一個問題就是知識分子，往往一個社會越有極端的事，老的政權越壓抑，越壓抑就形成不了現實主義。在比較成熟的社會下大家有一個俗語，20的時候是理由主義想，40歲還是理想主義者就是沒有腦袋的人。這時候知識分子沒有從理想主義到現實主義的轉化過程，你就可以看到一個人20歲、40歲，甚至到60歲還非常的理想主義。像很多理想主義者到70、80十歲還可以看出來，我對他們的敬佩毫無疑問，另一方面對中國也悲哀。如果70、80歲的人還是理想主義者就是有問題的。法國路易十四以後的專制導致十分理想化，把社會看得非常簡單的知識分子，這些人製造話語導致革命，其實革命對他們是沒有好處的。 　　 有一個例子就是伊朗革命，伊朗在巴列維經濟搞的不錯，但是它經濟的發展導致了什麼局面。就是老的商人恨他，因為伊朗的百貨公司和一些大的企業都很恨他。他的改革又導致教會的分裂勢力，他認為革命搞的太自由太過了。導致了伊朗左派馬克思主義的憤恨，因為造成了伊朗的不平等，貧富差距的加大。伊朗改變了專制下的改革，所以伊朗的自由主義者又很恨他，所以認為伊朗整個改革過程導致了違反人權等等方面。但是伊朗的左派和自由主義者盡量會想像和伊朗的宗教勢力、經濟保守勢力聯盟，就是通過搞革命打倒巴列維政權，他們的想像打倒了之後，伊朗的傳統經濟實力和教會勢力是很容易對付的。但實際上革命成功了，結果伊朗的教會勢力和傳統的經濟勢力把左派和自由派勢力一股腦端掉。我當時碰到很多伊朗的自由派和左派，他們非常後悔當時搞伊朗革命，他們為什麼搞呢，就是理想主義者。為什麼會有理想主義的知識分子，就是專制的體制。經濟本身發展不錯，但是每個層次都不滿意，這樣就形成不了改革共識，這可以說是伊朗的一個悲劇。 　　 　　主持人：您剛才談到理想主義的話題，我看到中國革命的一個記錄片，王若水在結尾說了一句很難過的話。就是我們回首這麼多年的歷史，我們當時追求民主和自由的價值究竟到哪裡去了，他也不知道，他一直在追求。理想主義者有一個目標去追求，有一個理想。現實主義者是不是就沒有這個東西呢？ 　　 　　趙鼎新：現實主義者和理想主義者最大的區別，就是現實主義者認為社會都是有問題的，理想主義就不是這樣認為的。王若水他們早期都算是民主主義者，但是在救亡救國的困境下，129以後馬上進入革命浪潮，他們發現國民黨的腐敗以後馬上加入了共產黨。在他們這種情況下，他們肯定會對革命失望。但是他們這種精神還在的，他們老了以後可能會比較後悔，就是通過他自己的一生，中國20世紀整個的革命歷史發生感嘆。整個國家他們也是參加者，包括整個思想和想法並沒有改變早期參加時的理想狀態，還是想達到一種理想社會，這個根本沒變。實際上從理想主義者的角度來講，這種想法本身是很可怕的。 　　 　　主持人：您剛才把理想主義者解讀為一種完全沒有壓迫，很自由平等的。這個是不是對理想主義者的解讀有點偏頗。 　　 　　趙鼎新：當然有各式各樣的理想主義者，但是基本上中國的理想主義者，主要是針對王若水這些人，他們129的時候帶著民族意識參加共產黨，但是最後他們發現革命並沒有帶來民主，他們還在追求一種對民主的理解。比如說理想主義對民主的理解，就是民主能導致平等、自由、社會公正腐敗沒有了。但是對現實主義來講民主打不到那麼多東西，像民主社會的自由、民主都達到，你想把民主加那麼多要求，你就可以去搞一個民主革命、運動的話，這個民主也完蛋了。現實主義者認為民主就是提供兩個東西，一個就是用野心來制約野心，精英之前的權利能平衡。還有就是解決社會的合法性問題，當然這個並不建立在績效和傳統上。就是一個程序，當官的干好乾壞都無所謂，因為是選出來的。理想主義者就認為民主是好的，實現社會會帶來很多的好處，這些好處是西方發達國家已經達到的好處，這些好處本身是和民主無關的。像西方國家比較發達，像美國和西方一些社會腐敗也很嚴重，當然比發展中國家好一些。他們經濟的很發達，當然這個經濟發達和民主有沒有關係呢，我認為這個關係並不大。 　　 　　主持人：民主就是解決了社會合法性的問題。 　　 　　趙鼎新：是的。政治合法性問題，還有精英之間的相互監督問題。我是舉民主這一點，理想主義民主會導致反腐敗，腐敗和民主有沒有關係呢？有一定的關係，但是這個關係不大。像印度、俄羅斯，俄羅斯搞了民主以後腐敗更厲害。這裡面有很多的因素，也非常的複雜。 　　 　　主持人：就這個話題我想繼續問下去。我們經常聽到有一種職責，就是說你這個人是導致虛無主義，價值虛無主義，國內學者也引進了一些觀點，就是針對中國的虛無主義的價值虛空。比如說有些老師的學說，我們中國好象追求一種價值理念。當時引入了柏林和斯特老師的爭論，也是想追求意願價值，追求價值的表現您覺得跟理想主義有關係嗎？ 　　 　　趙鼎新：有一定關係，但是也不見得。像斯特勞斯肯定不是理想主義者。一個社會應該有一個主流價值觀，但是這個社會的主觀價值觀對社會的統治不應該太大，應該是在隱隱約約的。比如說美國的主流價值有兩個，一個是從非理性上面，就是他們的宗教，理性方面就是自由主義。那麼說這兩個價值觀對美國的生活有多大呢，還真的不大。如果你的主流價值觀影響每一個行動的話就不對了，這樣就形成了整教合一了。我認為中國有很多的問題，有一個很大的問題就是沒有主流價值觀，也看不出能建立替代的價值觀。但是你說我是理想主義者，我肯定不是理想主義者。主流價值觀是必須的，對主流價值觀的追求不是等於理想主義者。理想主義者也沒有什麼不好，我認為一個社會需要理想主義者，如果一個社會沒有理想主義者的話就完蛋了。但如果都是理想主義者的話也要完蛋。 　　 　　主持人：研究中國革命的方面國外有什麼主要的研究理論，這個能不能大概的介紹一下。 　　 　　趙鼎新：這個就很複雜了。早期研究中國革命一般比較大而化之，就是中國有些社會結構，比如說中國的佃農的結構比較能力引起革命，因為地主像資本家一樣，農民就像工人一樣，我租給你佃，這個租金就是工資，中國農民有工人的特性，這是一種比較大而化之的作弊。但是我看起來是學術和現實拉的比較緊的，那個叫做《延安道路》，就是延安時代確立毛澤東的核心地位，還有延安整風給共產黨的成功帶來了很大的作用。就是脫離了蘇聯的直接影響，就是建立了一個共產黨。那本書很大程度上和我們中國共產黨自己的觀點比較接近，中國共產黨認為延安建立毛澤東核心領導等等。延安整風之後建立毛澤東領導，還有減租減息的做法。蘇聯對中國共產黨的控制也比較大，這些都是大家知道的。中國走向了獨立之後，不再是第三國際世界的一部分了，就是馬列主義中國化了，延安整風和延安時代確立毛澤東的領導地位是很重要的。但是，最後革命成功還不是延安道路，而是三年解放戰爭打贏的。當然毛澤東的領導也是很重要，但是最後打贏是靠錢和財。這時候有另外一本書，很多在華北、山西抗戰的根據地日本搜集了很多資料，所以共產黨的革命能成功，主要是這八年根據地建立了雨水情。他的概念就是農民民主主義，這個概念對不對無所謂，但是裡面實際核心思想就是因為日本人打進來之後，實際上一下子佔領了大半個中國，但是這些日本是不管的，40以前主要是國民黨戰場，這幾年共產黨拋棄了早期的極左政策，就是搞減租減息等等。日本40年開始搞三光政策，特別是百團大戰和太平洋戰爭，日本人為了把主要經歷和美國斗，主要是想打通國內戰場，這樣以來搞了很多三光政策和其他政策。這樣迫使中國的老百姓不斷不向共產黨來靠。解放以後產生了很大的差別，共產黨才一百萬的軍隊，國民黨好幾百萬軍隊。但是共產黨的稅收能力比國民黨的能力要大很多，按照我的觀點來說，共產黨佔了很小的根據地，但是稅收能力和對老百姓的控制能力都比國民黨大，國民黨也不懂這一點，然後把部隊派到根據地和共產黨打，所以肯定要輸掉。毛澤東接見了安娜盧伊斯特朗，當時他問毛澤東說你們共產黨打這個戰爭能打幾年，毛澤東說永遠可以打下去。然後問毛澤東說國民黨可以打幾年，毛澤東說最多打五年。因為國民黨打仗是用錢打仗，用錢打仗是要破產的，而共產黨是不用錢打仗的，他們靠的都是群眾基礎，然後子彈、武器都是共產黨交過來的。這本書以後受了很多的批判，包括台灣的陳永發，還有德利特等等都在批判他，實際上都是在他這個模式上大同小異。大家看到八年抗戰對那個時代共產黨建立根據地來講是一個關鍵，沒有日本人打進來共產黨的革命是很難成功的。 　　 　　主持人：跟您之前聊天說革命是歷史，現在研究的是社會運動。你在社會與政治運動講義這本書裡面也講到影響社會發展的三種嚴肅、變遷結構、話語。能不能舉例談一下這三者，以及這三個要素如何產生互動？ 　　 　　趙鼎新：我為什麼說變遷、結構和話語是導致社會運動革命產生於發展最關鍵的因素呢，主要是針對西方的。比如說麥克亞當等等他們都有一種傾向，就是想找出一大堆因子，每個因子有的是充分條件，有的是必要條件，但是他們都不是充分必要條件。這些因子加在一起就變成充分必要條件，找到一些因子以後就可以作學問，就可以像廚師一樣，你到一個田野裡面就找這個條件有沒有存在，如果條件都存在的話就可以革命。社會學和自然科學又不一樣，你不能這麼做學問。我發覺這些條件互相的作用以及它相對的重要性在不斷的革命，社會運動是不斷改變的。還有他們提到很多的概念，比如說整治過程、組織形態，突然之間出現的憤恨、謠言的形成等等都太具體了，越具體的概念越有針對性，我就是提出變化、變遷、話語、結構，這三個條件我認為是最簡單的。是什麼意思呢？變遷為什麼對革命運動很重要。比如說你受到壓迫，你如果長期受到壓迫是感覺不多的。為什麼中國有句俗話，就是不識盧山真面目，追後一個物種是可以發覺水的，也就是魚，如果魚在水中的話就不會發覺水，如果把魚拿出來肯定馬上就會發覺水。所以變遷的重要性就是或者之間有壓迫麻木，或者有壓迫沒有辦法反抗，變遷往好變往壞變都會導致革命。往壞變受不了的，往好變他就得到了機會，所以變遷是非常重要的。 　　 第二個是結構，結構是兩個方面，一個方面是國家的結構和社會的結構。因為社會變遷會導致變化，但是這個變化會導致革命、社會運動，或者是變化在多大程度上導致什麼形式的社會運動，很大程度上是國家制度化社會變遷的能力。有的國家發生很大的變遷也沒有關係，但是有的國家很小的變遷都會導致很劇烈的振蕩，國家是對變遷導致矛盾一個放大器或者是緩衝器，研究國家制度化的能力是關鍵。有些國家能利用鎮壓能力妨礙組織革命的產生，但是它不能導致正常社會運動的發展，這類國家的騷亂、暴亂非組織性的活動大量增加。 　　 還有社會結構，社會結構也分兩方面，一方面是社會的階級結構，這個也很重要。比如說在有些社會結構下，比如說一個社會突然之間階級結構減化了，比如說工業階層突然形成，這樣一下子出來上百萬人都是工人。中國比較危險的就是東北的溴代，就是東北中小型的城市，像撫順這種上百萬人就一兩個企業，如果一倒閉的話肯定就會很困難。 　　 還有就是社會中層組織的形態。一個來說一個社會中層組織越發達，它的意見就越不同，你讓它互相競爭和辯論，最後意見肯定不會一致，這種情況下就不容易革命。如果一個社會中層組織部怎麼發達，平時大家競爭不多，交流不夠，這個時候突然有機會出來一個組織，這個組織把老百姓導向哪就會倒向哪一邊。 　　 然後就是話語。因為革命、社會運動和傳統的農民起義不一樣。農民起義話語很簡單，就是開大門迎闖王，闖王來了不納糧。闖王的成功還是一個皇帝，基本上換湯不換藥，就是一個政權的問題。現在都是社會主義、共產主義、法西斯主義、民主主義。然後還會有一些小的話語，比如說平等，環境怎麼樣等等。或者是全部改變社會，或者是想改變社會的某一個部分，比如說社會某一個部分的價值和方式。話語給社會運動提供了一個目標、方向。 　　 但是這三者之間的關係，美國人一般看到很多都會給你計算機流程圖一樣，哪個在前面，哪個在後面。比如說麥克亞當寫了美國60年代的歷史，講的就是變遷，變遷導致了組織結構的變化，導致了社會地位的變化，導致了認知解放。比如說原來認為壓迫是合理的，然後現在覺得是不合理的，就跟一個流程圖一樣。現在這樣不行了，比如說社會突然之間導致工業化、城市化，城市化導致變遷，變遷導致了社會運動。中國80年代以後大家都知道，去年一百人以上的鬧事已經是8.9萬起了。你說中國目前大量社會運動的存在，大量鬧事的存在是什麼道理呢？它和我們中國政府的改革有很大的關係，是中國政府的改革導致了社會變遷。國家在前面，變遷在後面。然後有些國家有些時候話語在前面，像知識分子的運動就是話語在前面，美國很多社會運動都變成產業了，很多社會運動的成員變成了專業人員，他如果搞一個社會運動，這個社會運動成功的話就沒有飯吃了，這個產業不存在了，所以就要讓這個社會運動繼續前進，所以這些都是話語推動的，你就不知道哪個在前，哪個在後，哪個重要，哪個不重要，這些都不好說。這就是研究社會學、政治學、社會科學不一樣，它既是科學又是藝術，並不是沒有規律，但是這些規律和重要性不斷的在變化。我這本書提出來變化、結構、話語，但是我拒絕把這三者的重要性、互相關係給一個比較機械的模型。 　　 　　主持人：因為您剛才說像美國有些專業人員在專門組織社會運動。像現在全球化的網路，西方社會運動有一些什麼樣的新特徵，您在這個書裡面說過，像歐美髮達國家對社會運動有很強的制度化能力，能不能通過變遷結構、話語這三個因素，從這三個因素的角度解釋一下，他們制度化的能力究竟是怎麼樣的？ 　　 　　趙鼎新：這個在西方可以看到就是民主化。民主化還不是一下子民主，而是逐漸民主，就是逐漸把投票權向有產階級擴展，然後向男性擴展，然後向女性擴展，再社會的自由方面也是逐漸發展的，目前已經做到了同性戀者、黑人、少數的族群，其實這就是一個民主化的過程。但是有一點民主是絞殺革命最好的武器，有投票了以後就很難形成革命，一旦民主了就所謂自由了，一旦自由了老百姓內部馬上就分化，我們中國現在還不能說是一個民主社會，但是有一點中國政府對待知識分子的手段比80年代高明多了。80年代鬧個什麼事政府就在報紙上批判，你不批判他倒成了英雄。中國目前知識分子一般在小範圍內討論，在專業報紙、雜誌上討論，我們基本上都是開一眼一眼。像老左派、自由派、現實主義者等等，他們內部一吵就分化了。通過給它一定的自由之後導致內部分化，這是很重要的一點，就是制度化最大的途徑。 　　 還有一個途徑就是增壓。有了民主以後給增壓增加了合法性，因為這樣西方也可以看到。比如說美國，美國現在的主流價值並不是今天就這樣了，他們以前主流價值還沒有完全建立的時候，他們的精英分子很清楚。比如說美國對三K黨增壓很厲害，他們通過查帳、FBI卧底把內部很多的黑暗都公開出來。然後美國對左派的增壓也很厲害，比如說對工人階級用的增壓，他對共產黨增壓，對大工業工會增壓，但是對我們中國行業工會，只要在它的法律途徑鬧事，為了經濟利益鬧事的話就不增壓，這樣就迫使工人階級往某一個方向發展，因為別的增壓，這個不增壓，他沒有路走的話就搞經濟工會了。西方的增壓手段完全放到中國是不行的，因為他們的發展是無干擾發展，他們每發展一步人權標準就會提高一步，這樣也會要求我們發展中國家也這麼干。你搞了民主化以後，他們用了照樣說你違反人權。說實玖他們不是陰謀，他們是站在目前的角度看問題的。也就是中國目前最大的問題，國家制度化社會矛盾的能力。我們現在要搞和諧社會，和諧社會有兩種搞法，一個就是把社會矛盾抹平，這個就是合而不謀。現在一個國家非常複雜，社會沒有矛盾是不可能的。你剛才問到了一個問題，我認為中國在制度化裡面能力弱表現在幾個方面。第一個是缺乏主流的價值觀，缺少主流價值觀就形成在社會上極聚攻擊行發展，大家表現在對國家沒有信心，新聞媒體不能對大眾輿論形成構建作用。西方基本上可以看到，西方老百姓新聞報道什麼他們相信什麼。他們就不會想如果發生在我家門口的不相信，比較遠的話就會相信。因為每筆有一個建構作用，基督教和天主教在美國就是主流的價值觀。 　　 還有就是績效的問題，政府幹得好給國家政治造成合法性。我在美國20年，中國目前真是世界上發展最快的國家，不是之一，而是最快的國家，而且中國目前對老百姓的生活很看中，從指數來看不斷的加大，中國最窮人窮人也拿到不少好處。上個月到中國最窮的地方去了，我看到他們的生活比以前提高了非常多。當然和北京的老百姓，和有權、有錢人的生活不能比，但是和他們原來比強很多。但是現在中國老百姓還不滿意，因為績效合法性就會造成大家對當官的人要求更高。美國制度如果不為民作主，我就不需要你回家賣紅薯。還有就是自我期望過高，總是覺得自己少拿了。中國現在不是下層認為自己拿得少了，中國的白領、知識分子，甚至有些當官和做生意都認為自己拿的比較少。 　　 第三個就是社會各界缺乏競爭討論，這個就導致中國每一個階層都不知天高地厚。我給你舉一個例子，我當時非常憤恨，北京一個計程車司機在車上掛了一個毛澤東像，他說你掛這個幹什麼，他說喜歡毛澤東，我說為什麼喜歡，他說毛澤東來了就搞革命，上井岡山打游擊什麼的。我當時認為他家裡出了很大的事情，我問他家裡買房子了，買在四環五環之間，我問了多大，他說120平米，我說這個不錯，恭喜你啊。他說恭喜什麼，後來我說為什麼這麼說。他說20年月供，如果我家裡吃了任何事情銀行就把我房子收走了。我當時和他聊天，我也希望了解中國社會，我下車實在忍不住了，我說我是美國主要大學的教授，這種大學的工資比起美國一般大學高不少，但是我買的房子月供都比你長。如果美國社會能像中國人拿出來錢買房子就是難以想像的，就是為什麼出現中國沒有交流，每個階層都不知道人家難。還有一點中國就是缺乏有威信的機制，中國的課程沒有威信，中國的權利沒有威信，中國的官方沒有威信，就是沒有一種公正感。這些原因加在一起導致中國對社會矛盾的制度化，當然不能說中國這幾年在胡錦濤、溫家寶的領導下中國老百姓拿到不少好處，當然大家也很高興能拿到這種好處。但是這種好處對中國貧富增大，減低社會矛盾是很重要的，重要性和正面意義是不可忽視的。但是能不能解決社會矛盾呢，很難。我如果給你錢，就像爸爸給兒子一樣，你感謝以後三個月以後就認為應該的，你要通過討價還價，討價還價得來一百塊，我給你一千塊錢還是很高興的。如果長期這樣做的話社會矛盾就更不好處理了。 　　 　　主持人：你剛才講的比喻我就想起一個寓言，一個養猴子的人每天上午給猴子四顆豆子，晚上五顆，然後那個猴子節要造反，最後改為上午給四顆，下午給五顆，這樣猴子就不鬧了。剛才你解答國內國外對社會運動制度化能力的差距，因為現在是一個很特殊的時代，現在是全球化和網路的時代。現在的社會運動呈現了什麼新的特徵呢？ 　　 　　趙鼎新：有幾大特徵。第一個就是制度化。社會運動和利益集團越來越難區別了。第二個特徵就是社會運動社會。因為原來搞社會運動都是社會下層，運動社會都是穿的很破的，現在看到馬路上遊行都穿著西裝領帶，甚至有些是社會的上層集團。比如說晚上和美國的議員在一起，但是白天還在馬路上遊行，這種現象在二三十年前是沒有的，這個就是社會運動社會，社會運動的制度化。還有一種就是全球化社會，社會運動已經全球化發展了。目前全球化運動都是中層階級，就是和環境、性別等等有關的社會運動。但是全球運動還有全球的宗教運動，比如說南韓宗教運動發展的非常快。 　　 　　主持人：因為國內曾經出過一有關美國自由的歷史書，是印地安納大學教授寫的，就是講美國自由民主的制度是經過不斷的鬥爭，就像你說有一個制度化的過程，這些人的權利和自由水準慢慢就提升了。你的意思是不是每個曾經經歷過這樣的鬥爭過程，抗摔打的能力比較強？ 　　 　　趙鼎新：整個鬥爭過程有兩個部分，鬥爭過程也是國家的學習過程，也是社會制度化的過程。像美國60、70年代增壓的還很厲害，但是以後增壓就比較小了。社會運動隨著制度化以後越來越知道怎麼處理社會運動了，像美國的示威和遊行很多，比如說示威要先註冊，同意了之後再給你規定路線。像美國的警察局都會把你社會組織者叫過來開一個小型座談會，跟你們講遊行應該怎麼做。一旦控制不住的話，或者警方認為你違反規則的怎麼辦，甚至教育他們打你們的時候怎麼會覺得沒有危險。這樣以來警察和社會之間的相互磨合，最早是國家和社會運動進行磨合，但是在技巧上警察和社會運動又在磨合。現在警察開打的往往是騷亂，騷亂因為都是沒有組織的，可能一大堆學生看一場足球，然後就點起篝火，然後就打起來了。但是現在社會運動越來越制度化了，這也需要一個過程。對於發展中國家有一個困難，西方制度化發展到哪一步，他們就會拿那個要求你。中國已經不可能按照西方哲種自由過程來發展，既使後發達國家，越是需要國家領導的智慧，目標要明確，要控制好。如果你一下子發展美國目前這種階段的話，你把這個作為理想目標很可能最後搞成蘇聯那樣，也就是越搞越不好。如果看不準太保守的話，就會搞的社會矛盾聚集，這樣又會導致革命局面，所以是非常需要政治家智慧的。 　　 　　 　　主持人：非常感謝趙鼎新在我們和訊讀書頻道做的訪談，也謝謝各位網友的參與。我在這裡特別推薦趙鼎新教授的書《社會與政治運動講義》。趙老師今天給這本書的概念大概解讀的一下，但是這本書是非常制度閱讀的。非常感謝各位網友的參與，謝謝趙老師。 　　 　　http://old.tv.hexun.com/P1293.shtml
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