對談 | 「族群」是一個問題

族群意識與歷史書寫是一個很大問題，在今天來看，是一個很有穿透力的問題，穿透了幾個維度。我今天主要談談族群這個概念。

族群這個概念是個比較晚近的東西。族群性原生的一面是和歷史有關係的，人都是一代代長出來的，但是我認為族群意識是個很晚近的東西，我們可能不能把清代的旗人、民人認同、分類，轉化成我們今天的族群意識。今天主流的族群理論還是認為族群意識是個主觀性的東西。既然是主觀性的東西，就會受到知識的很大影響。那麼歷史書寫就出現了。杜贊奇他們討論的，是說歷史書寫的主體是民族國家。從這個脈絡下來，每一個族群進行構建的時候，都要重新再造一個以族群為中心的歷史。在這一點上，就出現了一些問題，比如岳飛是不是民族英雄的問題，對照的是努爾哈赤、成吉思汗是不是中華民族英雄的問題。中華民族也包括蒙古族在裡面嘛。這些問題出現的時候都很棘手，不好處理。圍繞這些問題有很多對立的觀點，我們只能先放一放，先回到杜贊奇的那個問題——民族國家為什麼會成為歷史書寫的主體？

族群有多個認識來源。蓋爾納、霍布斯鮑姆等民族主義建構論者的看法是民族主義創造了民族，而不是民族創造了民族主義。我們回頭去找，這種思想是從哪裡來？我們還可以追問，中國關於民族的認識從哪裡來？我認為有幾個脈絡對中國都有影響。簡單地說，一個脈絡就是法國大革命、美國獨立戰爭，它實際上是政治問題。它要落實盧梭的主權在民，帝國是不合法的，君權神授、君權天授已經不再是個合法的依據，人們不信了。啟蒙運動發生以後，人們的三觀發生變化，社會實踐也就變了。法、美先造了一個國家，並用民族主義來凝聚這個國家。之後拿破崙橫掃歐洲大陸，把這種思想傳播給歐洲大陸，也對歐洲其他地區構成壓力，引起其他地區特別是日耳曼地區的反彈。出現了費希特、赫爾德等人，他們在一個本來是封建制的區域裡面造了一個民族出來。他們實現先造民族，再造國家。當然這個民族就是nation了。

另一個脈絡是俄國。列寧比威爾遜差一年提出民族自決權，他又把這套知識和共產主義理論結合起來，構造了蘇聯。列寧這套認識是中國理解民族的一個重要來源。列寧的認識是怎樣形成的呢？原來俄國所屬的韃靼斯坦，也有一個現代性的運動——扎吉德運動。當時在東歐的情況是，人口已經有流動性，所以在第二國際裡面，考茨基、鮑威爾、盧森堡這些人並不支持基於沙皇俄國農業國家對人的分類的考慮，當然也不支持自決權。那個時候自決權也並沒確立為國際法的法理。在此期間列寧是個特別關鍵的人物。我們知道扎吉德運動的起點是喀山，而列寧是喀山人，他姥姥是韃靼人。我們大膽地猜測，這個因素對列寧後來採取比較激進的對少數群體的政治承認，包括民族自決權、斯大林後來的理論思想和制度實踐，可能有很大的影響。我們反思來看，這套知識的創造和創造者本人的人生閱歷、價值觀有著密不可分的關係。當然，列寧主義的這套民族知識實際上主導了二戰之後第三世界的民族思想和民族解放運動。

第三世界族群建構的困難。第三世界的民族運動起源是拉丁美洲，拉美獨立，玻利瓦爾他們領導的革命，安德森在《想像的共同體》里講過，在作為西班牙殖民地的拉丁美洲，你去問他們，你的祖先是誰啊，他們會說我的祖先是西班牙人，等獨立之後，你再問他，你祖先是誰？他會說我的祖先是印第安人，土著人。安德森就說，他們忘了三百年前，他們的第一個祖先正忙著殺第二個祖先。這個事例說明了共同體的想像成份的確存在。其實所有的共同體都有想像的成份。不少國家現在仍在進行nation-buliding，像哈薩克、越南、朝鮮，他們的這個工作都離不開歷史，但是他們解釋歷史的時候都要面對很大的困難。比如越南、朝鮮，古代的所有史籍都是漢語，這和他們現在文化建設的方向——去中國化，都是有張力的。相比之下，中國的困境還比較小，因為我們是一個文明體延續下來的。

中國今天的民族認識是一個長期、複雜的積累。姜萌寫的這個時段，進化論進來了，線性史觀是非常強烈的，當時還不知道斯賓格勒、湯因比為何物。這個線性史觀和中國歷史敘述結合起來，「民族」是一個特別關鍵的環節。從梁啟超開始，他們都有一個問題，剛開始都有某種文化民族主義的取向，但是這個國家還要延續，理論上又說不明白，只能說「五族共和」。用一個現代體制，來完成帝國的轉型，同時要避免國家內部人群的撕裂。到了蔣介石時期，還是想解決這個問題，於是搞國族建構，配合他們的是中研院史語所的傅斯年等人，如顧頡剛提出「中華民族是一個」的說法。當時還有另外一批受西方人類學的影響的燕京學派，包括吳文藻、費孝通等人，那時著名的爭論就是「顧費之爭」，關於中華民族是不是一個的問題。實際上，當時還有另外一個傳統，就是延安的傳統。延安在1941年7月成立了馬列研究院，范文瀾他們已經有了歷史敘述新敘事的感覺，但尚不成型。他們重要的一個工作是把列寧關於民族的看法引入中國，「民族問題」這個說法就由此而生。中共掌握政權之後，這些認識開始變得重要。史語所的人大都隨著蔣介石去了台灣，中國對民族問題的認識，就只剩下中共對民族問題的看法和燕京學派的看法的結合。1950年代開始的民族識別，除了中共的理論人員，還有潘光旦、費孝通、吳文藻、林耀華這些人的參與。所以在我看來，我們的民族認識，是列寧、斯大林的共產主義原理與西方人類學民族學知識的融合，是很複雜的知識系統。今天我們用當下的族群意識去反觀歷史的時候，這種族群意識可能完全是個新物，只是當下的觀念。現在看這種觀念中有很多知識上的張力，包括祭黃帝陵，分民族寫歷史等，其意義都不是那麼簡單。而且人文社會科學知識，按照薩義德的說法，都是政治性知識，常常也因此產生很多分歧、爭論，就像現在的「新清史」爭論。

族群意識與歷史書寫的關係是亟待思考的問題。姜萌這本書的重要性是說，他提出了一個非常重要的問題，族群意識與歷史書寫的關係，或者說歷史解釋中的族群意識，或者說基於族群意識的歷史書寫。這一知識生產，今天確確實實是要反思的，如果不把這個脈絡理清楚的話，我們爭論的很多問題都可能有「雞同鴨講」式的尷尬。因為不在一個維度上討論，所以討論也就無法溝通，最後就掉入了政治論爭，最後看誰政治正確，把學術問題搞成了意識形態問題。總之，在我看來，這本書是打開了一扇門，通往一個有意義的學術問題。

鄭少雄中國社科院社會學所助理研究員

這本書提出的問題非常好，是個常討論常新的問題，不僅「新清史」的討論很熱烈，而且不知大家是否知道，今年北京市高考的作文題是《與民族英雄過一天》，可是誰是「民族英雄」呢，好像還是一個問題。

族群問題的歷史學研究有其價值。在我看來，這本書將是社會學界、人類學界、民族學界一定繞不開的書。為什麼呢？因為我們都知道，社會學、人類學、民族學界做不了這麼細的考據功夫。我們大抵知道，從鴉片戰爭開始，西方器物、制度、思想相繼傳入中國，我們一開始講求器物革新，器物革新不夠，就制度革新，後來發現制度革新也還不夠，關鍵的是思想觀念要更新，因為這樣的原因，民族理論也隨著西方的思想觀念一起輾轉進來了。但我們只是在一般意義上了解這個過程。我的同行們也會讀康有為、梁啟超、譚嗣同的書和文章，但恐怕很難像姜萌做得這麼細。姜萌的書呈現了豐富的細節，也只有這般詳盡的基礎上，族群理論的研究者討論起來才可能真正有的放矢，理解國族、民族、族群理論被接受或排斥的精細過程。

歷史書寫的認知追求與認同追求有機融合的提法有價值。這本書還有一個突出的優點，就是非常明確的理論追求，他提出了歷史書寫中認知追求與認同追求的關係的問題。認知追求就是求真，認同追求就是致用，這兩者的關係在歷史書寫中怎麼擺，一直困惑著研究者。姜萌藉助民族概念傳播和族群意識興起對清末歷史書寫的影響，來討論史學史、史學認識論的這一重大問題，尤其意義深遠。

對「國族」等新概念的使用應該有自覺的警惕。在姜萌的書里，他用來對應nation的概念是「國族」，主要是指在一個共同法律下、在一個最高的精神形式下，有共同想像基礎上的政治群體，是一個一體化的東西，才叫nation。你用了國族這個詞，來對nation，覺得很幸運、很方便，我完全支持，也認為這裡用國族是正確的，因為它要對應的是整個中華民族，而不是漢滿蒙回藏中的任何一個。但是用國族就一勞永逸了嗎？nation對應的這個群體內部是否已經完成了整合？黃帝、孔子和龍，是共同接受的符號嗎？我們要對這些問題有清晰的認識。清末的人一開始用「民族」（在當時的語境里就是對應nation）這個概念，本來指代整個中國，但很快就滑向了專指漢族，固然有政治方面排滿革命的原因，但可能也恰恰是這個詞本身不好使，因為當時還未完成整合。我在民族地區做田野，發現黃帝也好，孔子也好，龍也好，這些符號都還沒有成為共同的符號。不同的族群各有其表徵系統。所以，要完成國族建構，我們需要繼續尋找共同接受的符號，以我個人在民族地區的親身經驗，我發現曾經的奧運會，還有奧運會和世博會上體現出來的科技力量（如人工天氣干預系統），以及即將舉行的紀念抗戰勝利的閱兵，尤其為少數民族地區的群眾所津津樂道。這些象徵符號，既超越了直接的族群差異，又體現了nation的力量和輝煌。我所說的保持警惕，只是說，在中國，國族（nation）是一個未徹底完成的進程。儘管在國際競爭的環境下，這是一個必須完成的任務。

用族群或族群性來指代國內各少數民族的合理性問題。姜萌把nation翻成國族，順理成章也就把個各少數民族稱為族群。這也是今天學界頗為興盛的一個看法。需要注意的是，我們和美國、歐洲，尤其是北美，有個不同的地方是，他們稱ethnic group（族群），是因為航海發現、移民、征服的緣故，是個突然殖民遭遇（colonial encounter）的進程，然後共同建國。而我們的歷史是一個長期互動的過程。費老強調中華民族多元一體格局，意思也是不能迴避歷史上的這些地方政權以及戰爭、通婚、交換以及最終融合的過程，這是歷史記憶的一部分。所以我認為在中國，當強調少數民族的時候，用「民族」是比較合適的，用族群（ethnic group）反而抹殺了歷史性。這些不可不察。

我個人偏向於國族、民族、族群三個層次的概念，對應nation、Minzu、ethnic group。看似國族向下包含民族，民族包含族群，但實際上族群（或族群性）這個概念本身又具有不同的層次，具有可拆分性、可伸縮性，反過來也可以包含民族或國族。這也是族群概念廣受追捧的原因之一。

國族建構過程中如何保持不同民族區域間的歷史聯繫。按照人文地理學對現代「民族-國家」（nation-state）的認識，認為國家首先要確定和承認主權邊界，因此國家是空間生產者（space producer）；而民族在形成「想像的共同體」的過程中，國家的主權領土被轉化為神聖祖國（sacred homeland，不管是稱為fatherland還是motherland，都表明了共同體和領土之間類似於血緣關係的情感關聯），空間轉化為「想像的地方」，因此民族是「地方製造者」（place maker）。從國家空間到民族地方，是一個向空間容器內注入文化內容的過程，也就是民族-國家首先必須排除原有地方世界之間複雜的社會聯繫，創造出一個「空的空間」，從而實現注入新的現代性內容的目的。這個過程會抹殺原有的歷史性聯繫。在從空間轉化為地方的過程中，為了實現內部勻質性，民族-國家對社會生活進行重組，如重新劃分政區，以自然特徵而非社會聯繫對其重新命名，改造生產、生活方式等。通過自上而下的政治過程，民族-國家將新的空間感和地方感強加給了內部的不同地方。

吉登斯闡述過民族國家與暴力的關係。全球範圍內在少數民族（族群）地區發生的事情似乎也在部分印證這個說法。從這個意義上說，追求民族國家之建立，也就是國族形成的過程中，應當重視相對寬鬆的空間設置和對原生地方感的維護。歷史上有許多好的經驗，比如縱向治理上的中層設計，橫向交往中的中介形式等。這也是古老文明(帝國)的特性。另外斯科特（James Scott）描述的Zomia地區為什麼迷人，就是因為在寬廣縱深的邊疆地區，人群流動的空間較大，可以較為自主地安排自己的生活形態，但又不會跑得太遠。當然這是一套需要精妙把握的策略。我們現在搞「一路一帶」，尤其是「一路」，多少有點空間重塑的意思在，國際社會可以攜起手來解決問題，但是邊緣群體流動的空間也增大了，或許是個雙贏的策略。

就歷史的研究來講，其實很大程度上有一個當時人看當時事，和我們後來人研究歷史賦予它新的概念和新的判斷這兩種取徑，我想很大程度上這本書屬於後者。建國以來很多問題的討論，背後都是有國家政治觀念的支撐，我想，一方面站在今天的角度，的確要批判這種行為，歷史研究有的時候不純碎是對歷史的解釋，它被賦予了太多政治的蘊含，使它變的不那麼「純粹」。但是應該看到另外一方面就是這樣反而給它帶來一種生命力。接下來的問題就是，我們現在很大程度上想用族群這個概念取代民族這個概念，族群這個概念確實相對於民族這個概念更純粹，更加歷史化，但是我想是不是真的能取代民族這個概念，來對我們的歷史進行重新解釋，它是不是會一定像民族這個概念有生命力？或者說，如果二者不能相互取代，那麼，各自概念涵括的範圍應該如何進行更加準確的界定？

族群能不能取代民族這個概念，其實現在學術界還是處於膠著的爭議狀態。Nation這個概念在西語裡面是有特定的含義的，nation是可以有自決權的，在國際法里，在聯合國憲章里都有規定。但如果你是ethnic group，就無所謂了，一般沒有政治訴求，和地域可能也沒有聯繫，甚至可能是純文化的。這個概念更符合現代社會高度的流動性，因為很多人已經與土地、傳統的居住地脫離。現在圍繞族群這個概念的爭論，其實姜萌這本書里寫了。但是爭論者意見背後的因素更複雜，代表的是不同的知識取向。

中國是一個文明體，在中國的傳統裡面，實際上並不大用生物性的特徵、體質的特徵去看人類。但是我們遭遇的困難是，過去帝國的包容性很大，邊界是模糊的，但是民族國家把邊界劃定之後，區域內的小群體的身份獨特性就凸顯了。有的小群體有自己的身份認同沒有什麼大的問題，不挑戰國家認同。但有的群體就會有自己的族群運動。能有自己族群運動的小群體大約要有幾個條件，安東尼·史密斯就說，你要成為一個民族，必須要有公共文化，這種公共文化的核心是語言和宗教，這些東西，用查爾斯·泰勒的話說是「不能化約的公共物」。但是中國整個制度性的傳統，與歐美契約性很強的社會傳統不同，我們是文明體，過去是用天下觀包容差異的。但隨著現代化水平的提高，現代權利意識的作用越來越大，與主流不同的那些文化體就開始抵抗現代化的文化同質化進程。那些社群為了強調自己的認同，強調自己的族群意識，開始從外部尋找新的資源，包括知識資源。我們文明體的核心，並不是哲學問題，而是歷史問題，特別是史觀，那麼現在在族群民族主義的衝擊之下，漸漸變成了斷裂的歷史敘事。中國人的傳統價值觀和史觀，已經被衝擊了好幾次了，進化論進來，到現在後現代主義哲學的衝擊。所以我覺得整個社會開始陷入一種深刻的茫然。包括漢族文化，其自我反思也從來沒有這麼強烈過，自己對自己文明機理的解構性，也是前所未有的。我們現在處於的歷史時期，我覺得非常像姜萌寫的這個時期。在這個時期，從概念上去看，民族、族群什麼的，很難達成共識，因為背後代表的情感不一樣，大家看到的是，「不可化約之公共物」之間的巨大距離。我們的困境就在於此。

《族群意識與歷史書寫——中國現代歷史敘述模式的形成及其在清末的實踐》，姜萌 著，商務印書館2015年5月出版

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