【轉載】答友人：蘇聯解體了，人民永存

2013-02-21 14:55:30|分類： 告訴你真實的中國 |字型大小訂閱

蘇聯解體了，人民永存

——致友人(2013年2月15日)

梁中堂

（一）

梁老：

拜讀您來信多遍，每一遍都有許多新的感受。在社會領域，要獲得完全的共識幾乎不可能，但我仍然要說，您是我近年來遇到的最令我由衷敬仰的學者，您的實證研究具有極強的心靈穿透力。受到啟發便會有自己一些想法，在您的博大與深刻面前，我努力保留一點獨立思考的空間。以下文字是我斷續記錄的，有一些可能與以前寫過的重複。只是向您彙報而已，實在不敢打擾您的正常工作與生活，因此您不必再回復。

但有一個小問題要單獨請教您，您方便的話，請簡單告訴我：婦女安全期的計算，現在是普遍運用的生理學避孕常識，是什麼時候有的？以前的資料似乎都未提到，沒有人運用。

（二）

Y先生：

您我不過是在探討一些相互都感興趣的問題，所以，沒有必要一定同意我的觀點。記得去年曾向您說過，我們在許多問題上能夠互相討論，這都是人生中可遇不可求的事情。更何況，您的許多認識對我也是很大的啟發。所以，讀了您的信件，還是想談點看法。

先回答您所問的婦女安全期問題。我沒有找到具體的文獻。不過，我以為這個時間不長。人因何而生育，人類在上百萬年的進化史上都是很不清楚的。上帝高明之處就是把人的兩性行為和生育捆綁在一起，而且將男女性交過程設計得十分巧妙，使得當事人必須在具體的性交過程中得到充分的享受。這樣，追求性愛則成了人的一種本能；而人在性交過程中享受愉悅和快樂的同時，不知不覺地成就了上帝所要求的創造新生命的使命。但是，這個過程在人類過去漫長的進化里始終都是很麻木和無知的。對於自身的生理受孕過程的了解大約也就是100年的樣子，它是建立在對婦女排卵周期和受孕的生理機能的認識基礎上的。需要提醒的一點是，人的生理機能其實是很複雜的，現代生殖科學告訴我們婦女卵子的受孕過程也只是一般性的原理，但婦女排卵還可能受其他一些特殊因素的影響，所以，所謂的安全期往往也不是很安全的。

下面是回應您的一些思想和觀點。

1．戰爭與人口之間沒有簡單的因果關係，但生存空間的爭奪會引發戰爭。兩次世界大戰存在這方面的誘因，雖然這不是唯一的因素，也不是決定性的因素。戰後技術的進步從內涵上擴大人類的生存空間，兩次戰爭留下的慘烈記憶，高科技下勢均力敵的戰爭沒有勝利者的考量，都教會人們容忍，即使人口成倍增長，生存空間也有盈餘。

同意您的看法。

2．您說戰爭是人類尚未成熟的階段所保留的野獸處理相互關係的方式，我基本贊同。從小被人欺侮的時候，我都會這麼想。但是，今天世界上最文明的國家，恰恰是戰爭機器最發達，發動戰爭最多的國家，儘管這也可以解釋為文明對野蠻而戰，但我不能完全相信，很多歐洲人也不相信。現任伊朗總統內賈德本是一位大學教授，我讀過他的講演片斷，我深為他的學養所折服，至少在中國領導人里完全找不到這樣有語言魅力的演講者。朱鎔基極有魅力，但那也不是思想的魅力。可在今天信息技術如此發達的時代，我們卻根本找不到一篇內賈德的完整作品，簡直難以置信。同樣難以置信的是，連給他的文質彬彬的講演做一個粗野無禮的開場白的大學校長，也遭到美國輿論的普遍抨擊。我曾在維也納街頭遇到一個聲討伊朗的猶太人集會，很像我們文革時的批判大會，在會場邊緣，我與一位殷勤給我提供照相方便，卻又批評中國政府立場的婦女發生了爭執。我只是強調，我們聽不到伊朗人的聲音。當時內賈德要求與布希公開對話，卻被拒絕。

姚先生，我只能說，人類文明、文化的發展，都只具有相對性。我們今天的人類，比較300年前和100年前，距離野獸和野蠻狀態相對遠了一點，發達國家相對於發展中國家的經濟社會發展水平相對高一些，但並不是絕對的。發達國家的許多做法也還是歷史發展的結果，他們也遠沒有脫離人類早期的羈絆。至少，在當前的歷史階段里，即使在發達國家所牽頭的許多似乎高尚的行為中，也不難從空洞辭藻背後閱讀出其物慾意圖的本意。

3．您說中國處在信息不公開，國民被誤導的狀態下，這沒錯。可是，兩千年多來的歷史，波斯－伊朗人一直被說成野蠻人，為什麼誰都不聽聽他們說些什麼呢？伊朗革命恰恰是美國化的改革失敗之後，憤怒的民眾起來推翻帝制，建立民主國家啊！

這已經說遠了，我只是要以此對您的戰爭理論也提出一點質疑。

在歷史的現階段，人們還都處在不自由的狀態，每個人都會因為以生存為主的困難和問題而經受煎熬。人還不得不各自照應自己，從而都遠沒有形成以愛和同情心為核心的所謂人類共同的、普遍的人生世界觀及價值觀。所以，絕大多數人還沒有時間、精力和興趣傾聽別人的訴求。您所說的人們不聽伊朗人，如同我們現在城裡人不聽鄉下人一樣，因為包括政府在內的城裡人還在忙活他們自己的事情，沒有時間和精力去聽別人。甚至於那些本來有義務和責任聽取鄉下人的人，因為制度不健全也會逃避責任不願意傾聽，更不要說國與國之間了。至於您所說的伊朗要建立的民主制度，我以為也是落後國家向現代過渡和發展的證明。

4．每個人都是第一次也是唯一一次來到人間，人應當服從自己生命的目的。但是，人又都生活在具體的歷史中，現實賦予給他一生的命運。尤其在全球化的時代，很多民族根本無法擺脫被動的命運，貧窮，屈辱，甚至被奴役，被屠戮。這個歷史進程雖然不長，但它一旦來臨就無法迴避，人們的所有生活狀態以及感受都被圈入其中。所有的超越都只能是向前走，不可能後退，不前進就會被淘汰，因此，個人不可能置身社會之外。

食草動物面對食肉動物，悲慘的命運可想而知，他們唯一自救的辦法是逃跑。其實只要團結起來，用集團優勢完全可以對付少數食肉動物攻擊；只要勇敢，個頭大也是有優勢的。可惜的是，絕大多數食草動物像牛羊做不到，不是缺少勇氣，就是沒有個體之間的默契和互信，於是它們慶幸有人類的飼養、庇護，無視最終被屠宰的命運。漢民族中典型的農民性格很像食草動物，統治者基本上都是流氓、草寇、蠻族出身，前者的整體命運總是由後者主宰。工業化進程就像把食草動物們從草原趕進了圈養地或者作坊，農民再不可能在屬於自己的土地上自給自足，再沒有任何世外桃園讓人獨立享受，個人的全部命運都被捆綁在國家的命運中，這並不需要政治家來綁架，倒是市場上那些卑微的個人也會強烈地期盼一種強勢的力量，把大家凝聚起來，以應對共同的命運。

任何比喻都只具有相對的意義。首先和基本的一點是，因為人類歷史本來就是處在一個不斷發展的過程中，所以，一切問題都必須放到特定的階段中才可以得到解釋。將社會發展某一階段的橫斷面上的問題抽取出來與只可消極處在生存競爭狀態的動植物相比較，能夠抽取出來的道理不僅是極為有限的，而且是相當勉強的。

5．近年來，「官民比」的概念一再被扭曲來說事，中國漢代八千個百姓養一個官，清代一千個百姓養一個官，現在不到30個百姓要養一個官。可讓人無語的是，美國15個人要養一個公共僱員，而公共開支更是占國民生產總值四成左右，歐洲國家有的佔五成。中國近來這個比例猛增，但仍不到三成。網上一片反對聲，說中國官場腐敗，說財政收入中大部分錢浪費掉了，沒有花到百姓福利上，這都有道理。但是，主要的反對聲音卻是說中國政府養的人的比例超過美國，中國財政收入所佔國民生產總值比例超過美國，包括哈佛教授、著名經濟學家陳志武都這麼說，可他是把中國全國財政與美國聯邦財政對比（與聯邦財政規模相當的州與地方財政根本沒有計入），哈佛經濟學教授絕對不會犯這樣低級錯誤的！我擔心是我哪裡錯了，否則陳志武一定是個經濟學騙子。

這裡我要說的是，越是現代社會，公共空間越大，美國的社會主義比中國多，個人的生活完全社會化了。當然個人的空間，個人的自由權利，絕對需要保障。

換另一角度來看，人與動物的重要區別之一，人是時間的，也就是說，不僅生活在當下，而且生活在過去和未來（回憶與憧憬），甚至遠遠超出自己一生的範圍。傳統中國人把傳宗接代當信仰，西方人也在宗教里獲得觀念上的永生，這都是體現著人的時間性。因此，考慮未來，考慮子孫後代，是人內心的關懷，不全是道德、政治表演。

Y先生，這裡有這樣幾個問題。首先，隨著社會的發展，公共社會這一塊所佔的比例可能會越來越高。人類的歷史是不是會越來越朝著這個方向發展，我不知道。至少最近100多年的歷史是這樣，看得見的將來似乎會繼續這個趨勢。但是，公共社會比例高不等於政府所佔的比例就一定要高。我們國家確實是政府的比例高，官員比例高。這和歐美國家可能不一樣，也不能簡單用人數類比。其次，社會公共比例高，也不等於一定要由政府來經營。100多年前德國首相俾斯麥把社會保障承攬起來，各國政府競相效仿。現在政府立法、司法和執法行政以外的承擔公共職能的這一塊越來越高，我總覺得很有可能是現代人陷入了一個誤區。養老、醫療等問題是不是會有政府以外的途徑可走？我覺得在這一點上，還是政客們的權力欲驅使他們在擴張，造成了政府機構越來越龐大，公職人員越來越多。羅斯福在上個世紀30年代執政以前，美國聯邦堪稱小政府。從他的手上開始，美國政府迅速膨脹。這些我們先不用去說它。不過，現在的社會發展似乎是需要公共社會越來越大。即使不屬於政府，許多行業也還是會隨著社會的需要而擴張的。這通常表現在三次產業的第三產業的統計上，它的比例越來越高。相比較的話，歐美國家政府以外的公共社會比例很高，而我們最近30年政府比例明顯地增加得很快，政府以外的公共社會即政府以外的第三產業還是被政府嚴格限制發展的，許多領域不允許政府以外的實體進入，嚴重妨礙了我國的正常發展。最後，關於政府浪費。我們知道，政府投資往往是缺少效益的、不經濟的。歐美等發達國家的政府遠沒有我們的政府手上擁有這麼巨大的資源，他們則很少直接投資，特別是工程項目的投資，一般並不經營和投資企業。我們國家的浪費是在這上面，腐敗也主要發生在這個方面。

6．如果政客只是綁架人民去實現自己的政治目標，我贊同您的主張。但是，政治作為社會生活的內在需要，作為歷史進程的必要環節，我認為這是無人可以迴避的。

具體到生育領域，我認為，個人的權利和公共的目標，需要一種理性的平衡。中國獨胎制是最野蠻的制度，但政府以公共政策倡導家庭計劃生育，還是必要的。新加坡、台灣、韓國，尤其是許多歐洲國家，政府鼓勵生育，在您看來也是不合理的？

我贊同您的觀點，即政治作為公共社會生活涉及每一個人的利益。所以，從理論上講，每個人都不會也不願意迴避的，都有積极參与公共政治的內在動力。但是在實踐上，還是有一定的差別。在社會發展比較落後的階段，居於社會底層的人距離政治相當的遙遠，政治的熱點和焦點往往遠離他們，首先是個人看不到政治所包含的個人利益，其次也沒有合適的理論把他們的利益和當前的政治聯繫起來，從而無法激起他們的政治願望和熱情。此外，還有一部分人，他們的基本利益已經包含在繼續發展的社會政策裡面，對於政治也沒有特別大的訴求，從而也不具有熱情。

至於談到生育領域，我以為不存在個人權利和公共目標所謂平衡的問題。生育領域純屬於私人空間，公權根本不應該插入期間。你看美國等發達國家，什麼時候政府參與國民的生育了？節制生育完全是一個文化或者知識問題，只要人們需要，它自然就隨著社會的發展而普及了，並不一定就要政府來宣傳。國內的人們有一個被誤導了的認識，以為發達國家的政府也有一個和發展中國家相反的公共政策即鼓勵生育的計劃生育政策。這是不正確的。發達國家的福利政策中，有一個按照家庭收入水平徵稅的政策，家庭人口多、負擔重、相對收入低，納稅就少一些；公共福利中還有一些方面，比如人口多收入少的家庭得到政府的照顧或補助就多一些。這都被中國的人口學家和政府解構為發達國家的生育政策。這是不對的。人家那是福利政策，無論立法的本意或目的，都與家庭的生育無關，國民或政府誰也不會把這些問題和人們的生育聯繫起來。在法治國家裡，公權和私權是涇渭分明的。只有落後國家的政府還會有意無意地要影響國民的生育，在某些政策方面有意無意地誘導人們少生或者多生孩子。在我們這個特別落後的國家裡，政府根本就不懂得、也不顧及什麼公權、私權的。這也難怪，想一想歷史上的專制國家，連國民的生命權從來都不當一回事。剛從那樣的狀態發展過來，未形成的生命就更不是一個問題了。所以，前蘇聯國家如俄羅斯，以及您說的新加坡、南韓、台灣，政府都想影響民眾生育，因為它們都是距離專制時代還不很久遠的社會，遠遠夠不上法制社會。即使這樣，還是要向您提醒一下，這些國家和地區也都不是我們這種直接由政府頒髮指標的計劃生育。不是這樣，它們繞得遠遠的，僅僅是以一種間接的方式誘導國民而已。

7．現代工業的污染與傳統生活的垃圾根本不同，後者可以進入生態循環，即使人口聚居地一處消化不了，長時間、大範圍也能消化；而前者卻有可能永遠消化不了。歐美國家沒有解決污染問題，只是把大部分問題轉移到全球，尤其是落後國家。您說，落後國家要靠發展解決污染問題，發展能不能解決呢？即使我們按照西方的途徑發展，也不過是把問題再轉移到比中國更落後的地區，可是，哪裡還有比中國大得多的地區任由讓我們轉移呢？況且，中國GDP只相當於美國四成，但能耗和污染規模已經超過它了。

我知道您也持有一種道義立場：西方發達國家能夠享受的生活，憑什麼中國不能享受呢？這一點沒有錯，問題是我們不能僅僅站在與西方比較的立場上，而要站在全人類的立場上，這包括對西方生活方式必須的批判和超越，不僅是量上的超越，而且需要本質的超越。地球生態本是一個奇蹟，它是一系列偶然的物理學、化學巧合，經過幾十億年的衝突與磨合，終於達成的一種生態平衡，在我們所知的浩瀚宇宙里，尚無第二個地球。然而，工業化卻在快速打破了這種平衡，甚至接近它所能維繫的極限。所有的技術發展都沒有朝向建立生態與資源環境的平衡，而是更加深度、廣度的開發。

我認為，改革、發展是今天中國內涵最空洞的概念中的兩個，比過去革命一詞更不清晰，卻同樣缺乏審慎的反思，容易讓人霸道，強詞奪理。人們普遍把希望寄託於技術進步，有了技術進步一切都會自然解決。正如馬克思相信，生產力發展是一個自然歷史進程，會導致社會的文明進步。但是，工業化從來沒有阻止過人類慾望擴張、生態失衡的步伐，這種發展真的可以這樣無止境嗎？可以持續嗎？人可以一直自主操縱嗎？

這一點，我顯然還無法說服您。而且我懷疑，您也陷入對發展、進步之類概念的迷信狀態里。我要強調另一個思路：所有人類文明一開始就基於一種普遍的文化設置，這就是宗教與倫理所代表的節慾，一切文明都源於慾望的文化節制，西方一神教對人性的壓抑程度遠遠超過中國「吃人的封建禮教」。而現在，這種文化力量普遍被消費主義的經濟發展、機會主義的政治改革所瓦解。然而與西方人打交道會發現，他們的生活觀念與態度通常是相當保守、拘謹的，只有中國人才天不怕，地不怕呢！

Y先生，我以為必需廓清這樣幾個問題。首先，污染是不是由老百姓的生育造成的。或者，污染是不是政府干預老百姓生育的理由。其次，污染能不能治理。再其次，如何治理環境污染？我以為，對於前兩個問題的答案當然是否定的。因為發達國家也曾存在很嚴重的污染問題，現在都得到了有效的治理。目前發展中國家要治理自己的污染，當然要像發達國家那樣，必須堅持發展才有能力治理污染的問題。這裡有一個問題，即發達國家是存在將部分污染轉嫁到發展中地區，而發展中國家往往不存在這樣的便利條件。但是，這其實是一個很簡單的問題。污染是工業化的產物。發展中國家在引進發達國家的技術的時候，本來就有一個權衡和選擇的問題。對於引進技術積極的和消極因素的評估，可以解決引進帶來的污染問題，即超過發展中國家的容忍度，本來就可以不引進或者少引進的問題。現在發展中國家的污染雖然是個問題，顯然還在它的政治許可度以內的。

還有，您說過去的污染是在自然循環以內的，是可以通過自然大循環解決的。那麼，我覺得現在仍然是。您所說的那些問題，我覺得從發達國家製造和出現污染的時候開始，實際上就是人類需要面對解決的生態平衡問題。即使包括發達國家轉嫁到發展中國家的一些污染問題在內，絕大多數都應該有辦法來解決它。可以把現在的發展階段，視為人類正在探索解決由自己的發展帶來的污染問題。人類只存在現在還解決不了的問題，但一定不存在永遠解決不了的問題。即使從理論上說可能會有一些污染問題永遠解決不了，那也好辦。因為現代污染都是生產過程中產生的技術問題，如果真的有人類用了很久的時間還解決不了卻又會對人類產生相當大的傷害，人們放棄這種生產就是了么！人類絕不會因這類低級的問題而毀滅。

您說的生活方式上的超越，這似乎在理論上存在的。但在現實中卻是無法找到的。人們只能在一定的社會中生活。任何人都無法選擇歷史。我們處在工業化的落後階段，前面有人已經探索出好的道路來，我們為何不去走，卻要另外走一條還不存在（也許根本就不存在）的道路？更何況，自從30年前我們開始面向世界以後已經看到，發達國家是一個比我們更可以讓絕大多數人享有較高經濟生活和自由的社會。我們學習這樣的制度有什麼不好？其實，您如果願意，完全可以進一步分析那些提出要走另外道路的人，據我所知，那些人毫無例外地都是現行體制的受益者，他們一邊把他們的兒女們送到發達國家生活，一邊卻拒絕走發達國家和民族已經證明的一條光明大道，實際包藏著要捍衛和維持他們的既得利益的禍心。

我不同意您的觀點。我覺得改革、發展，沒有什麼不好。正如大家說「100個人眼裡有101個哈姆萊特」一樣，即使人們對於改革和發展的概念認識不一致，這兩個概念也是好的。至少，它表明人們對於現實不滿，要求改變現狀。而事實上，我國現實的確不好，的確需要改變，這也是絕大多數人的願望。我倒是很能理解寄希望於技術進步的人們，儘管我在30年前的《人口學》一書中，從哲學上既批判過技術悲觀主義也批判過技術樂觀主義。但是，在今天我國的具體環境中，我還是極為寬容地對待那些把將來寄托在技術進步的觀點上。要知道，在我國目前現實情況下，不是人們普遍要寄希望於技術進步，而是對於絕大多數人來說實在是沒有別的希望。按照馬克思的看法，社會進步的原動力當然是生產力。同時，馬克思主義也認為政治是歷史的火車頭。我國的經濟社會已經有了30多年的進步的情況下，政治上層建築的改革自然應該跟上。但是，在幾乎所有的人都被排擠在政治之外的社會體制下，在一個敏感問題叢生，這也不許說、那也不能講的環境中，除了寄希望於生產技術的進步以外，您說還有什麼別的希望可以寄託？ 我覺得，對於那些把希望寄托在技術進步的人們來說，多多少少還有點唯物史觀的認識。因為當生產力獲得巨大進步以後，社會發展總會突破人們的主觀意願而實現應有的飛躍。問題可能在於，人為地抑制社會的漸進發展，累積的問題達到一定階段就會爆發突變而以社會動蕩的方式前進，這可能是我們最不願意接受的。

Y先生，我不是對進步的迷信。我只是相信世界上萬事萬物都是在運動著的，從而是發展的、變化的。對於人類來說，它已經具有一定的理性，有追求和選擇，就不會像一般生物那樣消極適應自然條件。人類會趨利避害，善於選擇，所以會有好的前途。這是基於理性的認識，一種積極向上的理念，而不是迷信。至於您所說的宗教等觀點肯定是一種過時的理論，即使它們在歷史上曾經進步過，發揮過積極作用，但隨著現代生產技術的發展和科學的進步，那些歷史上曾經起過進步作用的理論，現在一定是落後的、過時的。人們也必須看到它們的局限性，必須再輸入先進的理念才使其具有生命力，才可以解釋現實的問題。所以，我不同意您用過時的「節慾說」來批判現代人的所謂慾望和貪婪。如果我們承認人是從動物和野獸走過來的，從總體上來說，現在的人類所具有的貪婪該比過去時代要少。另外，我把人類所具有的一定的慾望看作是社會進步的發動機。正是人們的不滿足現狀，才推動創造和發展。還有，如果將中國人和西方民族比較的話，我覺得我們民族的保守和守舊還是很突出的。因為，保守和不求進取，恰恰都是自然經濟的天性。而您可能會同意我的說法，我們還沒有完全從自然經濟的狀態中走出來。與這一點相對應的也不是您說的中國人「天不怕、地不怕」。哪裡呢？我覺得中國人現在可膽小了，以至於站在樹下也擔心掉下片樹葉把頭給砸了。不是嗎？現在的人不僅對於自己以外的事情懶得過問，就連憲法上明確給予的那點自己的權利也不敢直起腰來去理論。膽多小啊！

8．我們普遍受到誤導，這毫無疑問。但是，誤導者都是官方么？問題似乎還更複雜。您所揭穿的馬寅初神話是誰誤導誰？似乎主要還不是官方，而是文人群體，而且自由知識分子尤其對此津津樂道，當然跟體制有關，我覺得還跟文化心理結構相關。

西方文化里，有一種獨立的精神價值，那就是追求真相與真理，這是一種與主體利益無關的客觀目標，西方學術，尤其是大學，都建立在這個基礎上。理論上，它甚至不服從您說的人民性，當然更不服從權貴，雖然它背後常常被這些因素左右。在您的實證研究里，我看到這種可貴的價值，因此，您的許多結論，幾乎無人能推翻。

但是，這種價值在我們的文化里卻是普遍缺乏的，所有的理論幾乎都是意識形態，都服從黨性原則。因此，中國根本沒有西方意義上的歷史學，像您這樣的實證研究少之又少。您的那些歷史研究結論，對於所有有良知的人來說，本應當像閃電一樣，啟蒙一代人的，但是我在幾個網站上嘗試了一下，共鳴者廖廖。方舟子揭露韓寒，說他是一個根本沒有寫作能力的小混混，卻被媒體包裝成文學奇才，真相呢？一年之後，沒有任何結果，我問一家大報系的人，他說，對韓寒，我們是要保的。我追問，韓寒是作家嗎？回答是，他是不是作家根本不重要，他名下的作品符合我們取向才是關鍵。

您看看，這驚人地符合您關於利益集團與黨派的陳述。但是，在西方傳統里，至少會有一些人，會拋開價值立場，去追求事實真相。我在網易、凱迪、鳳凰等網站上，常常看到一些顛倒黑白的報道（有些是基本的常識，有些甚至直接關於我本人的），我會去信或者留言更正，但是因為事實背離報道者的目的，根本就得不到回應，我的留言根本發不出來，而那些一邊倒的弱智言論，卻可以暢通無阻，這可不是黨報呵！

Y先生，我覺得您的這大段論述中，有一個關鍵詞，那就是體制。毫無疑問，我們和西方民族存在較大的文化和價值觀差異。但是，最主要的差異還是體制或制度。比如您說的馬寅初問題，當然是官方的誤導。它是由當時的中央和中央隸屬的新聞媒體一手製作的。虛假的馬寅初事件具有時代的魅力就在於，第一，新聞報道把在中央政府當大官的馬寅初說成了體制外的一位無黨派民主人士；第二，在體制內享有許多特權（包括話語權和文章自由發表出版權）的馬寅初被塑造成一個受批判改造的一般知識分子；第三，處在體制內遭受到體制傷害的馬寅初被歪曲為受到壞人陷害的有獨立精神的思想家。因為有這樣幾個特點，它才能被包括海外反對共和國體制的人在內的社會各個層面所接受，才可以由此浮想聯翩地引申出許多深刻道理來，才能夠在長達30多年的時間裡常說常新。因為罪惡的根源都歸結到壞人康生、陳伯達那裡，體制內的主旋律也能夠不斷根據需要炒作它。姚先生，您可能小看了這一點。所以，您把這個問題歸結到「自由知識分子」身上，說是他們的誤導。這不是事實。由於政治經濟的體制問題，不要說那個時候的中國還沒有自由知識分子，就是在目前是否真的存在我還心存疑問。我在最近幾年讀歷史的時候發現，幾千年來，包括不同時期發生的革命在內，差不多都是政府代表和主導這社會，是社會的主流。由官方所發布的故事版本可能永遠是正版和底版，社會上絕大多數人都是根據官方發布的信息為依據的。所以，您所說的官方以外的人最多屬於「以訛傳訛」，而沒有多大的能力誤導人，特別是沒有能力誤導社會。準確些說，該是官方的誤導和社會上以訛傳訛。

其次，您說的國外的知識分子會以真理為取向，我覺得還是一個體制問題。共和國實行計劃體制，把所有的人都納入到由政府主導和管理的單位內，所有的人都成了「單位人」，每個人也就失去了具有獨立精神的個性和人格。我所說的「獨立精神」，當然是相對而言的。所有的人都是政府內的或者依附於政府的單位人，就不存在相對於政府以外的人及其精神，從而也就沒有了政府以外利益和目標的追求。這是根本的原因。您說的美國或者其他西方國家存在為真理而真理，我以為也只是因為那裡的體制是經濟社會多元化，相對於不同的經濟政治實體，人們具有不同利益格局，沒有權貴可以左右他的命運，也就會產生不同的精神追求。當中國成長到那樣的程度的時候，我們也能。

除了體制以外，當然還有一個與體制適應的人、人格。因為我們從一個自然經濟的農業社會直接過渡到單一的政府體制下，國人就未曾經過一個以獨立和自由為前提的市場經濟的熏陶，所以就都不具有現代精神或品格、思想和觀念、世界觀和人生態度，以及處人做事的態度和風格。所以，您也不要埋怨國人所表現的那種令人惱喪得沒有靈魂和氣節的表現。說到底，仍是體制使然。正是曾經被我們引以為榮的這個大一統體制，使得我們喪失了半個多世紀的多元化的市場經濟和民主制度的建設，也就少了令您耿耿於懷的現代文化的熏陶。

9．您關於列寧主義與蘇聯歷史以及受此影響的中共體制的看法，我認為是真知灼見。不過，從另一角度來說，這也不一定是某個人的錯誤，甚至也是一個自然的歷史進程。從彼得大帝改革，到斯托雷平改革，到十月革命，到斯大林主義，再到今天的普京政治，都體現著俄羅斯民族的特殊性格，遼闊的疆土上散居著的個人無法獨立，需要一個可依賴的集權。而晚清中國的蹣跚步履，孫中山的激情革命，袁世凱的老謀深算，蔣介石的軍國政治，毛澤東的文化革命，鄧小平的改革開放，同樣出於中國人的特殊境況，農業社會應對現代文明是被動的，經驗主義、教條主義、實用主義的。今天孤立地看，甚至感覺一代不如一代，孫要不搗亂，袁要不稱帝，中國現在可能最好。可問題是，中國為什麼總是選擇錯誤，且一錯到底？有必然性，我認為不是人性，而是文化。

您的一個說法我有所保留，一些沒有跟著蘇聯走的發展中國家的道路是對的。我想您指的應當是韓國、新加坡、台灣、香港以及泰國、馬來西亞，還有戰後日本吧。我認為這些政治實體只是在特殊的兩大對立陣營的夾縫裡生存時，自己弱勢情況下，比較多地獲得了歐美強大外力的改造，形成了比較積極的結果。而像菲律賓這樣的國家，跟兩大陣營對立不太相干，雖然有整套的美國制度，它的發展卻是遲緩的。

諾大一個中國，有沒有可能選擇別的道路，這是我們事後難以假設的。國民完全不具備現代理性，而實力集團完全缺乏共識與互信，只有訴諸武力，結果自然是專制。

蘇聯道路的確是有問題，俄羅斯民族的集權政治只有脈衝式的創造力，不可能有持久，它一旦崩潰，跟它走的國家也落入谷底。朝鮮比韓國，東德比西德，五六十年代不是曾一度更強勢嗎？只是後來蘇聯垮掉，它們才隨之而崩潰。

我同意您的意見，即不能把歷史的發展歸結到個別人方面，特別以為長期的歷史發展是哪一個人的錯誤。雖然前蘇聯體制存在許多問題，蘇聯共產黨沒有按照社會客觀發展的自然路徑因勢利導地把前蘇聯國家帶領到資產階級民主革命的軌道上，發展市場經濟、擴大民主和保護公民政治自由，而是實行專制和恐怖政治，屬於逆歷史潮流。但是，如果將您所說的各個階段連續起來比較的話，那也是以俄羅斯為主的前蘇聯各個民族在由落後的沙皇俄國向現代發展的一條路線，總的趨勢毫無疑問體現了由傳統向現代的進展。只是想一想1917年「二月革命」和「十月革命」、1991年「蘇聯解體」都幾乎沒有出現死人和流血，而斯大林的白色恐怖時期竟然會發生數百萬「富農」被消滅、大批知識分子被關進監牢和流放，以解放人類大多數自居的政黨竟然都無法構造出一個與現代相適應的黨內鬥爭規則，不斷將黨內不同意見的同志打成「反革命」以至從肉體上將其消滅，這不能說不是蘇聯共產黨自身的問題。至於您說的前蘇聯的獨裁製度似乎是因為俄羅斯地曠人稀而人民要求，我以為更是荒誕的。無論從歷史上還是現代來看，俄羅斯都不是人口密度最低的。在這方面，我們只需要列舉一個國家，這就是加拿大。這兩個國家無論國土面積還是人口密度，都不能說俄羅斯民族似乎就是賤作，人們從內心就有一種願望要求獨裁。更何況，對於前蘇聯和俄羅斯來說，從來都是它的歐洲部分幾乎決定著整個國家的一切。

您是研究文化問題的專家，所以崇尚文化因素。但是，我還是更傾向於經濟因素才起決定性作用。100多年來中國的個體農業向資本主義經濟轉化過程制約著整個社會的發展進程，而不能怪罪於您所列舉的孫中山革命黨和袁世凱稱帝等一些偶然性的事件拖了後退。同樣地，蔣介石、毛澤東和鄧小平這不同的時代，代表著中國發展的不同階段。儘管我批評中國發展緩慢，但這畢竟都是我國向前發展的不同階梯或階段。而正是這些以個人名字命名的時代，則代表了我國社會發展的不正常。——當一個民族或者一個國家還需要一個人引領才可以走路的時候或者當一個人就可以決定整個國家和民族的道路的時候，也就是歷史上以這個人為時代標示的時候，這個國家和民族無論如何都不能說它已經成熟了。

我所說的落後國家沒有像我們跟著前蘇聯走經濟上以政府所有和政治上集權的現代化，不是您所指的那幾個亞洲小國家和彈丸小地方。我心目中是指像印度和土耳其這樣的大國家（也許還有南、北美洲那些比較大的如巴西、墨西哥等發展中國家）。它們和我國一樣落後，也差不了多少的大小，但人民卻擁有比前蘇聯人具有相對多的自由。我們是在輿論一律的原則下生活和接受信息的，總是以為我們比印度發展得快。其實並不是這樣。60年前在世界排隊，我們身邊站著一個印度。現在，印度仍然站在我們旁邊。20多年來，我畫過幾次中國和印度的人口曲線，印度的曲線圓滑平穩，可以給人一種美的享受，而我們的圖線殘差不齊、凹凸不平，簡直是慘不忍睹。人口變動曲線的差異，實際是人民不同時期動蕩生活遭遇的結果。——人民的安定生活造成人口平穩變動，不安定的生活導致人口變動大起大落。我想，無論哪個國家的人民都會有一個共同的願望，那就是希望有一個安定祥和的生活。

我想您可能還有一個誤會，即以為俄羅斯相對於前蘇聯是一個倒退。不，不是這樣的。上個世紀90年代初中期，前蘇聯剛剛解體的那幾年裡，是俄羅斯經濟社會相當困難的時候，人民群眾的生活可以說相對有一定程度的下降（即使不說是蘇聯時期的原因，這個短時的困難幾乎是所有國家在新舊制度交替過程中都會遇到的）。按照我上面所說的標準，既然前蘇聯和俄羅斯在最近20多年依次歷經了戈爾巴喬夫、葉利欽和普京時代，那就遠不能說俄羅斯已經走上成熟的發展軌道。但是，與過去相比，現在的俄羅斯明顯比蘇聯時期好多了。所以，我一直高度評價蘇東的巨變。我現在只用兩個指標來評價，一個是斯大林時期，黨內鬥爭中連列寧的親密戰友和蘇聯共產黨的領袖托洛茨基、加米涅夫、基諾維也夫、布哈林這樣優秀的領袖人物也都被消滅或者驅逐出國外，30年代肅反中數10萬共產黨人消失。現在，俄羅斯政府不能隨意再「黑」它的公民了。另一個證明是，前蘇聯的商店裡和貨架上總是空蕩蕩的，而現在的俄羅斯告別了短缺經濟，人民不用再排隊購物了。所以，您說「谷底」和「崩潰」，絕大多數所指都不是事實。唯一正確的可能是北朝鮮。而北朝鮮之所以如此，正是因為它還在頑固地堅持原教旨主義的斯大林體制。前蘇聯是解體了，不存在了，但比它更高級的社會制度誕生了，人民獲得了永生！

10．如果我沒有理解錯的話，您基本上持人民史觀，反對精英史觀。您認為，歷史是人推動，共同的人性在背後起作用，人性作出的選擇具有必然性，必然會造成社會的進步。在抽象意義上，這當然都沒錯。問題是，你說的人性是抽象的，歷史進步的必然性也只能停留在哲學的意義上。如果這樣，相反的觀點同樣也可以找到自己的合理性。

從熊彼特的觀點來說，現代文明，尤其經濟發展，完全取決於精英的創造力，道理很簡單，工商業最大程度地依賴人的智力，而不是人的體力及自然的恩賜，創造力總是屬於少數人。一個人，多數時候是平庸的，個別時候、個別狀態下可能是智慧的。

我認為，兩種對立的立場其實沒有截然分明的是非。無論歐美的民主黨－共和黨，工黨－保守黨，社會黨－自由黨，還是中國的左右勢力，都沒有全部的真理。

重慶事件，我覺得不完全是大眾被誤導，我們各人的某種觀念也都在左右著事實真相的了解和傳播。重慶上層社會與下層社會的感受有很大差別，甚至截然對立，很難說誰擁有全部真相。設身處地想一想，當坑蒙拐騙、以強凌弱盛行時，出現一位羅賓漢，大家當然會擁戴他。上層有理性的人，會有充分的理由懷疑，這位羅賓漢自己也可能成為下一個惡人，一旦操縱政治權力，他就會身不由己地為惡。然而，普通百姓想不了那麼多，他們需要的是安全感、親切感以及實惠，講再多的道理都是蒼白無力的，他們很容易被有魅力的政治家說服，他們無疑佔據絕大多數。民主本來就跟民粹劃不清界限，現代民主制努力劃清界限，結果常常淪為假民主，仍然是老謀深算的精英說了算。

歷史是精英創造的，問題是精英只能是少數人，多數人成不了精英。少數精英的地位一旦通過私有制、集權制固定下來，精英蛻變為權貴，就成了社會進步的障礙。

Y先生，我也不敢標榜我就是唯物歷史觀或者您所說的人民史觀。我只是認為人民應該也能夠決定自己的命運，決定自己的生活，決定自己的事情。我並不籠統地反對所謂的精英。只是需要對精英有所定義。如果把人民群眾中具有創造性的人、出類拔萃的人稱之為精英，我並不反對。但是，要形成一種體制，似乎有一種被稱之為精英的人生就就是要統治人民的，是決定人民的生活的，那是我不會同意的。精英即人民中出類拔萃的、風光的人，決定他們自己的出類拔萃和風光的生活；人民中一般的、庸庸碌碌的人，決定自己一般普通的、庸庸碌碌的生活。但是正如您所說，「一個人，多數時候是平庸的，個別時候、個別狀態下可能是智慧的」。精英都是在某個時候、某個點上是閃耀光芒的，大多數情況下是平庸的。如果清點不同的閃光點，大多數人都賦有智慧的，都是精英；如果理論閃光點以外的表現，人人都是平庸的。所以，所謂精英理論，本來就是把人民劃分為精英和普通兩種人。即使承認這種理論，那也是精英和普通人共同構成人民，人民由精英和普通人共同構成。人民創造歷史，而不是精英創造歷史。

我把社會發展的動力看作是人民對自由和幸福的追求，是人性的選擇，似乎是抽象了點。但是，這正是人性進步意義的魅力之所在。因為它的不具體和不確定，從而才會隨著社會的進步而提出新的發展方向。您想一想，僅以平等來考量，幾百年來社會在財產限制下的平等進步到沒有財產條件的平等，僅只有成年男人的平等進步到男女平等，僅只有自由人的平等進步到奴隸的解放，等等。這是隨著歷史的發展和人民理念的進步而由抽象的人性出發不斷提出的具體的人的解放和自由的目標。這些不同時代新的目標的實現，就具體推動社會向前跨越了一大步。相反，如果人性僅僅是具體的、看得見的，實現了它以後，社會豈不就止步不前了嗎？

我覺得您說的民主和民粹的關係是有問題的。民主是指人民當家作主，是自己決定自己的生活；國家公共事務牽扯到人民自己的利益，所以人民就要參與。民主制度就是一切權力歸人民，人民主權。歷史表明，民主政治中就沒有民粹的市場，甚至可以說順應歷史潮流自然發展的民主和民粹就沒有什麼交叉，也不存在別的什麼聯繫。相反，民粹是平民對不平等制度的一種反動。專制和暴政才是產生民粹的溫床。所以，歷史同樣說明，民粹之中並沒有民主，民粹主義中往往包含著專制和恐怖。所以，要求民主與民粹無關。相反，如果長期拒絕民主，一定階段的民粹主義則有可能成為通向民主的階梯。

我覺得重慶事件之所以發生兩個極端的認識，還是我們國家沒有真實的和暢通的信息披露制度造成的。薄某人一直作為正面領袖形象示人，其實背後長期的違法勾當卻一直被蒙蓋著。如果有暢通的信息披露制度，這樣的人是不會爬到那樣的高位的。另外，大量這類信息一直都由官方壟斷髮布，而它的真實性又一直都有問題。社會得不到真實的信息，各種版本的故事就應運而生。社會不同層次的人從不同角度接受不同的信息，以及以不同的價值取向解構不同的信息，就形成了現在的重慶。說到底，這就是現在的體制。人民在此以前接受的媒體所宣傳上的薄某人的英雄形象，其實是垃圾，他的指鹿為馬，隨意抹黑非政府企業，是以毀壞重慶民營經濟為代價給他撈取政治資本。（順便說一下，我的這個認識不是今天的，而是在2009年山西「國進民退」和重慶打黑時就到處講的）底端的民眾是從那時重慶政府給民企貼的「黑社會」標籤認識他的，把他當作仇富的代理人、把他當作羅賓漢。和前面的一貫思想觀點相呼應的是，當一個社會的民眾盼望出現「羅賓漢」式的人物出現的時候，既表明這個社會不正常，又證明這個國家還未發育成熟。

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