中國的未來不能操縱於各家激進派手中丨對話許紀霖

極端的聲音最能俘獲庸眾的擁護和歡呼，平和理性的聲音卻很小

來源：共識網

周志興對話許紀霖：現代政治是你活我也活（2013年）

許紀霖：華東師範大學特聘教授、歷史系博士生導師、思勉人文高等研究院常務副院長。近年來主要從事二十世紀中國思想史與知識分子的研究以及上海城市文化研究。

周志興 : 共識傳媒集團總裁，《領導者》雜誌、《財經文摘》雜誌社社長，共識網、財識網負責人。

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周志興：其實，各種聲音有的時候是可以互相消解掉的。現在如果有人還是希望恢復到一統天下，經濟上不可能了，現在民營經濟，集體的、全民的都有了，在輿論環境上也是不可能了，應當面對這一現實。

許紀霖：問題是統不了，你不可能再統了，這是一個非常嚴峻的現實。

　　中國人對政治的理解很膚淺，我們用一種軍事的頭腦理解政治，軍事是你死我活的，一定是決出勝負、決出雌雄的，成者為王敗者為寇。中國歷史上，歷次改朝換代都是通過暴烈的動亂、農民起義的方式決出勝負，決出梟雄，以成敗論英雄。當朝也是在消滅了八百萬「蔣匪幫」以後建立的。所以，很多人以為政治就是你死我活，就是殘酷的階級鬥爭。

　　但是現代政治不是，現代政治是你活我也活。因為現代社會與傳統社會最不一樣的就是多元，你不得不承認多元的合理性，不可能某家獨大，不容分享。現代政治的最高藝術就是妥協，你活我也活，所以才需要自由，才需要民主，才需要憲政。

　　所以，我們需要改變對政治的理解，我非常贊成中央黨校蔡霞教授的說法，現在兩股力量都是需要提防的，一個是公權力的無限擴張，另外就是無組織、破壞一切的民粹。而這兩股力量互為前提，公權力越是肆無忌憚，民粹越是激烈。這一年我一直在談一個看法，可能很多人不一定接受得了，就是「要將老虎與猴子都關在籠子里」。現在流行的是「要把老虎關在籠子裡面」，這是非常對的，「老虎」指的是公權力，沒有籠子束縛的公權力是非常可怕的，首先要用籠子里來規範。這個籠子就是憲政，但是，憲政這個制度化的籠子，不僅用來對付公權力，也用來規範各種社會參與的力量。這就是 「也要把猴子關在籠子里」。

　　現在有些人聽不進「憲政」，老是覺得這個東西一搞，公權力就受到限制了。但是要知道，憲政不是特別針對某種權力，而是針對所有的權力，包括公權力，也包括各種社會力量。等於是制定了一個遊戲規則，大家都按照這個規則來從事政治，在制度的框架內來博弈、交換利益，達成妥協。

　　在中國歷史上，一直受到兩種戕害，一種是皇帝的權力太大，碰到昏君和暴君就天下倒霉。另一種是制度沒有辦法解決昏君和暴君的問題，於是只能到體制外面去尋求革命，各種社會力量揭竿而起，一哄而上。各自都覺得自己代表天命，，形成大亂。加拿大有一個教授陳志讓，寫過一冊《軍紳政權》，講的是民國初年的軍閥亂局，他說，中國人不講「合法」，只講「有道」，最後都自以為代表「天道」，以「有道」伐「無道」，而法統統統丟在一邊，有用的時候才拿出來利用一把，卻不是最高的原則。

　　為什麼需要一套規則，需要憲政？實際上是不僅把老虎，而且也把猴子關進籠子里，這是一個全方位的多重製約。沒有制度化的制約，中國就會永遠在專制和革命之間來回震蕩。革命的力量起來以後，一開始就不守規矩，執政之後也形成了不守規矩的陋習，成為新的專制者。因此，我常常說，專制最令人可怕的，是以自己的方式塑造了它的敵人。要打破這一循環，只有通過憲政一途。

周志興：你說的這個，因為我們有的人就是怕猴子亂鬧，所以要先把猴子關到籠子里。

許紀霖：現在關猴子的籠子，不是憲政，而是專政。憲政與專政不同，專政是一部分人針對另一部人的，而憲政是針對所有人的。

　　我們對憲政要有這樣的理解，中國才會獲得根本性的、制度性的長治久安。我這半年一直在思考一個問題，叫「革命後的第二天」。有些人對現實產生了絕望，說變一變就好了。但你看中國近代以後革命了多少次，從辛亥革命、國民大革命、中共革命到文化大革命，之後是變得更好還是更壞了？魯迅提出過「娜拉出走之後」的問題，，出走很容易，但出走以後怎麼辦？革命很容易，但革命之後怎麼辦？因此要考慮到革命後的第二天。革命雖然是破壞，但革命與動亂不同，動亂是無目的的破壞，而革命是有目的的破壞，是建設性的破壞，這個建設，就是要建立現代政治，現代政治既然是你活我也活，那麼大家都要守規矩，不容許任何人、任何派別在規矩之上，這就是憲政的意義。

　　最近廣西師大出版社出版了一本《民國紀事本末》，讀過的人無不稱奇，可謂奇人奇書。作者是一個年輕的學者，武漢大學世界史的博士生劉仲敬。他翻譯了休謨的《英國史》，是研究歐洲中世紀史的。但是這個劉仲敬精通古今中西，有難得的大見識。他以憲政的視野考察1911-1949年中華民國的歷史，發現當時的各家各派、從袁世凱到孫中山、從革命黨到立憲派都不守規矩。最後到了毛澤東那裡，更是和尚打傘，無法無天。

　　過去我們講民國初年的歷史，都歸罪於袁世凱這個竊國大盜。但是誰給了袁世凱以專制乃至稱帝的機會？可以說是革命派和立憲派給的，兩派從清末在東京流亡開始吵架，一直吵到民國建立，到北京的國會裡面繼續吵架，互相不信任，以壓制對方為目的，最後給了袁世凱漁翁獲利的機會。沒有憲政制約的黨爭，最後一定是兩敗俱傷，讓舊勢力有捲土重來的空間。今天的埃及也是這樣，世俗的自由派與穆士林兄弟會聯手推翻了穆巴拉克，但革命之後，世俗派與穆斯林形同水火，無法獲得和解與共識，在廣場上大打出手，最後讓軍方舊勢力以恢復秩序的名義，重新上台。

　　好幾年之前，大約在2006年左右，吳敬璉先生就向我推薦林達寫的《西班牙旅行筆記》，我一直沒有機會讀，去年到西班牙，帶了這本書，途中看了，感觸良多。西班牙在佛朗哥強人死了以後，面臨著重新分裂的危險，保守派軍人、共產黨人極端對立，還有歷史的血債，民族分離也很尖銳。當時國際上都不看好西班牙，認為難免有動蕩。但是西班牙在短短几年，就從威權政體和平地轉型為民主憲政政體。個中究竟有什麼成功之處？

　　首先是西班牙人從自己的歷史教訓中懂得了，只有全民族的和解，才會有國家的未來。30年代的西班牙內戰，血流成河，最後換來的是長達近半個世紀的獨裁統治。佛朗哥這個大專制者，在死之前做了一件對未來非常有影響的事，就是把西班牙國王請回來，恢復了君主制，這是非常重要的。國王超脫於任何政治勢力之上，可以成為國家的象徵，平衡各種衝突的能量。而卡洛斯國王又非常有現實感，他知道，西班牙的未來一定不是某派獨大，而是各派和解，因此他選擇的首相蘇亞雷斯是一個舊體制中的人物，同時也與體制外的各派反對勢力有良好的關係。蘇亞雷斯可以說是一個和稀泥式的人物，沒有明確立場的政治家，但在轉型時代，恰恰最需要的是這樣的調和大師。他一方面說服軍方保守派默許溫和的改革，也說服左翼的社會黨和共產黨放棄體制外的罷工、暴動，到體制內合法活動。林達指出，蘇亞雷斯亞的過人之處是，在常人認為「不可能處」看到「可能性」。他與死板的教條主義者不一樣，始終認為現實政治需要智慧、需要妥協。經過無數次面對面的談判，蘇亞雷斯在國王的支持下，終於讓本來是互相對立的黨派坐到一起，簽訂了蒙克羅阿盟約，繼而制定了憲法，成功轉型為君主立憲制。

　　如何避免埃及黨派對抗的悲劇，走西班牙式妥協和解的道路，這是我們在轉型過程中必須嚴肅對待的問題。牛津共識在尋找共識方面，跨出了試驗性的一小步，但其象徵性的意義並不小。

權威和權力

周志興：這個觀點我覺得挺重要的。但是說到這裡，我想，可以看到人的作用非常大。你說西班牙是因為有佛朗哥，有卡洛斯，還有蘇亞雷斯，包括美國憲法制定的時候也是因為有人，華盛頓在那兒。

許紀霖：在一個憲政社會之中，人不是不重要，但制度比人更重要。而在憲政創立之前，人是最重要的。因為舊制度無法自動產生新制度，只有具有高瞻遠矚眼光、又有成熟政治智慧、政治理想與現實感有良好平衡的人，才能擔當制度轉型的大任。而這個人，必須超越各種黨派、各種意識形態、任何利益集團之上，能夠力排眾議，拿出一個能夠讓各種利益都包容在裡面的方案，讓大家都有安全感，同意在新制度裡面博弈，不讓任何一派溢出體制之外，去搞政變或者暴動。

周志興：我覺得也許需要兩種人，一種是你說的有高瞻遠矚目光的人，他可以提出很多很卓越的見解，制定出制度來。還有一種是要有能執行的人，這個執行的人，也許就是你說的和稀泥的人。

許紀霖：都要有。

周志興：要不然的話，你光有一個高瞻遠矚的人，可能執行能力就差，大家也都不聽他的，還把他的威望消費完了。所以，這幾方面的人都要有才行。

許紀霖：卡洛斯國王就是一個有高瞻遠矚的國王，當時軍方要發動政變，卡洛斯國王說，除非你們從我的屍體上踏過去。國王有權威，但是他沒有權力，你說的兩種人都要有，我的理解是，既要有權威的人，超越於任何黨派和利益集團之上的德高望重者，同時要有執行力和行政掌控能力的人，藉助成熟的政治智慧去運作，這個轉型才能完成。

周志興：如果有人既想做有權威的人又想做有權力的人，這兩種也不是說完全不能結合在一起，但是從現在來看，還是很難的，是會互相抵消的。

許紀霖：在現代政治之中，權威和權力是分離的，用中國傳統的話說，聖是權威者，而王是權力者。在中國歷史傳統里，聖和王從來沒有合一過，秦始皇、漢武帝，宋太祖、明太祖，康熙、雍正、乾隆權力大得不得了，但他們並沒有權威。所謂權威，就是代表天道和天理的道統，政統在皇帝手裡，但道統卻在孔夫子以及他的徒子徒孫士大夫那裡，道統與正統是分離的。但是民國之後，從孫中山直到毛澤東，不僅想成王，而且還想成聖，聖王合一。這就很可怕了，為什麼可怕？一個聖王合一的人，既能大善，也能大惡。但人不是神，不能保證自己不犯錯，一旦犯錯，就是國家的錯誤，糾正也難。

周志興：其實可以這麼理解，你要是王，你去執行的話，一定會犯錯誤，你犯了錯誤，你就成不了聖。

許紀霖：很多美好的理想，應該由聖人去勾畫，但由另外一批有現實感的權力者去實踐，在實踐的過程之中，適度地將理想與現實調和。聖者和王者遵循的倫理原則是不一樣的。馬克思·韋伯提出兩種倫理原則，一種是叫意圖倫理，還有一種是責任倫理，這兩種倫理是不一樣的，聖者，有權威的人遵循的是意圖倫理，他主要對自己的動機負責，但王者，有權力的政治家遵循的是責任倫理，他必須對自己的行為所產生的結果有充分的預見，對行為的結果負責。聖者與王者，理想家與政治家必須是兩撥人，有適度的制衡，而聖王合一者，只按照自己滿腦子的烏托邦理想直接就去干，恰恰權力又太大了，為了實現這個理想在所不惜，死幾千萬人又算得了什麼。

毛澤東實現了歷史上最大的聖王合一，他打下了新中國，又毀了新中國。大躍進、文革的初衷都有神聖、理想的一面，大躍進為了中國迅速實現富強，文革為了解決官僚機構脫離人民群眾的問題，但他沒有現代的責任倫理，和尚打傘，無法無天，最後適得其反，給國家帶來了災難。今年是毛澤東誕辰120周年，他已經成為當代中國最容易引起分歧的敏感話題，有人將他神話為偉人，有人將他醜化為魔鬼。然而，偉人與魔鬼有時候就是一體兩面，我稱之為神魔二元性，一個不受制約的聖王，既有可能成聖，也有可能變魔。毛既有神的一面，也有魔的一面。今天因為在公共領域不讓談毛，所以，我們對毛魔的一面反思得不夠，對其神的另一面也理解得太膚淺。

要注意思想領域的日趨激進化

周志興：說到文革，在那之前和之中，中國都主張聲音的一致性，基本上沒有雜音，但是，現在各種各種聲音都有，是好事，但是也會帶來新的問題。

許紀霖：比如新儒家，現在也開始分化，過去我們以為蔣慶很激進，但現在有幾位年輕的儒家更激進。你有沒有聽說有一本小書，華東師範大學出版社今年出版的《何謂普世？誰之價值：當代儒家論普世價值》，是上海一批年輕的儒家學者幾個內部會議的記錄，其中關起門來講的話，幾乎一字不刪都公開出版了，我看了以後真是嚇了一跳，比如裡面這樣講：「當前儒家首要任務，就是把左、右兩派都踹出去，……自己的家，憑什麼讓外人來做主呢！」他們要辟異端，一個是是「當代的墨家」馬克思主義，另一個是「當代的楊朱」自由主義。

周志興：按道理，儒家應該稍微溫和一點。

許紀霖：私下說的話都會比較極端一點，這可以理解。但一旦公開發表，成為公共話語，就不一樣了。所以，我說現在各家各派都在激進化，連儒家都是這樣。

周志興：我也一直看到各派都在激進化，而且在這個社會裡，各派的激進化也帶來整個社會的撕裂，可是從我們微博這一個小的角度來看，不激進的語言拉不來粉絲。

許紀霖：關鍵就在這兒。

周志興：我那天跟幾個學者吃飯，有一個學者說我現在只有幾萬粉絲，在場的一個體制內學者馬上就說，說明你是一個很中性、溫和的人，你不說極端的話，他說的的確是存在的情況。

許紀霖：如今的粉絲爭奪戰，其實都不是向敵對陣營爭奪粉絲，-粉絲早已板塊化、固態化了，敵對陣營的一定不會來粉你，來的話也一定是踢館、開罵的。真正的粉絲爭奪，都在自家陣營內部，爭奪幫派的老大。於是廣場效應就出現了：誰的聲音最極端、立場最堅定，越是能夠獲得本陣營庸眾的擁護和歡呼。罵人也好，打耳光也好，其實都是做給自己人看的，顯示自己旗幟多麼鮮明，立場多麼堅定，勇氣何其十足，鬥爭何其果斷，以此在本陣營的基本教義派面前，顯示自己才是真正的老大，真正的勇士。

　 玩過微博的都知道，一個大V的跟帖評論之中，來了一個異己，不用你自己，你的粉絲就會把他罵走，最後團結在你周圍的，都是鐵杆腦殘粉，因此玩微博的人自我感覺都很好，都覺得自己代表民意，代表民眾大多數，他不屑於去了解異己的聲音。微博的這種特性會讓不少大V自我膨脹，感覺自己代表民意。這種膨脹感非常強。今天中國這個社會，完全被撕裂了，每個人都有一種幻覺感，感覺自己代表人民，代表民意的大多數，到處都在搶佔道德制高點，而能夠超脫出來，具有自我反思的人不多。

　　我個人對這點比較警惕，常常注意傾聽不同的聲音，以此獲得自己相對獨立的立場和觀點。我每天既看共識網，也看觀察者網。我一直相信約翰·密爾在《論自由》中的看法，真理是多元的，不可能被哪家所獨佔。在不同的聲音裡面，首先你應該保持良好的平衡，不會滑向某個極端，其次你了解了對方的立場和理由，也有助於自我反思，更好地守住自己的立場，為自己的觀點辯護。

周志興：我認為這種人其實數量很大，但是沒有得到應該有的重視，孫立平有一個觀點，他就認為三個盤子在一起，中間的盤子最大，兩邊只是耳朵，但是耳朵重視了，主體往往被忽視。

許紀霖：溫和派通常都會被誤解，覺得是騎牆派，甚至是投降派。我記得王元化先生在世時自稱是蝙蝠。蝙蝠的命運是兩頭不認他，哺乳動物開會，蝙蝠去了，被趕出來，說你是鳥類；去參加鳥類大會，又被趕出來，說你是哺乳動物。但王先生還是很堅定地願意做一隻蝙蝠，用他的話說，我願意做單幹戶，不加入互助組，更不用說合作社、人民公社了。這是陳寅恪先生自由之思想、獨立之精神的最好繼承。

　　我也是一頭獨立的蝙蝠，雖然更偏向自由派，卻是左翼的自由派，同時對基督教和儒家都有某種親和性。我們家族長輩當中有一位五四時期著名的調和派人物叫杜亞泉，他在激進主義如排山倒海之勢來臨的時候，堅守調適的立場，提倡「接續主義」，要將古與今、中與西、傳統與現代、激進與保守「接續」起來，加以調適。當年被陳獨秀狂批，被傅斯年嘲笑為半新半舊、不新不舊的過氣人物。然而，一個世紀過去了，發現還是杜亞泉對。國家要有未來，一定不能一派獨大，而是各種價值、各種派別、各種力量的妥協與調和，任何一家極端派佔據上風，都會帶來動蕩，而各派中間的溫和勢力如果能夠攜手合作，那麼就有一個大家都能接受的明天。

　　民族憲政國家之所以政治上比較穩定，其實秘密就是中間大，兩天小，左右的激進勢力都處於邊緣，而中間的溫和派互相接近、靠攏，形成國家的重心。最近好幾家媒體都在談德國成功的經驗。在歐洲經濟一片蕭條之中，德國如今是一枝獨秀，成為歐盟的火車頭。其中功勞最大的是總理默克爾。她剛上台的時候，沒有人看好她，認為她沒有特點，立場不鮮明，是過渡人物。但默克爾執政八年，兩次連任成功，如今威望如日中天，無人可匹敵。她的執政智慧，就是善於把人家的長處智慧全部吸收進來，化為自己的智慧，最後將敵手化解掉。這是一種最高的智慧，用李大釗先生在五四時期的一篇文章的話說，叫做「調和之美」，無論是宇宙自然，還是人類政治，皆以調和為美之最高境界。

……

許紀霖：重要的不是達成什麼共識，而是開始尋求共識，有了這樣一個開始，就具有象徵和示範意義。牛津共識不是到此為止，划上了句號，而是尋求共識的開始。如果各家各派中的溫和人士都意識到撕裂的中國對誰都沒有好處，都願意出來對話，了解對方，尋找共識，哪怕很薄，也是很珍貴的。即使達不成共識，尋找共識的過程比起結果來也更重要。在尋求的過程之中，只要面對面地坐下來，本來對立的情緒就會緩和，甚至會發展出某種私人關係，產生一些信任感。而信任，按照福山的研究，那是最重要的稀缺資源。中國未來要有大妥協、大和解、大調和，首先要建立基本的信任感。

周志興：現在右派也是這樣，而且現在右派激進的更趨向於激進，溫和的可能有的更趨向於溫和，有的時候這種事是相輔相成的，因為有了更激進的人，所以有些人就顯得更溫和。我覺得媒體應該起很大的作用，不能夠只盯著激烈的聲音。所以，我們下一步努力的方向還是要讓溫和的聲音嗓門更大一點。

人們恐懼政治動蕩、恐懼生命危險、恐懼窮困潦倒

但人們從未恐懼無知和愚蠢

從不過問在一個只能選擇性接收信息的社會裡，什麼在操控和塑造自己的生活

我們鄙視陰謀論，鄙視叼飛盤

我們熱衷於挖掘違反常識但卻真實的故事

把那些被黑白顛倒的東西再顛倒回來

把那些關起門來干各種勾當的利益運作曝光出來

把那些危害公眾利益的行為事件公正地呈現出來

我們總是試圖告訴那些躲在角落裡的巨頭：嘿哥們，內褲露了。

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