李銀河「出櫃」為什麼令人困惑？ |頭條

受訪者：徐玢，北京同語負責人。同語，民間非營利組織，持續關注在性傾向或性別身份上遭受壓迫的群體，推動公眾對多元性別議題的認知、消除歧視、爭取平等權益。此文未經被訪者審閱。

採訪者：孟堯。(實習生尹婧雯對此文亦有幫助)

以下為摘選，全文請戳最下「閱讀原文」。

共識網：李銀河老師最近所謂的「出櫃」強調自己是異性戀，有人說，她一直為同性戀的權益呼籲，為什麼這個時候反而要強調自己是異性戀？

徐玢：你覺得一個人支持同性戀的權利跟他必然是同性戀有直接關係嗎？

共識網：沒有直接關係。但是她這個個案的特別之處，就是她的伴侶是一個跨性別認同的人。大眾對性少數群體的了解不夠，以為兩個女的在一起就是拉拉(LESBIAN，女同性戀)。

徐玢：這正好是一個特別好的例子，能讓公眾了解到，多元性別人群在性和性別上有更豐富的多樣性，不是簡單的男和女、同性戀和異性戀。跨性別群體的出現打破了性別二元的框架。

李銀河老師的伴侶是生理女性，認同男性，但其實男性的認同也是可以有很多種，可以是她這樣的男性，也可以是別的樣子的男性。現在的多元性別運動最主要關注的是個人權利。

李銀河與其伴侶

性和性別都是個人權利，而不是一種社會規範，比如要求所有人都是異性戀，要求人一生下來就是男人有男人樣、女人有女人樣。我們需要特彆強調一個人在性和性別上有自覺性和自主性。

共識網：現在大多數人都不會有動力或途徑來思考性別問題。

徐玢：李銀河所謂的「異性戀」的「出櫃」可能讓很多人都很困惑，但這也是一個討論和思考的開始。因為太多的性和性別的規範——比如假設所有人都是異性戀，假設男人/女人就應該怎麼樣——充斥了我們的生活。從小到大我們就在這樣的教育中成長並習以為常，以為這些都是天經地義的，但其實不是。

我覺得大家應該困惑一下，懷疑是哲學的第一步，你發現困惑了，你就有可能在你對世界的認識和自己的認識上更往前走一步。

共識網：同志這個群體在中國很難讓大多數人接受，我認為還有一個原因是「貴圈真亂」，一般人認為同志群體的生活方式對於傳統道德構成挑戰。

徐玢：我覺得不能說他們挑戰了所謂傳統道德。以美國為例，美國近十年維護傳統家庭和婚姻的基本是同志群體，因為同志們都想結婚。其實異性戀婚姻的離婚率很高，而且有丁克的，有不結婚但是自己一個人帶孩子的，等等，家庭是很多樣的。

反而是同志們巴不得要結婚，兩個人養一個孩子，尤其如果他們是大城市中產階級的話，就是美國傳統核心家庭的典型圖景。可能是因為很多同志結不了婚，反而很嚮往。大約八年前我參加的一次會議上，美國的一個社會學家發表了這個結論，他說從90年代以來，美國特別熱愛傳統婚姻家庭價值的主要是同志群體，因為異性戀都對家庭很失望，都愛幹什麼就幹什麼去了。

我認為所謂「貴圈真亂」只是玩笑，不夠準確。主流價值觀會滲透在任何一個群體里，包括同志群體。從整體而言同性戀的主流價值觀和異性戀沒有什麼差別。

共識網：但是同志會更換很多性伴侶？

徐玢：你有沒有做過調查，異性婚姻的男性有多少人是忠實於他的妻子的？在一生中從來沒有出過軌的？你有過這個數字嗎？我可以告訴你，很少。當然了，隨著女性的性自主意識的增長，我相信現在女性出軌的人數也開始多一些。

共識網：我在網上看到過一個很有趣的圖，異性戀伴侶之間約會，到第一次發生性行為，中間會經過很多過程，吃飯、看電影等等。而同性就很快。

《斷背山》劇照

徐玢：你能肯定嗎？中國很大，不能從身邊去判斷一個社會的整體情況。我認識兩千多個拉拉，什麼人都有。要判斷大部分人的情況是什麼，就要通過社會學調查，嚴格設計抽樣方法和統計方法等等。

2005年，我們在北京的拉拉群體中做過一個很小的調查，兩百多個樣本，有幾個問題是關於拉拉的性行為。受訪者大部分很年輕，應該是在25歲以下，30歲以上的可能只有兩三個。在這個樣本中，50%的拉拉有過性伴侶，不管是女朋友也好還是「炮友」也好，50%就是最大的比例，性伴侶數量是小於或等於2個。

當然了，不排除當年她們想找炮友也不是很容易的可能，但是那個時候也有同志聚集的酒吧。當時我們聽說拉拉圈很亂，所以這個數據讓我們有點驚訝，難道這幫人比她們看起來的更為「純潔」嗎？

共識網：也許同性戀和異性戀在職業、收入或者行為方面沒有太多差異，就像河南人和山東人或者養貓的人和養狗的人。

徐玢：對，主流價值觀是很重要的，它塑造每個人。即使性傾向不一樣，大家找對象的時候也希望找一個門當戶對的。比如《藍色是最溫暖的顏色》那部電影里講的，兩個人之間的障礙其實是階級、修養、教育造成的鴻溝，很多異性戀的故事也是一樣。兩個來自不同階層背景的人能夠相愛並一直在一起是挺困難的。

共識網：有很多人覺得跨性別的認同是一種心理疾病。

徐玢：對，跨性別在中國目前來說依然是歸於精神障礙一類，同性戀已經不算了。但是同性戀還留有一個「小尾巴」。在現在的精神病分類手冊中，同性戀和雙性戀依然被歸於一種性心理障礙。

共識網：它不是精神病，但仍然是心理障礙。

徐玢：對，降了一個等級。中國的同性戀沒有完全地去病理化。同性戀不是病，中國的精神病手冊(是指《中國精神疾病分類方案與診斷標準》，由衛生部科學研究基金資助，通過41家精神衛生機構負責對24種精神障礙的分類與診斷標準完成了前瞻性隨訪測試，於2001年完成 ——共識君按)中也應該徹底修改過來。國際標準都是完全去病理化，中國還是有一點點，我們叫小尾巴，同性戀是精神病的小尾巴。

共識網：可不可以說現在針對同性戀的治療在名義上是有一定合理性的，因為如果按照那個手冊來操作，同性戀就是一種心理障礙，需要治療。

徐玢：其實並不是合理的。聽起來，同性戀既然是一種心理障礙，那就可以治療，但是如果仔細研究精神病分類手冊中的標準，就能發現它的表述是這樣的：同性戀或者雙性戀者因為性傾向產生的焦慮和對社會關係的不適應所造成的心理障礙，屬於性心理障礙。

這個心理障礙的原因不是同性戀傾向，而是社會對同性戀的歧視和壓迫。因此，我們應該去幫助同性戀者更好地應對社會壓力，而不是去把這個人「治療」成異性戀。把同性戀「治療」成異性戀本身是個偽命題。目前沒有任何科學研究證實性傾向可以通過治療來改變。

同性戀者當然可以尋求心理諮詢，就像大批的異性戀者也都來尋求心理諮詢。因為各種各樣的原因他們很焦慮，但是從來不會說因為自己是異性戀；同性戀也一樣。心理治療針對的是焦慮，而不是性傾向。

父母都希望自己的孩子能夠通過治療改變同性戀傾向，很少有父母聽說孩子是同性戀會說太棒了、為你高興之類的。絕大多數父母會很不安，希望孩子還是和異性戀結婚，等等，所以很多同性戀者去治療都是迫於壓力，甚至是被父母強制帶去的，這在一定程度上也是一種家庭暴力。

共識網：現在人們普遍對心理治療有點迷信，比如某些人定義「網癮」，聲稱用電擊治療就好了。這個潮流不光是發生在同性戀身上。

徐玢：中國的心理諮詢也好，心理治療也好，特別混亂，像你剛才說的，沒有一個科學的標準，什麼都算「病」，什麼「病」都去治。因為這個領域本身沒有嚴格的行業標準和規範，同志群體是受害者，跨性別者也是受害者。

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