李零讀孔子

【《論語》之道】他是一條喪家狗—李零讀孔子作者: 南方周末記者 石岩 發自北京 2007-05-16 14:27:00來源: 評論0條 列印 | 字體:大 中 小 畫像上的孔子，兩手當心，哈點腰，身體略向前傾。這種姿勢，古人叫「磬折」好像奏樂的石磬，有個彎兒。它和背手撅肚子趾高氣揚的樣子正好相反，是表示溫良恭儉讓。（文圖選自《喪家狗》）李零　　盛夏五月，北京大學教授李零把他講《論語》的講義結集出版，書名叫《喪家狗》。　　對李零來說，「喪家狗」這個稱呼不含有當年的意識形態色彩，它戲謔而嚴肅。戲謔之處在於李零想像一個頑童一樣戳穿「孔聖人」的神話。嚴肅之處在於，他以嚴謹的學術推導讓孔夫子還俗。　　在接受南方周末記者專訪的時候，李零極力在自己的作品和當下的「論語熱」、「孔子熱」之間劃清界限：　　「我寫書，主張通俗化，但是我也反對庸俗化。人民群眾也不能慣著，大眾的興奮點很多也是弱點。他們喜歡那些科學管不了的東西、神秘兮兮的東西、測不準的東西、極其實用的東西。賣假藥的，專在治不好的病上做文章，原因就是，患者跑過醫院，治不好，病篤亂投醫，急著買他們的葯。我寫書，是想幫大家把不明白的地方搞明白。我自己也搞不明白，就說我沒答案。」道統是偽造的　　南方周末：在開課講《論語》之前，您系統讀過這本書嗎？每次有什麼心得？ 　　李零：中學就讀。１９９０年代整竹簡也讀，但經常讀不下去，因為這本書特別亂。我不是搞竹簡研究嗎？１９９０年代出土的東西，很多都是儒籍，不讀怎麼行？我得掉過頭來，重新補課，到這裡面找東西。講課，我得先讀書，寫講義，一邊講，一邊改，光寫這本書，前後就花了四五年。雖然，比起《兵以詐立》，時間少了點，還是很有心得。《孫子》，我講過２０年。研究時間更長，至少３０年。我說，這是讀書筆記，還是個毛坯，比起《兵以詐立》的準備時間，它是短了點，但絕不是一年就能寫出，我也沒想跟誰比賽，急著往外掏，中華的朋友最清楚。這書難讀，所以我才提出，要打亂了讀，並且整了本附錄。我寫講義，記下心得，講過之後，要回過頭來一遍遍核對。改這本書，最重要的是互相照應，看看各處有什麼矛盾沒有，工作量很大。它篇幅大，等於《老子》、《孫子》、《周易》加起來的篇幅，容易顧此失彼。　　南方周末：我們花很大力氣讀一本書，總希望其中有思維的樂趣、精彩的敘事、深刻的道理，讓我們知道一些我們以前不知道的東西，可是我看您在後記里總結的孔子留給我們的三個文化遺產：以人文學術為主的古典教育；「學而優則仕」——重當官，輕產業；忠孝——重道德，輕宗教。這三條，我們都不是第一次見到。　　李零：我所總結的東西，有些可能是大家早就談過多少遍的東西，但大家遺忘和忽略的東西，仍有必要重提，因為胡扯的東西太多了。更何況，我還有我的新意，您沒注意到嗎？　　一是我講聖人這部分，通過《論語》的話，我想說明，孔子並不承認他是聖人，我們要尊重。孔子成為聖人，是子貢、宰予、有若夥同孔子的晚期弟子樹起來的。你讀《論語》，一定要排除很多外在的干擾。過去，哲學系講《論語》，全是宋學那一套。我毫不客氣地說，道統完全是偽造。《論語》可以告訴你這一點。　　再比如「仁」，大家都認為，這是《論語》里最高的德行，其實在孔子論人的品級里，它還不是最高的，聖人才是最高的。什麼叫聖人？生而知之，手裡有權力，貴族。孔子的政治理想有不同的層次，他最高的理想是「聖」。　　再比如「恕」，很多人認為，「恕」就是寬恕，不對。我說「恕」是「仁」的另一種表達，即「如心」，將心比心，拿自己當人，也拿別人當人。　　另外，我還梳理了孔門弟子的關係。我把《論語》里提到的１５６個人按照孔子弟子、非弟子分開，七十子中，我又找出３５個《論語》里記錄過的，對他們的年代關係甚至名字關係都作了考證，通過排比，發掘性格，突出他們之間的各種矛盾。孔子神化史　　南方周末：您梳理這些弟子的關係，是想證明「孔聖人」是這些人搞出來的？　　李零：是的。但這只是《論語》的一個問題。我過去讀《論語》，覺得淡流寡水、顛三倒四，就是因為沒有理出頭緒，而《論語》最重要的特點就是人多，它有１５６個人，比梁山好漢還多。它跟《老子》不一樣，《老子》翻開之後，如入無人之境，根本就沒人；《孫子》是一言堂，除了「孫子曰」，沒有其他人說話，它提到的人也只有四個，兩個恐怖分子，曹劌、專諸；兩個大特務，伊尹、呂牙。《論語》是對話體，如果你連誰和誰在說話都弄不清楚，話題是什麼你也不知道，那你沒法理解這本書。　　在《論語》提到的２９個學生里，我又重點梳理了１３個學生——所謂「孔門十哲」和三個晚期學生。孔子死後，有七大弟子：子貢、宰予、有若、曾子、子游、子夏、子張。　　我為什麼說道統是假的？很簡單。宋以來，人們說，曾子傳子思，子思傳孟子，只有子思、孟子得到了孔子的真傳。可是我們讀《論語》，你會發現，裡面有２９個學生，核心弟子也有１３個，你把這麼豐富的思想場景歸納為一個弟子，全由曾子一人代表，這無疑是錯誤的。　　道統里的三大弟子（曾子、子思、孟子），只有曾子一人是孔門七十子（孔子在世時收徒三千，其中核心弟子有７２個或７７個，被稱為「孔門七十子」）之一。孔子死的時候子思才４歲，除非他特別早慧，跟于丹自個兒說的一樣，否則孔子７０歲怎麼會收一個４歲的學生？孟子更是連孔子的面都沒見過。　　讀《論語》和其他史料，你會發現，孔子死的時候，子貢是掌門弟子，其次是宰予。這倆都能說會道，沒法跟德行科（孔子所傳授的學問分為四科——德行、言語、政事、文學）的學生比。但當時，德行科的都死光光，想學都沒法學。比如顏回，除了不頂撞老師，能挨餓，安貧樂道，沒什麼事迹可學，光聽老師誇他們，也不知道他們幹了什麼。　　德行科的學生，是孔子最喜歡的，但後世光大師門，卻是靠其他科的學生。孔子死後，子貢和宰予是大師兄，子游、子夏、子張、有若、曾子是小師弟，子貢和宰予想立長得特別像孔子的有若為老師的接班人。這樣一來，曾子非常生氣，他說你也配。但他生氣也沒用，在立老師為聖人的眾弟子中，他輩分低，少數派，最孤立。　　南方周末：曾子後來是怎麼把局面給扳過來的？　　李零：曾子也沒把局面扳過來，是宋儒給扳過來的。所以我說道統是偽造。新儒家簡直是昏話　　南方周末：基督教有馬丁·路德這樣的大闡釋家，《論語》能不能從頭搞一下，看看各個時代，哪些闡釋家賦予了新意？　　李零：你是說新儒家嗎？我不是說了嗎？新儒家的話簡直是昏話。　　我是覺得，任何一種文明，肯定都有利有弊，今天，因為政治氣候的變化，大家特別懷古。懷古是什麼意思？就是跟今天或剛剛過去的今天擰著來。比如解放後，小教不許信，只許信大教，現在反過來，都念宗教的好，說宗教是安定人心的。其實歷朝歷代都禁旁門左道和淫祀，戰國秦漢就如此，不是現在才有。清朝就說，廣東、福建多淫祀，還有唐人街的那些玩意兒，其實都是中國文化里最低級的東西。西化把高級的東西都給化了，剩下的很多是最低級的東西。結果中國人把這些當寶貝，簡直太可笑。　　我們老家，過去全村都信孔子道，除了我們家。是不是我們村有了孔子道就搞好了，我就不信這個。　　當然大家要立的不是小教，而是大教，足以跟伊斯蘭教、基督教三足鼎立的大教。可問題是，武力傳教是西方文化中最糟糕的傳統。你說弘揚傳統，學的全是這類玩意兒。普世性的宗教，其實是思想上的專制主義，和政治上的中央集權有同樣的功效。這類傳統，是好還是壞？大家要想一想。　　近代，我們挨了他們打，人家有普世性的宗教，我們沒有，急了，就跟在他們屁股後面學。現代西方，政教分離，宗教多元化，我們早就如此。西方大學，文化素質最高，不信教的人最多。我們中國，傳統的知識分子，也是早就如此，他們最少講「怪力亂神」，我覺得挺好。過去，講「怪力亂神」，主要是民間的愚夫愚婦，大家都折騰回去，當愚夫愚婦，中國就搞好了？　　我並不是詆毀中國文化，我認為中國文化非常偉大。但全盤西化後，祖宗留下來的最大遺產，不是別的，就是我們自己。你不要問西方文化是你的主體，還是中國文化是你的主體，這個主體就是你自己！中國文化，我可以接納，西方文化，我也可以接納，就像我們既可以吃中餐也可以吃西餐，哪個為主，哪個為輔，不重要，你非得爭出個「中餐是體，西餐為用」來，這不是自己跟自己找彆扭嗎？　　一個文化的好壞是靠文化本身的感召力。在這點上，我們比不上我們的祖宗。我們的祖宗，至少是講「遠人來服」，而不是靠拚命推銷。以前我們只取經，不傳教，現在倒想傳教了。　　南方周末：可能我沒有說清楚，我不是拿新儒家去比附其他文化的宗教，我是想向您請教，各個時代有哪些大闡釋家對《論語》作過闡述？剛才您講了一個新儒家，除了他們呢？　　李零：當然從古到今並不是只有宋學家的解釋，比如還有漢學家的解釋。但漢學家和宋學家都尊孔，唯一打破這個僵局的就是五四。五四的一個重要遺產就是疑古運動。儘管顧頡剛先生那麼推崇崔東璧，但是他指出，崔東璧不敢疑孔，他敢。另外一個重要遺產是中國哲學史，胡適強調把孔子從聖人的位置上拉下來，跟其他諸子平起平坐。沒有這條，就沒有中國哲學史。他的書，從一開始，起點就比馮友蘭高。　　沒有五四，就沒有今天的中國學術，無論海峽兩岸哪一方。孔門弟子找官做　　南方周末：除了喪家狗，您在書里還把孔子比作堂吉訶德。堂吉訶德只有一匹駑馬，一個胖僕從，但是孔子有三千門生……　　李零：孔子辦學，是因為他那個時代，他已經看到，所謂貴族，既沒有道德也沒有學問。在社會大變動的時代經常出現這種情況——肉食者鄙，下層人反而比較有學問。當然我們不知道孔子的知識是怎麼學來的，這是一個值得探討的問題。因為老師也有老師。　　孔子吸收為弟子的恰恰是跟他類似的人，你得知道社會上有這麼一批人，他們想成為孔子這樣的人，而社會對這批人又有潛在的、很大的需求。這點你從戰國的情況就可以看得很明白。　　孔子的教學目標主要是做宰，就是家臣。家臣沒有很高貴的出身，但他們有管理才能和文字才能。其實西方也一樣，《紅與黑》的於連為什麼敢看不起貴族？他會拉丁文，貴族早就不會了。　　孔子讀了那麼長時間書，魯君和三桓（魯國的大夫，季平子、季桓子等人），沒人找他做官，第一個請他出來做官的是陽貨（註：陽貨是魯國大夫季平子、季桓子的家臣，公元前５０５年，季桓子在實際上掌控了魯國政權，而陽貨又在背後控制著季桓子）。陽貨就是家臣。　　孔子一生的苦惱是社會的綱常已亂。在大小貴族之間，他本來是想顧大頭。周天子和魯侯，他肯定站在周天子一邊；魯侯和三桓，他肯定站在魯侯一邊；三桓和陽貨，他肯定站在三桓一邊。可是，當時最大的政治勢力是三桓，三桓把魯君控制起來了。誰能反對三桓？陽貨。陽貨把三桓的季氏給挾持了。本來，孔子出來做官，是想張大宗室，打擊三桓，但他為難的是，你要站在陽貨一邊，才能打擊三桓，但陽貨是叛臣；你要站在魯君一邊，又根本對付不了三桓。所以孔子一輩子與虎謀皮，魯國不行，跑到別的國家，全都失敗了。　　南方周末：既然這套邏輯根本行不通，為什麼還有三千人追隨他？　　李零：這是這些苦孩子最好的出身。而且這個潛在的市場非常大。戰國時代已經證明了這一點。而且，孔子的弟子找官做，不像老師那麼執拗，做官本身把他們已經改造了，他們比較適應官場對他們的要求。　　行不通，很簡單，搞修正主義嘛。 左圖是「文革」年間的中國漫畫，右圖是美國人的漫畫《書房裡的孔子》。後者可以反映西人對孔子的流行印象：孔子不過是個平庸的智者。黑板上的格言是：路上可能有霧，開車要小心；別讓床上的臭蟲咬了；因為外面下雨，只好待在家裡。黑格爾曾說，《論語》講的是「常識道德」，孔子只是實際的世間智者。「原典」不許聯想？　　南方周末：對《論語》里的某些話，是不是不忠於原典也可以是很好的解釋？　　李零：《論語》里當然有讀不懂的地方，碰到這種地方，往往有爭論。人們最愛爭論的是信仰上的分歧，但信仰上的分歧才最不能爭論。你讀《論語》，是爭信仰，對不起，我沒興趣。解釋當然是要忠實原典。你通過闡釋，借孔子的嘴，說你心中的話，當然沒人能禁止你的這種自由。但如果沒有證據，我要說，你這是歪曲。　　南方周末：難道不能每個時代有每個時代的孔子嗎？　　李零：在言論自由方面是可以的，你可以印你的書，你可以亂講，當然沒人能管你。但在事實的層面上，這絕對不可以。孔子只有一個。就算解釋經常淪為一種遊戲，可還有考古和其他證據在那兒擋著你呢。你講了半天，人家拿出材料來，證明你完全是胡說八道，你還要繼續說下去嗎？　　南方周末：您讀《論語》的時候，特別容易聯想起您的「文革」經歷。比如您從孔子「吾十有五而志於學」聯想到紅衛兵最早是清華附中的學生髮動起來的；從「父在觀其志，父沒觀其行」聯想到「文革」的時候兒子和老子劃清界限。為什麼？　　李零：不許聯想嗎？聯想是把古今放在一起講，怎麼不可以？「文革」受刺激，又不是什麼醜事，記吃不記打，才是可恥的事。更何況，我還講當下的事。孔子說，「天下無道久矣」，我說，大學無道久矣，怎麼不可以批評？我們講的是類似的事。孔子批評當世，算不算憤青？　　大家讀《論語》，一定要先弄清楚這是誰在說話，說給誰聽。這是讀所有先秦古書的人都必須注意的問題。我要強調一下，《論語》不是寫給人民大眾的。《論語》提到老百姓，說的是「民可使由之，不可使知之」。「民」是供統治者使喚的。今天，大家都說，《論語》走進千家萬戶是大好事。但我們要注意，孔子和先秦的所有思想家一樣，他們都是愚民的。《論語》教學生當君子，是讓他們當貴族，不是眼跟前兒的假貴族，而是古代的真貴族，你叫老百姓怎麼學？戰國的子書都是「干祿書」，話是說給統治者聽。因為孔子的機會還沒到，他說給君主，君主也不一定聽，只好先說給學生聽，叫他們時刻準備著。《論語》的說話對象非常清楚：孔子的學生。我講《論語》，也是講給學生聽，我不反對別人讀，但我認為，《論語》這書，還是對知識分子的自我反省更重要。正是在這個意義上，我說，《喪家狗》是一個現代知識分子和一個遙隔兩千四百多年的知識分子之間的對話。　　時空之間怎麼溝通？不是靠史料一環扣一環去聯結，而是靠生命的體驗去穿透。所以，不光「文革」，我還談到我在學校的一些感受。　　孔子提到天下無道，他很無奈，這種無奈的感覺，你在「文革」中經常遇到：明明有件事是錯的，如果你來反對這件事，所有的人都認為你瘋了。而且你也會考慮現狀，我改變不了，怎麼辦？孔子告訴你，「卷而懷之」（不要一意孤行，硬碰硬）。　　「文革」第一天，我父親就是黑幫，到「文革」結束也還是黑幫，直到１９７９年才平反。當時，我想，我父親是不是有問題，不知道，就算他是壞人，他就不是我父親了嗎？這時候，你就會想到孔子講的忠和孝。孔子說，孝就是「無違」，勸父母必須委婉，不聽，只能照著辦，兒子不能揭發老子，老子不能揭發兒子，「直在其中矣」。這和我在「文革」中的經驗滿擰，我親眼看到我的同學，出於害怕，打罵父母親，在牆上貼辱罵父母的大字報，甚至帶人抄家。他們把自己的家抄了，就沒地方住了，以至流落街頭，偷東西。　　南方周末：您在書中提到，「文革」時，舉國狂熱讀《論語》，甚至馬王堆帛書的出土都跟這事有很大關係。這件事有什麼可以展開講講的嗎？　　李零：大家經常聽信港台帶有政治偏見的宣傳，說什麼大陸的傳統文化中斷了，不讀古書了什麼的，我是不太相信的，這裡不能詳談。「文革」時代是讀古書的一個高潮，儘管不像他們那種尊孔的讀法。「文革」批孔，不讀古書批什麼孔？那是真正的全民總動員，知識界的人沒一個能溜。　　南方周末：這是真正的讀嗎？　　李零：尊孔和批孔都是把《論語》當政治符號來讀。你不要以為影射史學今天已經絕跡了，今天也一樣，只不過倒過個來就是了。所以我說，尊孔和批孔是歡喜冤家。他們都是以對手為轉移，對手說南我就說北，說好我就說壞。　　南方周末：您在書中提到，後世的尊孔和批孔都是政治家發動的。今天的情況是這樣的嗎？今天似乎是先有民間讀經熱、祭孔熱，再有國家層面的孔子學院和弘揚傳統文化。　　李零：我不這麼認為。我在書里說，我不跟知識分子起鬨，也不跟人民群眾起鬨，還漏了一樣。民間和政治上的孔子熱，哪個在先，哪個在後，不好說。比如氣功熱，人民群眾最關心自己的身體，你可以說是民間先有氣功熱。但我還記得很清楚，很多領導要治病，大氣功師們才紛紛跑到侯門裡面去。　　誰能把今天的傳統文化熱跟國內形勢、國際形勢全然分開？我是把這件事放在全球文化處於保守主義的背景下來看的，而且我特彆強調它跟１９８０年代的反差之大。為什麼同樣一批人，一會兒罵祖宗，一會兒祖宗什麼都好，到處去推銷，要弄到世界上？這樣的東西離開世界的政治氣候和中國的政治氣候，光是民間，就能成氣候嗎？　　到底是民間熱在前，還是政治熱在前，就像雞生蛋，蛋生雞一樣，是說不清的。【南方周末】本文網址：http://www.infzm.com/content/trs/raw/18844
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