新京報：「經濟學家」爭論能否引發學界集體反思

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新京報：「經濟學家」爭論能否引發學界集體反思2005/11/26 經濟學俱樂部

「經濟學家」爭論能否引發學界集體反思（《新京報》未刪稿）　　訪談動機　　　　日前，香港學者丁學良先生一句中國真正意義上的經濟學家「最多不超過5個」，再次將經濟學家置於輿論風暴的中心，內地公眾對此做出了強烈反應。但也有人意識到，這恰恰是反思中國經濟學界乃至知識界的一個機會。　　　　處在風暴中心的，究竟是什麼樣的經濟學家？如何客觀評價中國經濟學家在改革過程中的歷史作用？改革中出現的個別問題，是不是經濟學家的責任？中國經濟學界需要直面哪些問題？經濟學家與經濟利益集團之間，該形成怎樣的關係？面對社會信任危機，今後經濟學家該怎樣發言，贏得更多的民眾信任？這樣的反思能給中國學界以怎樣的借鑒？　　　　新京報：按照你的理解，該如何界定經濟學家這個群體？其有哪些基本類型？　　　　梁小民：大家不要把經濟學家這個詞看得很神秘，它和廚師、演員一樣都是一種職業；但是這個職業有兩個基本要求：受過經濟學專業的基本訓練，從事經濟學方面的基本工作。　　　　按照這兩個條件，美國號稱有一萬經濟學家，這些經濟學家可以分為兩種類型：一是從事經濟學教學工作，這部分人多分布在學校；二是從事經濟學研究工作，這些人除了在學校以外，還多見於一些大的公司企業和政府機關，比如說擁有影響力很大的《貝爾經濟學》雜誌的貝爾公司中就有不少這樣的經濟學家，在美聯儲也有大量被僱傭的經濟學家研究經濟形勢、做各種經濟分析等。　　　　在中國，「學家」就有點專家的意思。根據蘭登舒出的《韋伯斯特詞典》把經濟學家定義為「經濟科學的專家」，既然如此，對他們的要求就更高一點，這就是蒙代爾先生提到的兩點：一是受過經濟學的訓練，二是在經濟學中有創造性思想和創造能力。所以我覺得所謂經濟學家，首先是一種職業，其次更應該是這種職業中的佼佼者。　　　　謝泳：中國社會是一個特定的社會，這個社會的結構是歷史形成的，許多事情不能作簡單的判斷。生活在這個社會裡的人，有相當的複雜性。比如有些群體，雖然隸屬於某個機關團體，但他們卻可以保持相當的獨立性。如果以個人薪水來源為能不能獨立的標準，有時候就簡單了。因為就是這個體制，大家都要吃飯，除了完全不依靠體制的群體外，中國的知識群體，可以說基本上都在體制內，因為大家的薪水來源是一個渠道。所以了解中國知識群體的情況，不能簡單和西方比較，因為可比性不大。　　　　中國的經濟學家，現在基本在政府機關、大學、社科院和少數公司裡面。以經濟來源判斷，完全獨立的不能說沒有，但極少。所以中國的經濟學家，就整體來觀察，基本是政府的工作人員，個人的專業基本為政府服務。因為對政府的依賴極大，所以在各類知識分子群體中，經濟學家可能是最不受人尊敬的。　　　　我個人以為主要不是他們的專業水準，而是因為他們的道德水準。中國的經濟形勢有目共睹，老百姓的感受不管如何用專業標準來評價，多數人生活的不舒服是基本事實，這不需要爭論。中國的教育、醫療、就業和社會保障的情況也不必爭論。在這樣的歷史處境下，中國的經濟學家群體，基本不能算在嚴格的知識分子範圍內。　　　　新京報：對一個名詞進行整體性判斷是有風險的，在你看來，引發新一波爭論的經濟學家是屬於哪種類型的？　　　　梁小民：我想主要是指經常在媒體上露面、為公眾所關注的經濟學家，像吳敬璉先生、張維迎、樊綱、林毅夫等，這其中有主流經濟學家、非主流經濟學家等等，他們經常在媒體上露面，經常發表評論文章；而不是指那些不被媒體關注、知名度沒有那麼高、專心於做學問的經濟學家。因為很多經濟學家不常在媒體上露面，比如說從事某一個比較「專」的方面研究的經濟學家。比如說研究經濟史很有造詣的清華大學李伯重教授，研究貧困問題、婦女問題的中國社科院經濟所副所長朱玲等。　　　　謝泳：嚴格說，對經濟學家的批評，只有經濟學家才能勝任，雖然經濟學還算不得嚴格意義上的科學，但其專業性標準已相當嚴格。現在大家對經濟學家的批評，主要原因是他們個人的行為背離了專業人士所應當具有的職業規則，比如中國經濟學家擔任獨董的事，在中國目前的現實中，它的合法性確實是一個問題。中國經濟學家的身份，不能同西方經濟學家的身份相比。中國經濟學家的身份，極少有單一的，也就是說，我們這裡沒有純粹的經濟學家。　　　　我個人認為，中國經濟學家不能受到人們尊敬的原因，主要是他們沒有處理好個人專業角色和政府幕僚的關係。公眾對於經濟學的專業很少了解，但公眾對於自己生活水平的變化卻是心知肚明。在這個意義上可以說，對中國經濟學家的不尊敬，也就是對政府的不尊敬。　　　　新京報：在中國經濟改革20餘年的歷史發展過程中，如何評價經濟學者所起到的歷史作用?　　　　謝泳：從中國現代經濟學學術史的角度觀察，1949年以後到改革開放初期，中國經濟學家中最有地位的主要還是馬克思主義經濟學家。1949年前，作為一門學科的經濟學，在當時所有社會科學門類中，是發展的比較好的，至少和當時的社會學學科發展是同一水平。當時中國大學經濟學學科建設中，以嚴格受過西文經濟學訓練的人為主。如清華大學和南開大學的經濟系非常明顯，是英美派的天下。還有就是當時的各種專業學術刊物，包括像《新路》《觀察》《世紀評論》《新經濟》這樣一些介於專業和時評之間的雜誌上，主要的經濟問題，基本都是由經濟學專業人士來解釋。他們當中，許多人出自英美經濟學大師的門下，像伍啟元、何廉、張培剛、蔣碩傑、劉大中等有一大批人。但這些人後來除了出走海外的，其它都邊緣化了。就是改革開放以後，早年受過西方經濟訓練的學者，也主要在大學裡，而沒有集中在政府周圍。中國近二十年的改革開放中，經濟學家的主要貢獻其實主要是幫助政府決策，幫助他們回到經濟學的常識上來。　　　　新京報：引發這場爭論，有哪些深層次的社會原因？　　　　梁小民：第一，經常在媒體上露面的有些經濟學家，確實是經濟學學問做得不好，他們走的不是做學問的路子，有時候經常提出一些很荒謬的觀點。比如說有的人對股市實際上沒有研究，但是卻非要說「中國股市衝上5000點」之類的隨意評論。　　　　第二，有些經濟學家講話確實不是站在公正客觀的立場上，拿了利益集團的錢為利益集團說話。是不是說經濟學家不能為利益集團說話呢？也不是這樣。比如說經濟學家為企業說話本身並沒有什麼錯處——國家提倡發展私人經濟，經濟發展需要私營企業，為私營經濟說話並沒有錯；但問題是為企業說話不能有個人動機在裡頭。如果拿了利益集團的錢，違背經濟學常識和做人的良知去說話，這就不對了。　　　　還有一種情況，有的經濟學家具有多重身份，比如說官員身份、人大常委、政協常委以及各級領導班子的身份等，這些經濟學家就不能為利益集團說話，因為他的身份不同，說話的影響也不同。　　　　再有就是經濟學家在改革開放過程中，對弱勢群體關心不夠。我們的改革不僅僅是只讓一部分人富起來，還有更重要的就是小平同志講到的：實現共同富裕。強勢群體自己就可以代言，很多企業家本身就是人大代表；弱勢群體需要有代言人，可是沒有人為他們說話，經濟學家對這關注太少——從道理上講應該更關心這部分人。所以經濟學家還要關心改善所有人尤其是弱勢群體的利益。　　　　第四就是公眾對經濟學家有誤解——所謂誤解就是對經濟學家期望太大，好像經濟學家就能決策或者在很大程度上影響決策似的，實際上並不是這樣的情況。政府決策向來有其出發點，中國是這樣，美國也是這樣。我以前寫過一篇文章，叫《經濟學家不能治國》，就是說經濟學家並不能決定一個國家的政策，經濟學家僅僅是提一些建議、做一些分析，做做智囊出出主意，但決策還取決於政府全面的考慮。經濟學家自身不要誤以為能夠推動政策、帶來改革的種種益處，群眾也不要以為改革出了問題都是經濟學家瞎折騰的結果。比如說股市，即使是像吳敬璉先生這樣的經濟學家，本領再大也不可能「一言興股、一言滅股」。　　　　新京報：丁學良先生是否點到了中國經濟學界的一些問題？　　　　梁小民：確實點到了。　　我想首先的一個問題是，按照經濟學的定義說，經濟學家就是吃經濟學這碗飯的人，他應該是以做學問為主，而不是當社會明星到處呼籲——這樣經濟學家就離開了他的職業要求。做什麼要忠於什麼，演員要把戲演好，但我們的經濟學家「戲」演得不一定好，學問做得不一定好，但是社會上的影響可能很大。　　　　第二，確實是有經濟學家利用社會對他的信任發表了一些不負責的言論，比如「腐敗是改革的潤滑劑」，這些言論確實在公眾中引起了不太好的影響。　　　　第三，也是更重要的一點就是經濟學家沒有站在一個社會公正的立場上來表現出經濟學家的良心。什麼叫經濟學家的良心？我認為就是經濟學家要講自己的真話，我的主要責任不是讚揚政府如何如何好，而是專門要批評哪些地方做的不夠。這不是反潮流，不是反體制，而是對其中的某一個問題提出批評。經濟學家講話的時候不是站在利益集團的立場，而是站在公正的立場上，比如說醫療衛生體制改革，不是富人說醫療市場化好，經濟學家就說好；也不是窮人說回到以前的醫療體制，經濟學家就說回到以前。既然不可能回到從前的公費醫療體制，那就需要研究怎樣保證人們基本的醫療衛生條件能夠得到保障。要力求客觀謹慎，經過仔細的研究以後再講話，別信口開河。　　　　所以我覺得丁學良先生的話是「語不驚人死不休」，確實說明當前中國經濟學界的一些問題，這些問題確實值得每一個經濟學專業的人想一想。中國處於一個轉型的浮躁時期，人人都想辦法賺錢，這樣的社會世風日下，經濟學家在這個問題上特別突出：不好好教學、不好好做學問、到處撈錢、追求社會知名度。這些問題就引起了社會的反感。　　　　新京報：經濟學界該怎樣面對這些問題？　　　　梁小民：社會有這些需求，因此這些人就有這樣做的機會。有的利益集團就需要有人替它說話，所以給經濟學家錢，有的經濟學家就難免為它說話。這是一個社會需求與供給的問題。經濟學帝國主義，一切都是經濟學似的，這是中國現階段不正常的一個狀況。　　　　但我認為，轉型時期的這些社會現象終究會成為過去，經濟學也不應該成為一個顯學。過去文革以前經濟學沒有地位不正常，現在經濟學過度膨脹成為顯學也不正常。恢復到正常狀態的經濟學就是一門學問，和哲學、歷史、文學一樣沒有什麼區別。但這可能需要一段時間才能夠實現。比如說美國，學經濟學的人很多，但那是社會需要的結果，而且這種社會需要也是正常的。　　　　新京報：中國20餘年經濟改革在取得巨大成績的同時，也暴露出更多社會問題，比如社會公平問題、經濟發展與財富分配不均、貧富懸殊、環境污染等。造成這些問題的原因有哪些？　　　　梁小民：改革過程中出現的問題根源很複雜，其中很多問題是過去計劃經濟體制的遺產和歷史的包袱所造成的，比如說戶口制度對社會不公的作用。　　　　第二是在發展過程中對中央的指示和精神的理解出現偏差，比如，「發展是硬道理」絕對不是不顧一切代價的發展，更不是僅僅以GDP論英雄。污染問題嚴重就是以環境為代價換取經濟發展的結果。這些問題能夠怪經濟學家嗎？恐怕不能這樣說。　　　　第三，貧富差距擴大原因也很複雜。不同的國家在走市場經濟的過程中都有這樣一個階段，英國、美國、歐洲大陸各國都是這樣，這是一個歷史過程，西方國家真正做到現在這樣，也就是二戰以後的這段時間。要不怎麼有馬克思的《資本論》呢？小平同志講，要讓一部分人先富起來，然後實現共同富裕。這是有先後的。歷史發展難免經過這麼一個階段。恩格斯在《反杜林論》里講過，歷史的發展是以惡為代價的，這話是非常深刻的。不要把歷史發展看成一帆風順，它需要一個曲折的過程，大概中國就處於這樣一個過程中。所以這些問題的出現大體上還是正常的。　　　　第四，改革千頭萬緒，政府對有些問題可能有所忽視，比如說社會保障問題；無論醫療改革怎麼改，都應該保證人們最基本的就醫條件，這是最基本的人權範疇，但是政府可能忽視了；另外有些問題則可能是執法不嚴，比如我們有環境保護法，但是環境污染很嚴重。　　　　謝泳：中國的問題要讓經濟學家來負責，我以為沒有什麼道理。中國的事情哪裡是經濟學家的責任？如果他們自已這樣想，我以為是自作多情。如果公眾這樣想，我以為是天真可愛。　　　　新京報：那麼，經濟學家是否該為這些問題負一定的責任？　　　　梁小民：不要把這些問題的責任都歸到經濟學家的頭上。千萬記住，經濟學家僅僅是一些文人，不是決策者。比如說國有資產流失，是不是張維迎反對郎咸平、支持顧雛軍就是這個問題的根源？恐怕不能這樣說吧？這是一個複雜的問題，也包括了現在腐敗現象的嚴重。這本身和張維迎是沒有關係的，所以他支持也好，反對也好，對國有資產流失與否沒什麼影響。如果把國有資產流失的責任推到張維迎身上，這就很不公正了。　　　　所以我的意思就是，不要把經濟學家的作用誇大了，別認為成績是他的，錯誤也是他的；經濟學家就是一個群體，他們發表他們的意見、說他們的話，其對錯與否與政府接受與否沒有必然關係。我們要將政府和經濟學家所起到的作用完全分開。政府決策涉及到很多複雜問題，要考慮經濟、政治、社會、外交等多個方面，還是要從我國情況出發來確定最終決策。　　　　新京報：在《中國青年報》的調查中，公眾認為經濟學家應站在學術立場說話的佔58%，而認為經濟學家是站在學術立場的只有7.4%；認為經濟學家應站在利益集團立場說話的只佔1.6%，而認為經濟學家是站在利益集團立場說話的竟有69.7%。你認為經濟學家群體是否面臨集體信任危機？　　　　謝泳：從來就沒有過信任，自然也就談不上危機。　　　　梁小民：有這個問題。因為有經濟學家說了很多不負責任的話，從而引起了老百姓的反感，導致經濟學家遭遇信任危機。　　　　比如說關於股市，我在瀋陽坐計程車，司機跟我講，有經濟學家說「中國股市衝上5000點」，爹媽聽說之後就把一輩子的錢都買了股票，結果股市崩潰導致血本無虧，回家之後老罵經濟學家。　　　　應該說這種信任危機還來自於部分經濟學家功底太差。中國的經濟學家的組成可以分為兩類：一是從國外回來的海歸派，他們的學術基礎和專業訓練都非常好，但是他們對中國的現實不一定都非常了解，尤其是缺乏一種叫感覺的東西。所謂感覺就是一些講不清楚的問題。中國的改革和國外不一樣，有其特殊的因素，所以這些經濟學家雖然理論功底紮實，但是在分析中國問題的時候就不見得頭頭是道。另外一部分就是國內自己培養的經濟學家。上海財經大學管理學院院長田國強先生認為，中國經濟學教育先天不足，整體落後，我想這也造成了中國經濟學家素養比較低。國內培養的經濟學家中能夠具備使用國外常見的經濟計量模型能力者很少，這就是專業知識、專業訓練不夠的表現。再有就是他們比較浮躁，有些人想用經濟學去換官換錢換社會名聲，而不是真正想把經濟學作為一門學問和科學。正因為這樣浮躁，所以拿了錢給人家說話，或者故作驚人之語以引起輿論關注。　　　　新京報：如果是這樣，經濟學家該如何保持與利益集團（包括經濟集團和政治集團）的關係？　　　　謝泳：說經濟學家為利益集團說話，我以為先要確立事實，然後再作評價。我們現在需要做的是先把經濟學家和利益集團的關係講清楚，這需要細緻的調查和勇敢的職業操守才能完成。如果有哪一個記者能把所有經濟學家和利益集團的關係，用令人信服的事實解釋出來，公眾自會對經濟學家有一個評價，所謂公道自在人心。　　　　梁小民：我覺得經濟學家還是應該和利益集團保持一定的距離，不要被某些個利益集團所收買，不要受到某些個利益集團的支配。講問題就是從其對經濟學原理的理解做出判斷。比如講私人經濟如何更好發展，要立足於經濟學學術的角度，在轉型過程中發展壯大私人經濟對整個國民經濟是有利的；但同時也要看到其中發展的一些問題，還需要給它創造良好的環境，而決不是哪個企業給錢就為哪個企業說話。這就叫做學術的、專業的或者公正的立場。從專業角度出發，不受利益集團的支配，來講自己的見解，講自己的真話。我想如果這樣，即使講錯了，公眾也可以理解。　　　　新京報：過去不少人認為知識分子不僅術業有專攻，更有其獨立人格，扮演著社會良心的角色。但很多所謂的經濟學家背後都有一些大財團的影子。所以有人也認為應該把經濟學家還原成普通人。這會不會導致社會公眾對經濟學家的要求降格呢？　　　　梁小民：我是這樣理解的：　　　　首先，經濟學家不要自我神化，社會公眾也不要神化經濟學家，經濟學家也有自己的利益，不是大公無私的，我們需要承認，經濟學家也是有缺點的，這就將經濟學家還原成普通人了。　　　　但是經濟學家還要不能把自己當成普通人，因為他的知識和認識能力比普通人要強，經濟學家對自己的要求應該更高一格，要堅持知識分子的獨立人格。經濟學家愛錢，這是他作為普通人的一面；但是「君子愛財，取之有道」，如果利益集團給錢讓替它說話，要考慮和其學術立場、公眾立場有沒有衝突。這是經濟學家的職業道德。但是經濟學家的合法收入是無可非議的。　　　　在任何社會中，知識分子都是社會的良心，應該站在社會利益的角度講話。從這個角度講，經濟學家的要求要比普通人高。既然社會把經濟學家捧到這個位置，經濟學家就要對得起社會的這份信任，在道德上不能把自己混同為普通人。　　　　新京報：今後經濟學家該保持怎樣的心態，在關乎社會公共政策的問題上該如何發言，重塑公信力，贏得民眾的信任？　　　　梁小民：我覺得一是老百姓不要對經濟學家寄予很大希望，經濟學家本身的發展也是一個過程。至於以後的發言，我想經濟學家一是一定要站在公共立場上而不是站在某一個利益集團的立場上；二是發言要言之有據、言之有理，而不能故作驚人之語，靠奇談怪論來吸引公眾注意。　　　　新京報：今後，中國將更加強調科學發展，強調和諧社會，而不單純是經濟的發展；與此同時，也有所謂「法學家從政」之說。在這一未來發展走向中，經濟學家的作用是否會有所削弱？　　　　梁小民：現在經濟學是顯學，未來經濟學不能夠是顯學，各個學科都有其社會作用。所以我想，各方面的專家都應該為社會的和諧作出努力。要解決社會問題就需要請教社會學家，要解決法律問題就需要請教法學家，同樣要解決經濟問題就需要請教經濟學家。管理國家同樣是一門科學，不是隨便就可以如何如何的。所以我覺得法學家參政是一個好現象，而且我希望以後有不同學科的專家走到前台。　　　　鏈接　　　　10月26日，香港科技大學丁學良先生在接受《中華工商時報》記者採訪時認為，中國真正意義上的經濟學家不超過5個，並批評國內經濟學家一心為利益集團代言。　　　　11月4日，國務院發展研究中心副主任李劍閣在接受《北京晨報》記者採訪時表示，丁學良的批評是不公正的。「不公正」的理由是：「改革開放20多年，中國經濟學家參與並推動了中國經濟改革的全過程，作為境外學者，他並沒有參與這個過程，就這樣提出批評實在有些不公正。」　　　　在11月7日《中國青年報》的一項專題調查中，83%的公眾支持丁學良的說法。該調查結果顯示：14位主流經濟學家中，公眾信任率超過10%的僅有郎咸平和吳敬璉兩人。此外，對「學者發表言論應該站在什麼立場上」的問題，58%的人選擇「學術立場」一項，38.2%的人選擇了「公眾立場」，但高達69.7%的人認為現在經濟學者發表的言論根本就是站在「利益集團立場」。