一名學術素人的舊聞與新知｜中法評 · 訪談錄

學人介紹

吳彥

浙江溫州人，2007年畢業於吉林大學法學院，獲法學碩士學位，2012年畢業於吉林大學法學院，獲法學博士學位，2012-2014年分別在復旦大學國際關係與公共事務學院和復旦大學法學院作博士後研究，現執教於華東師範大學法學院。研究領域為法哲學、政治哲學與憲法理論。

著譯有《康德：權利哲學》（譯著）、《實踐理性的第一原則》（譯著）、《權威的性質與功能》（譯著），《自然法理論》（譯著），《康德政治哲學論集》（編譯，商務印書館即出），《法、自由與強制力：康德法哲學導論》（專著，商務印書館即出）。

在《哲學與文化》（台灣）、《二十一世紀》（香港）、《開放時代》、《政法論壇》等刊物上發表文章若干篇。主編叢書「自然法名著譯叢」，「政治哲學名著譯叢」，「法哲學名著譯叢」，「德意志古典法學叢編」，創辦並主編《法哲學與政治哲學評論》（輯刊）。

訪談人

董政

浙江溫州人，吉林大學理論法學研究中心博士生，《法制與社會發展》責任編輯（兼職），研究方向為法哲學、法律政治學、國家理論。

「 （董政）吳彥博士您好，首先是否可以請您簡單介紹下您目前所主持的譯叢，它們涉及的主題分別是什麼，目前有多少成果已經出版以及將來這些譯叢會達到何種規模?

吳彥我現在主要在商務印書館主持三套譯叢，一套是「自然法名著譯叢」，一套是「政治哲學名著譯叢」，還有一套是「法哲學名著譯叢」。另外，我還跟黃濤博士在知識產權出版社主持了「德意志古典法學叢編」，這套譯叢中的書基本已出完，共計11冊。商務的這三套譯叢，目前都在進展中，「自然法名著譯叢」和「政治哲學名著譯叢」都已推出。自然法譯叢現在出了6冊，今年還會有2冊推出。政治哲學譯叢從去年到現在已出了3冊，今年還有2冊推出。另外，「法哲學名著譯叢」系列也會在明年推出。其實，了解我的友人都會知道，這些譯叢跟我自己涉足的研究領域以及興趣是息息相關的。當然，也跟我對漢語政法學界所存在的某些急需補充和了解的西方資源息息相關。從譯叢的名稱可以看到它們所論涉的主題。但，就我自己的想法和規劃來講，譯叢以後的主要方向將涉及以下三個方面：一是自然法，二是國家哲學，三是法哲學。當然，雖然就目前的學科劃分來看，這是三個不同的研究領域，比如，自然法主要涉及道德哲學，國家哲學主要涉及政治哲學；但，就我自己的立場看，它們三者是不可分的，至少從古典立場（諸如德國古典時期）看是如此。所以，雖然這三套譯叢分別用了不同的名稱，但實際上它們是一個有機的整體，亦即有關人類事務的一般實踐哲學，如果我們用德國古典時期兩位主要思想家——康德和黑格爾——的術語來講，它們所構成的就是一種「法哲學」，或者說，一種「廣義」上的法哲學。目前商務這三套書，在譯的書有60多冊，基本上都是一些經典的作品，其規模也在不斷擴大。我自己在電腦中存有一個待譯書目的文檔，如果順利，其最終翻譯出來的規模是可觀的。

吳彥博士主持的商務印書館的

三套譯叢業已出版的樣刊

「 （董政）您最早是什麼時候開始籌劃這幾套譯叢的?而且從您描述的情況看，這幾套叢書的規模相當龐大，其主持、編譯的難度肯定不小，那麼在籌劃、出版這些叢書的過程中，您認為最大的困難在於什麼，換言之，在這一稱得上是學術「創業」的過程中，您有沒有什麼有趣的故事與我們大家分享？

吳彥其實，這幾套叢書的背後都有不少故事，其中凝聚了友誼、信任、共同的旨趣以及共同的付出。歷史所呈現的往往是經歷過諸多變化的「結果」。或許我可以在這裡講一下背後的一些故事，或可與你們一起分享。首先是「德意志古典法學叢編」，這最初是由我、黃濤和（楊)天江三人一起動議的。那時我們都是剛上博士的學生。一次，我們三人相聚北大。當時，我剛好帶了剛出版不久的譯作《康德：權利哲學》，同時，黃濤譯的後在商務出版的《康德的法權體系》也已在出版流程中，而天江也翻譯了兩部書稿，就是現在在「自然法名著譯叢」中出版的《托馬斯·阿奎那與自然法傳統》與耶夫·西蒙的《自然法傳統》，只是當時他是不帶任何出版意圖地把書給譯出來了，並且還鎖在抽屜中（這兩部書稿後來都是黃濤從他的抽屜中給「搜扒」出來的）。基於我們三人相似的背景，所以，翻譯和如何治學便成為我們三人當時討論的一個共同話題。在那個時候的法學圈——與我們現在差不多——還主要是以對於具體問題或對某些現實問題的研究為主要風氣。但或許是因為我們師承的老師的緣故，也或許是我們自身的學術旨趣的緣故，我們都覺得法學的研究或學術的研究首先必須從對於西學的專研開始，而這種專研一者來自我們對於西方原典的精細閱讀，二者則來自對於那些解讀原典的二手文獻的把握，這兩者構成了西學研究的基本門徑。那個時候，我們都覺得學術界，尤其是哲學界，存在一種明顯的偏誤，認為哲學的研究首先必須從原典進入，不能為二手文獻所「誤導」，所以致使很多重要的二手文獻未能被引譯進來。比如在康德和黑格爾研究領域，儘管我們的研究起步較早，而且已有諸多原典被翻譯進來，但到目前為止我們所接觸和看到的重要二手研究文獻卻少之又少。這在某種意義上，也促生了我們此後之所以選擇移譯一些重要二手文獻的想法。「德意志古典法學叢編」在最初的策劃和翻譯過程中，總體上來講是比較順利的，儘管期間因為責編工作調動的緣故，書稿被擱置了一段時間，但當時譯出的書稿現在基本上都出版出來了。對於這套叢書，我們最初的想法，是準備以德意志、英格蘭和法蘭西為主軸，依次展開，由此呈現西方政法思想傳統的一個概貌。德意志法學叢編只是整個計劃的一部分，現在黃濤兄和王濤兄在繼續作英格蘭的部分。我想今年年底或明年，這套叢書就會向讀者推出，希望你們可以關注。總體來講，這套書是一群志同道合的年輕人共同努力的結果，每位譯者所翻譯的作品基本都是他自己研究領域內的作品。這或許也是我們這群人對待翻譯的一個基本態度，那就是以翻譯促研究，以研究促翻譯，進而推進我們對於西方經典的理解和把握。其次是我們現在看到的在商務印書館出版的「自然法名著譯叢」和「政治哲學名著譯叢」，當然還有即將推出的「法哲學名著譯叢」，它們在某種意義上脫胎於原本準備在中國法制出版社出版的另一套叢書「哲學家政法著作集」。那個時候，大概是2011年左右，（周）林剛兄還在中國法制出版社工作，在他的大力支持下，這套叢書得以在中國法制出版社立項。但很快，因為他繼續攻博以及隨即的南下就職（現在他是我的半個同事，執教於華東師大政治系），而使得這套叢書失去了一位有力的支持者。所以，大概在2012年的時候，我把其中一部分書稿，即涉及自然法這個專題的部分，提交給了商務印書館時任政法室主任的陳小文老師。陳老師很快就給我回信，表示了對自然法專題的極度興趣，並要求我們提供試譯稿。記得當時我們提交了6部作品的試譯稿，在等待了近2個月之後，陳老師發來了一份信箋，其中有對每一部試譯稿的極為精細的審校意見，其中有兩份譯稿幾乎被密密麻麻的校對和改正文字所充斥，而另外幾份，則受到了高度的肯定。最後，通過的這四份稿件連同整個自然法譯叢得以在商務印書館立項。此後，「政治哲學名著譯叢」和「法哲學名著譯叢」分別立項。在此，我要特別感謝陳小文老師，他是一位有著獨到眼光且善於提攜後晉的出版家。這三套譯叢，匯聚了多個領域的年輕學人，這多少跟我自己的學術興趣以及由此而打交道的諸多學人有關——自然法、國家哲學和法哲學，這是我們共同的連接點。在此，聯絡是一個自然的過程，基於學術興趣的聯合，儘管分散，但卻純粹和內在。一套叢書的組織，更在於參與其中的每一個人對於學術本身的內心的真正認同。我總是希望，我們不是在出「成果」，也不是「為了」出成果，而是希望把我們現在所做的看成是在為未來可能的學術復興提供基石，既在於我們所移譯的作品，也在於我們在移譯作品的過程中所推進的研究以及由此而獲得的學識的增長。

黃濤博士與吳彥博士共同擔任主編的

「德意志古典法學叢編」,全套11本，

由知識產權出版社出版

「 （董政）非常感謝吳彥博士的分享。然而，據我了解，您的學術「創業」之路並不僅僅體現上述您主持的幾套譯叢上，而且還體現在其他方面，比如就在今年，您創辦並主編的《法哲學與政治哲學評論》也由華東大學出版社出版了。您談一談為何要創辦這本輯刊，它的學術定位是什麼以及它與您主持的譯叢又有何種關係？

吳彥其實《法哲學與政治哲學評論》（以下簡稱《評論》）的目的跟幾套叢書的目的在很大程度上是一致的。而且，我們的人員基本上也是重合的，都是我們這群對政治哲學和法哲學感興趣的學人。並且我們都有一個核心的關照點，那就是對於「良好秩序」的探求。當然，這也是《評論》第一輯的主題。在我看來，目前中國法學有著兩個非常大的問題，一個是非常明顯的學科化和封閉化，好像政治哲學、道德哲學的討論就不應是法學所關注的一樣。他們強調法的教義學，強調法的職業化。而我們這群人恰恰相反，我們希望打破這樣一種狹隘的法學觀，試圖探求法律背後那些構成法律之正當性的價值預設，所以，我們的《評論》也採取了一個相對比較寬泛的名稱「法哲學與政治哲學」，希望在道德、法律和政治的思考之間達成某種共同的對話空間。當然，這在一定意義上也是希望整個法學的研究能夠回返至一個「大法學」的框架，承擔起它理應承擔的某種歷史使命。另外一個大的問題則是「價值的缺失」。當然，這是與第一個問題密切聯繫在一起的。如果法學把自己限定在一個純技術性的領域之內，諸如法律解釋、司法過程等等，那麼很顯然，它肯定無力對根本性的價值問題作出思考和判斷。法教義學就存在這個問題。雖然目前有些抱持法教義學立場的學者認為他們並不排斥甚或也囊括了價值問題，但是很顯然，這裡的價值是被極度縮限了的價值。目前中國法學所應當關照的價值，不是隨便什麼價值，而應該是某種根本性的理想秩序，亦即我們到底需要什麼樣的生活？什麼才是好的生活？比如好的家庭生活、好的婚姻生活、好的政治生活等等。對於這些問題的思考，在根本意義上是與哲學、道德密切聯繫在一起的。而這些恰恰是我們現在的法學所極度缺失的。如果我們缺少這樣一些對於法律規則背後的根本價值秩序的思考，我們現在所建立起來的所有的規則體系都是脆弱和無力的。這便是我們對這份刊物的基本定位，也是我們對它的根本期待。當然，也要特別感謝華師大出版社六點分社社長倪衛國老師對我們這個想法的支持，所以我們才得以有可能將這樣一份刊物推出來。這份刊物現在出了第一輯（題名「良好的政治秩序」），第二輯也快要出版，主要涉及對於現代秩序的思考（題名「國家、戰爭與現代秩序」）。第三輯和第四輯目前也快組稿完畢，第三輯是一個有關自然法的專題（題名「自然法：古今之變」），而第四輯則專註於法學教育問題（題名「哲學、人文與法學教育」），主要涉及對上面我所提到的職業化和專業化的法學教育的批判與反思。

吳彥博士與黃濤博士共同創辦並主編了

《法哲學與政治哲學評論》輯刊，

第1輯《良好的政治秩序》

由華東師範大學出版社2016年出版

「 （董政）不知概括的是否準確，您的學術創業首先致力於「西學」的譯介與研究，這不禁讓我想起曾經在上世紀90年代以來佔據「西學東漸」領軍地位的鄧正來先生。據我說知，您在吉林大學法學院攻讀碩士與博士學位期間，導師均是鄧正來先生。博士畢業之後，您又繼續跟從鄧先生在復旦大學從事博士後的研究，甚至鄧先生在2013年初病逝的時候，您博士後都尚未出站。

可以說，您的整個求學生涯或學術生涯的早期都處於鄧先生的指導之下，那麼，鄧正來先生在您的心中是一位怎樣的師者與學者?就學術研究本身而言，作為他的學生，您認為鄧先生最值得繼承和發揚的是什麼？

吳彥的確，老鄧（我們往往習慣用這個稱謂來稱呼他）對我的學術生涯產生了非常大的影響。他是03年進體制的，我是05年考到吉大的。應該說，我是最早一批跟他讀書的學生，也是跟他最久的學生之一，從吉大一直到復旦，我求學生涯的大部分時間，都是在他所塑造的那種氛圍中度過的，尤其是在吉大的那幾年，我覺得那種學術氛圍是我終生難忘的。那時有「小南湖」，有「大師Seminar」,有「原典精讀」，更有各式各樣的讀書小組。我們會一字一句地推敲霍姆斯的《法律的道路》，我們會圍繞著波蘭尼的《巨變》而嘗試從不同側面切入文本所展現的問題，我們也會繞著吉大校園邊走邊討論《論語》，那是一種純粹的生活。

鄧老師是一個內心世界極其豐富的人，他身上有很多的矛盾。比如，他研究自由主義，大家都以為他是一名自由主義者，但實際上，在他身上有很多並不屬於自由主義的氣質。他的整個學術生涯，扮演著很多不同的角色。就是他03年進入體制之後，我覺得他在吉大的那段時間和在復旦的那段時間也是有差異的。

在吉大的時候，可能更多的是一位「純粹」的「師者」，很純粹，那個時候師生之間的交往和溝通，對於我們師門所有的同學來講，都是一段非常美好的回憶。到復旦後，因為他的身份發生了變化，以前是一名純粹的學者，一位純粹的老師，但現在則更多的是作為一名「院長」，並且是「建院」（復旦大學社會科學高等研究院）院長，所以多了很多額外的事務，我覺得這多少佔用了他很大一部分精力。

就他所留下來的學術遺產，我覺得可以從不同的方面來看。他有很多著作，也有很多譯作，尤其是他的一些經典翻譯，比如哈耶克的《自由秩序原理》、《法律、立法與自由》，我覺得都會作為經典被流傳下來，後面幾十年甚至更長時間，大家都會從中獲益。我們現在正準備編輯一套《鄧正來著譯作品集》，也正在尋找出版社出版，希望能夠比較全面地展現他的學術和思想。

除開這些「有形」的承載品之外，我覺得還有一些學問方法上的遺產，在我看來，對於現在的學界，尤其是法學界，仍然有很大的意義，比如他對於閱讀原典的強調，比如他對於思想脈絡的強調，比如他對於學術批評的強調。尤其是最後一點，我覺得在當下學界，仍是非常欠缺的。因為我們可以看到，西方的整個學術傳統，有一個非常強的「Review」的傳統。比如出來一本書，在同行之間，就會出現一些非常嚴肅的書評，或長或短。同時，他們也會針對一些問題展開持續且有成效的爭論。

所謂的學術傳統，就是在這樣一種「傳承-批判」的過程中逐漸形成的。而在我們中國，批評他人，向來就不是一件好事。「書評」，更多的是被作為一種「廣告」而被加以看待的；同時，在我們的學術評價體制中，也不大承認這種「成果」。這都是非常有「中國特色」的。

說實話，在中國學界，大多數人不習慣被他人所評論，除非是讚譽性的；同時，我們也不善於評論他人，除非是攻擊性的。嚴肅的和針對問題本身的書評和評論在中國是稀缺的。比如前段時間在網路上流傳有一則有關楊絳先生翻譯柏拉圖著作的批評。後來爭論的焦點就集中在了她不懂古希臘文，不懂柏拉圖的問題上。這是非常糟糕的。學者之間不是針對問題本身——比如在此針對某個具體的翻譯問題——而是試圖通過一種「揭短式」的評論來尋求某種他自己的目的。我覺得這是中國學者一個非常不好的習性。

所以，我覺得老鄧在十多年前就一直強調的「嚴肅的」「學術批評」——包括且尤其是嚴肅的學術「書評」——以及在此基礎上建立我們自己的學術傳統，我覺得仍有很大的現實意義。

鄧正來（1956年2月－2013年1月24日）

著名法學家、政治學家，

傑出的社會科學學術組織者、翻譯家

「 （董政）雖然表面上看，您與您的學術夥伴們所從事的學術活動與鄧正來先生那代人所致力於的事業並無太大差異，比如你們都主持和編譯了一批西方經典的學術文本，並相應地創辦了以譯介與研究西方學術思想為旨趣的一系列書刊等。然而，您認為，這其中是否存在一些本質性的差異？換言之，你們這代學人所肩負的學術使命與鄧先生那代人有怎樣的差別？

吳彥其實我們現在都喜歡談論「差異」，談論「個性」，談論我們自己的「特殊性」。「創新」這個概念的流行就是其中一個比較明顯的現象。其實說實話，我更喜歡談論「傳承」。在我看來，在人文社會科學的基礎領域，「傳承」比「創新」更加重要，而且就目前來講，過多地談論「創新」對於中國人文社會科學的發展多少是有些危險的，而且事實上已經產生了非常大的破壞力。創新是個「自然而然」的事情。前提是要有一個堅實的基礎，要有一個基本的學術傳統。比如我們現在來看康德，我們說他是現代哲學的起點，是德國哲學的起點，但這種「新穎性」或「創造性」是根植於一個非常強大的學術傳統的，如果沒有之前的萊布尼茨、沃爾夫、托馬修斯、普芬道夫以及一大批現在已為我們所遺忘的人所建構起來的那個強勢的學術傳統，我們幾乎不會看到我們現在的康德。其實，如果我們帶著一點考古癖來看康德的作品，我們會發現他的大量的術語、大量的說法在之前都是可以找到的，他的「獨創性」在於他在某一個方向上的轉變，而不是其他所有東西。所以說，這麼偉大的思想家，他的「創新」，也只是部分性的，更何況我們。學術上的「創新」，不是「蹦」出來的，也不是被有目的性地「生產」出來的，而是逐漸「生成」的。所以，我覺得中國的學者，尤其是從事基礎學科的學者，目前更該考慮的不應是「創新」，而是如何建構起我們自己的學術傳統，然後能夠把它給承繼下去。當然，我們經歷了一個學術傳統的斷裂期或空白期。傳統的學術中斷了，西方的學術還尚未被有效地吸收過來。說實話，我們現在的處境是前所未有的。我與目前好多持過分樂觀態度的學者不同，他們覺得中國在崛起，尤其是經濟上的實力讓我們看到我們可以跟世界對話了，覺得我們的學術可以輸出了，包括很多的「外譯」計劃，甚至覺得我們可以開啟一個新的時代。我覺得這多少有些太過樂觀了。至少在我看來，我們現在仍然面臨著與我們的前輩學人同樣的處境，我們仍然需要深度地吸收西方的東西，並進而去消化它；同時，我們也面臨著重新拾撿起我們自己老的東西的任務。只有在這兩個方面做好了，才可能談論晚後的創新，才有可能談論晚後屬於我們自己的學術傳統。所以，也正是在這個意義上，我覺得譯介和研究西方在未來很長一段時間仍是中國學術的重中之重。

當然，我們譯介、研究和思考的重點，或許跟鄧老師那輩人會有所差異，當然，我主要指的是法學圈。他們那輩學人關注的視角，多集中在19、20世紀，這是一個非常明顯的現象。比如鄧老師翻譯的哈耶克、龐德，舒國瀅老師翻譯的拉德布魯赫和阿列克西，再比如凱爾森、哈特等等20世紀的法學家，所有這些都是過去20多年被譯介和研究的重點。

這多少跟認識西方的「迫切」程度有關係。在我們對西方法學仍處於未知和模糊狀態下的時候，知道他們晚近的發展乃至最新的發展是首先會產生的一種要求，這多少根植於某種本能的力量。但是我們要知道，當代西方法學，是一個極度學科化了的東西。這種學科化的過程，基本上是在19世紀開始出現的，比如社會學以及伴隨它的法社會學的出現，法實證主義的興起，尤其是法學與政治學、倫理學、社會學的分離，塑造了我們現在的學科體系。

但是，我們要知道，要想真正理解西方的法學，尤其是我們現在仍置身其中的「現代法學」，則必須從起源處來加以理解，而這個起源，就是我們現在所界定的始於16、17世紀的「現代國家」的生成。當然，這並不只是具有考古的興趣，或只是為了理解西方。我一直覺得，目前中國的處境，如果從更深的角度看，與西方16、17世紀所面臨的一些問題是相似的，尤其是它們都擔負著建構「現代國家」這個核心使命，所以會使得很多東西變得非常類似。因此，我們這個時代與之前那個時代在關注的對象和問題上是有差異的，我們需要深入到西方法學的源流處，理解其脈絡和流變，或者也可以說，我們需要重新閱讀西方法學傳統。「 （董政）您提到西方「現代國家」的形成與建構對於其法學發展的重要意義，那麼我們當代的中國法學是否有意識並且有能力將現代國家的問題納入到自身的研究中去呢？據我了解，新中國建國以來一直到上世紀80年代，我們現在所謂的「法理學」或「法哲學」在那個年代被代之以「國家和法的理論」，雖然其研究範式被階級鬥爭的綱領所支配（這嚴重損害了這種法學研究的科學性），但最起碼在當時國家理論與法學理論是緊密一體的。然而，自上世紀90年代之後，「國家和法的理論」徹底退出中國法學的概念舞台，「國家」問題（理論）被完全劃撥出了法學領域，之後的一些法學流派（研究範式），諸如權利本位、本土資源、法制現代化、法律全球化等，也幾乎對「國家」問題（理論）或視而不見或避而不談。進入到21世紀，只有少數幾位學者有意識在法學領域中重新「找回國家」，比如強世功教授所提出的「立法者的法理學」，許章潤教授倡導的「歷史法學」也將「國家理性」、「民族國家建構」等「國家」問題（理論）納入討論之中，還有以高全喜教授為代表的政治憲法學等。然而，令人遺憾的是，目前主流法學界依舊不能認可這些「找回國家」的嘗試。因此，進一步轉化我開頭提的問題，您如何評價當前我國法學界主要是法理學界對「國家」問題（理論）的認識以及個別學者在這個領域上所做的努力?最後，在您看來，我們的法哲學或法理學如何接受、吸納、轉化「國家問題」（理論）？

吳彥這是一個非常複雜但也非常有意思的話題。但我們首先要明白的是，所有這樣一些試圖「尋找回國家」的努力，比如高全喜教授的政治憲法學，比如許章潤教授的國家理性等等說法，其背後的「動力」到底是什麼？我覺得這個動力肯定不是「國家」這個概念或這個問題本身。因為，如果只是要找過「國家」，以及與之相關的「國家權力」、「國家意志」等等這樣一些東西，我覺得根本沒有任何「吸引人」的地方，甚至我們可以說，如果是這樣的話，我們只是在回返到80年代之前。所以，在我看來，他們的根本旨趣肯定不在「國家」，而在於「良好秩序」。如果我們來看他們一些更為直接的提法，比如「立憲時刻」，我們會看得更加清楚，甚至諸如「決斷」這樣的概念在中國法學圈的流行，很大程度上也是基於類似的旨趣，那就是要打破那種將法律和法學封閉起來的「法律帝國主義」，讓其重新回到起點，在起點上重構新的良好的秩序。而這個起點的回歸，就是要回到國家問題本身，或者說回到國家的基本建制/憲制（constitution）這個問題本身上去。因為我們越來越感受到，雖然我們的整個法學以及整個法律體系在經歷二、三十年的發展之後，看起來已比較完善，但是我們仍然發現，我們的生活及其處境並沒有變的像想像中那麼好；甚至於我們的法學研究所呈現出的那種高度職業化、技術化和封閉化的趨勢，讓它離我們的生活也越來越遠。法律和法學原本是一種與我們的生活息息相關的東西，而現在卻成了一種被強加的、外來的、甚至是一小圈人說了算的東西。我想所有這樣一些感覺都是重新促發人們思考國家問題和憲制問題的根本動力。另外，你所說的我們現在的法哲學或法理學如何接受和處理「國家」這樣一個問題。我覺得我們首先得理解這個問題本身，看它本身是什麼一個樣子，然後我們再對我們該抱持什麼樣的態度作出某種抉擇。

「法」這樣一個東西和「國家」這樣一個東西在根本意義上是存在很大張力。「法」所呈現的是一種單純「普遍化的力量」，它要求所有的東西在它面前都整齊劃一；而國家所呈現的是一種「普遍化—個殊化的雙重力量」，對面它自己內部的東西，它要求普遍化，而面對它自己外部的東西，則要求特殊化。

在西方的歷史中，這樣的邏輯在不同的時代以不同的方式呈現著。比如在古希臘，國家的力量處於支配性地位，法是相對弱化的。在他們的哲學中，主要是對「城邦」的討論，「法」的討論是相對比較少的，只是到了後來的希臘化時代，才有斯多葛派有關自然法的探討，此時，城邦的討論開始慢慢下來，到了羅馬時代以及中世紀，國家(或城邦)的問題被進一步弱化，比如我們現在來看羅馬法，來看中世紀的神學，在那裡，國家的問題是很少出現的，甚至「國家」這個詞也被另外的一些辭彙，諸如「政治權威」或「世俗權力」所替代。國家問題在西方歷史的再度出現，是在現代民族國家的誕生。我們現在仍處於這一基本模式之下，儘管晚近也有一些人在討論世界主義，討論後主權的時代。但總體來講，我們仍處於一個諸國家模式的世界秩序之中。在這裡，國家既作為法的前提而存在，也作為法的規範對象而存在。所以，就「法」學本身來講，很多的國家問題是處於它的問題域之外的，只有在國家被作為法的對象，亦即在探討何謂「正當國家」，也就是在探討「作為正當的國家行動（對內和對外）秩序」的時候，國家的問題才處於法學之內。當然，就我個人來講，目前最核心的國家問題——亦即尋求「正當國家」的問題——正是法學所要處理的，也是未來中國的法學的核心使命之一。當然，其他一些處在法學之外的國家問題仍舊也是重要的，諸如國家的性質，國家與人性、與人類社會的本性之間的關聯等等一些哲學人類學或社會哲學的問題也是非常重要的，甚至是我們據以回答法學所處理的那個問題的前提。所以，我一直覺得，中國的法學學者如果要做出真正具有普遍性的學術貢獻，就不能夠局限在法學內部，而應面對更為開闊的領域。「 （董政）法學界一直以來都存在對法理學或法哲學的反思，其中最著名的反思或批判就來自於鄧正來先生的《中國法學向何處去》。近來，北京大學的徐愛國教授在《中國法律評論》2016年第2期發表了一篇名為《論中國法理學的「死亡」》的論文，《中國法律評論》編輯部就此還特地邀請了諸如季衛東教授、舒國瀅教授、桑本謙教授等一些知名學者就「中國法理學」這一問題展開討論。雖然這篇文章所引起的熱議程度與鄧先生當年的不可同日而語，但是最起碼也是近年來我國學者少有的對法理學直接的反思，體現著相當一部分從事基礎理論研究的學者對中國法理學的擔憂和失望。那麼，您是如何理解「中國法理學」這一論題的?您可否大致的談談「中國法理學」當前存在的問題以及出路到底是什麼？

吳彥談論「中國法理學」是一個非常困難的問題。它所面臨的困境來自方方面面。有些是制度性和結構性的問題，而有些則是學問本身的問題。徐愛國老師的文章引起了很多人的共鳴，我覺得在很大程度上在於我們眼下的法理學確實面臨著很大的問題，甚至危機。是某種「感同身受」讓我們對「法理學的死亡」這樣的話題再度燃起了興趣。

當然，這個危機，我覺得主要來自兩個不同的方向。

一個是整個外部的學術環境。就中國整個的學術研究來講，基礎理論研究在近十多年來，其生存環境是越來越糟糕的。比如在我們法學內部，首先遭遇這種衝擊的是法史學科，我們現在環顧全國，法史學研究的萎縮是非常明顯的。其背後的根源有著某種複雜的結構性因素。一是整個的學術目標被完全地「單一化」，「創新」和「生產」被作為唯一的目標。當然，對於某些實用性的學科來講，或某些科學的實用部分來講，要求其「創新」和「生產更多的東西」或許是可以理解的。但是對於基礎理論研究來講，則完全不是這樣。

一則在於，基礎理論研究的生產周期是很長的，要求它以經濟性的方式運作必然威脅到它自身的邏輯；二則在於，基礎理論研究是為其他建基在其之上的研究提供「土壤」的，所以，它所擔負的或許是一種更為重要的使命，那就是「傳承」，將紮實的學術傳統和知識體系傳承下來，以便為未來可能的創新提供「養料」。現在的整個學術體制，從各方面來講，都沒有為基礎理論研究的這種特殊性提供一種防護性的措施，以使其免於受到經濟化運作的影響。

外部學術環境的第二個方面則是學術評價機制。這也是一個非常複雜的問題，對於目前中國學術評價機制的批評，在近些年已經非常之多了。我不想做太多的重複。課題、期刊、職稱這三項基本的學術評價機制在目前中國的運行都不太令人滿意。比如課題制度。課題制度的初衷原本是為了資助學術研究，但現在卻逐漸演化成了「引導」學術研究的「方向」，慢慢偏離了學術研究所一直遵循的那種「自由的展開」。而且更為糟糕的是，課題的分配被幾個或一些學界「大佬」所「壟斷」，從而使得「如何做研究」以及「研究什麼」被一部分人所支配。

同樣的情況也出現在期刊制度中，當然，期刊對於學術方向的「支配」因循著另外的邏輯，因為眼下期刊的生存在很大程度上取決於「引用率」，所以，刊發的文章會自然而然地向引用率較高的實務和熱門話題轉移，從而慢慢地把純理論的研究排斥出去。

更為糟糕的是，課題和期刊以如此緊密的方式與職稱評定結合在一起，從而，這三者的結合塑造了一個龐大的「支配網路」。這個網路一方面在生產著「同一的偏好」，另一方面則在生產著一種「官僚式」的等級體系。學術自由在它面前已經變得越來越脆弱。總之，所有這樣一些制度性因素都已經嚴重影響到中國眼下法理學研究的總體狀況。不過，學術在很大程度上是一種非常私性化的活動，尤其是人文學科和社會學科的基礎理論部分，即便外部制度如何糟糕，研究仍然是可以不受影響地進行的，我們仍然可以遵循學術活動自身的邏輯。或許，這也是我和我身邊這一幫朋友的共識。我們所做的譯介以及在此基礎上所做的研究，在很多人看來或許是笨拙且吃力不討好的，更不可能得到體制的支持，不可能獲得課題，也發不了文章，甚至有可能會因為花在體制內的精力的不足而遭遇各式各樣的不便。不過，我們仍然覺得，從事這樣一種純粹的學術思考活動，是在這個喧囂的世界中獲得安寧生活的最好方式。目前中國法理學的問題除了上面所提到的這些外部的制度性因素之外，還有來自法理學研究內部的問題。在我看來，主要有以下三個方面。第一個是法理學研究的視域的狹小。這是我一再提到的一個問題。當然，這並非法理學這一門學科的問題，而是整個法學的問題。我們的法學研究和法學教育自90年代開始，便進入了一個多少延循著美國式的「法律職業化」的過程。專門的法學院、專門的法學教育，所有這些都是90年代開始一直到現在在整個法學領域流行的一套話語。對於這樣一種「特殊性」的強調，很大程度上限制了法學研究和法學思考的開闊程度，甚至在學術研究上演化出了某些壁壘性的東西。我覺得在未來，法學如果不打破這種「過度」職業化的態勢，整個的法學學術研究會變得越來越狹隘。當然，就我個人的看法來講，因為法學本身就兼涉精深的學理和繁雜的現實乃至具體的實務，所以，整個的法學教育本身就應該有不同的方向側重：一者，法學應著眼於培養「職業法律人」，這可以依循目前的教育模式；而另一者，法學也應著眼於培養「法律學者」。這方面的教育則應從根本上突破目前這種狹小的法學範圍，而將其放置在一個「大法學」的框架中予以培養，甚至包括人文素養，因為所有這些東西都是法學之所以為「法學」，而不是一種純粹的「法律技術學」的根源之所在。我們的《法哲學與政治哲學評論》第4輯正在組稿有關法學教育的一些討論。我們收錄和翻譯了Martha Nussbaum有關人文教育在法學教育中的位置的討論，以及Neil MacCormick有關法學教育是一種通識教育的討論。大家後面可以關注。目前法理學的第二個問題在於西學（當然這裡主要指西方法學）研究的薄弱，乃至有越來越糟糕的趨勢。在目前整個的法學界，「中國問題」或「中國問題意識」被「過度」地強調，一些有關西學的純研究幾乎是被排斥的。我曾多次投稿於一份知名的法學權威刊物，我的多次投稿，最後都以「這是一篇純理論的研究」或這是一篇有關「人物」（比如康德）的專題研究而退稿，這多少讓人感到啼笑皆非。如果法理學研究不去研究純理論的東西，不去研究重要思想家的思想和作品，我不知道我們可以依憑什麼來談論具體的法理問題。說實話，西方如此龐大的一個法學傳統，我們只是接觸到了很小且很表皮的東西。我們之前的很多西方法學研究都是印象式和介紹式的，至少在我看來，我們的法學研究要達到足夠充分的「成熟」，對於西方法學的全面且精深的研究是不可逃避的一個現實，而這種不甚理解，在某種程度上造成了我們在現實中法學話語的無力感。總之，扎紮實實地通過翻譯、研究及辯駁，從而再度深入研究西方法學，澄明其源流及內在理路，在我看來，是未來法理學研究的一個重中之重。第三是法理學應著眼於「人類生活秩序」的思考。在我看來，法理學不是一門與民法、刑法並列的法學學科，而是整個法學的基礎學科。目前的法理學有自我縮限化的趨勢，法理學者對於部門法的研習是薄弱和缺乏的。對於諸如家庭、財產、國家等等話題的研討，它是完全將其讓渡給了其他學科。所以，這也致使目前法理學的研究領域變得越來越狹小，當然也越來越無趣，與我們自己的生活也越來越遠。其實，整個的法學在根本意義上是在對於我們自己的生活秩序的反思的基礎之上逐漸建立起來的。中國的法理學如果要想有生機，就必須著眼於這個活生生的「生活」。當然，我講的這個「生活」決非一種「被給定」的生活，從而要求我們作經驗性的、實地性的考察。這個「生活」，以及對於生活的反思，是建立在對於我們自己「理應」如何活在這個世界之上這樣一些問題的回答的基礎之上逐漸生成的。總言之，一種真正的法理學，既要具備我們據以進行思考的能力，這種能力是從對於西學的精深專研和檢討的基礎之上生髮出來的，也要有對於法所規範的對象的足夠充分和同情性的理解和把握。換言之，法理學從根本上來講服務於一種總體性的實踐哲學，那便是對於應然的人類生活的把握。所以，它必須在整體框架範圍內來理解它自身。

北京大學法學院徐愛國教授

在《中國法律評論》2016年第2期

發表了《中國法理學的「死亡」》，

此文又重新引起了法理學界對自身的反思

（點圖即可閱讀）

「 （董政）您對法理學的理解特別注重學術傳承與西學專研，然而，前者必然是一項「長時段」的事業，這難道意味著法理學要放棄對「現時」問題的參與嗎?這些問題既包括現階段社會生活的重大實踐問題，也包括現階段學術界的重大理論爭議；後者則是一項「脫域式」的事業，這難道意味著法理學也要捨棄對「本土」問題的探索嗎？或許學術界存在的確一些對「中國問題」的誇大現象，但是「中國問題」在很大程度上可能真的是一個「真問題」，那麼在面對「中國問題」的時候，法理學作為一種基礎理論會不會就一直保持著緘默，由此徹底失語了呢？

吳彥我並不否定「現時」和「本土」問題的重要性。而且我之所以強調學術傳承和西學專研，細心的讀者肯定會注意到，我的這個回答本身就有著很強的「中國問題」指向(當然，我不太喜歡「中國問題」這個說法，它多少是個含混的辭彙。或許，我更傾向於使用「現實關懷」)。如果眼下中國學術在這方面已經做到很好，或許我會強調另一方面。良好的學術素養（無論是西學還是中學）與恰切的現實關照，我覺得是作好學問所必須具備的兩個不可或缺的要素。如果我們只是把西方的東西作為西方本身，或把過往的東西作為過往本身來進行研究，儘管也有某種意義，但顯然會缺乏某種靈性，無法啟發心智向前推進。而如果只有現實的關懷，而缺乏良好的學術訓練和素養，那這種關懷只會是一種浮於表皮的關懷，無法推進深入的思考和理論的建構。所以，過度地強調任何一者都是有問題的。在這裡，我覺得在處理西方學問和中國問題時，有以下三點是需加註意的：首先，就不同的學科類別，「西學」是有著不同意涵的。在自然科學領域，因為它所面對是沒有精神要素攙插其中的「物」，所以，中西之間的相通性是非常強的，它們之間的優劣取決於對於事物的解釋力。而在人文社科領域，事情就不是那麼簡單了。就我個人的體會來講，西方任何一個思想體系，雖然都以普世性的話語來講述，但實際上都不是一個「去語境化」的東西。康德的批判哲學，如果不在「獨斷論」與「懷疑論」這個基本語境中予以把握，是很難理解的，同樣地，他的政治哲學，如果不在「意志論」和「理智論」以及歐洲當時的普遍政治處境中予以把握，也是無從理解的；而一旦這些語境被打破，康德哲學的沒落是必然的事情，後康德哲學的發展就是整個思想語境和現實語境的一個總體性的變化。法學理論也是一樣，我們不能把它看成是一個在任何語境中都有效的東西。我們必須要在一個背景中來把握它們。比如今年5月份我們在北京召開的「自然法青年論壇」，其矛頭直指目前在法學圈盛行的「社科法學」和「法教義學」。我們之所以提倡「自然法」這個研究路向，其目的決非搶佔山頭，或因為在三大法學流派中缺少自然法這個流派，所以我們才來講這個東西。問題恰恰在於，在西方語境中，法社會學和法教義學(或法實證主義)在根本意義上是在作為法律基礎的「基本價值」（比如各種自然權利）和「國家基本秩序」（比如現代憲政）已經被良好地安排好的前提下，才開始興起的。如果我們缺乏對於這樣一種背景的把握，而徑直把它們作為西方目前「最流行」的法學學問拿過來，顯然會出「時代錯置」的問題。也就是說，這裡的問題不在於學問本身，而在於語境的變化。正是在這個意義上，我們要避免那種拙劣的「模仿」。在我看來，正是這種拙劣的模仿為近百年來那一股股攻擊西學的浪潮樹立了一個靶子。在這個意義上，我們可以說，西學的研究不僅要著眼於理論本身，而且要著眼於它的語境。只有如此，在面對我們自己處境的時候，才會恰切地予以處理。第二，目前中國法學圈所一直提倡的那種「中國問題」，其背後是有著一套有關「理論」的非常「實用化」的觀念的。理論好像就是被用來「用」的，沒有用的理論就是沒用的，就是理應被拋棄的。這種過度實用化的思維方式與整個二十世紀來中國的總體思想傾向是勾連在一起的，這是比較糟糕的事情。因為，就人類理論活動產生的基本背景來講，「理論」本身其實並不只是「有用」，它更重要的是幫助我們「理解」，理解外面的世界，理解我們自身，從而在一個更為「隱秘」且更為「長遠」的維度來影響我們的實踐。就法學理論來講，它並不旨在解決一些現實問題，而更在於為我們理解法律這個事物提供一個「基本的背景」。所以在這個意義上，儘管法學理論並不解決實際問題，但它卻潛在地支配著我們解決實際問題的方式。第三，正如我在上面所提到的，我並不喜歡用「中國問題」這個辭彙，而更喜歡用「現實關懷」這個辭彙。因為在我看來，「中國問題vs.西方理論」這個提法本身在某種意義上是有問題的。因為「問題」，就其本身來講，是被建構起來的，它依賴於理論。如果沒有理論，我們是無從看到什麼問題的。所以，如果說有什麼先於理論的東西，我更傾向於談論「本土關懷」或「現實關懷」，而不是「中國問題」。因為「關懷」是那種潛藏在問題背後的「活生生」的激發著問題本身的東西。所以，法學理論的研究，在我看來，重要的不在於「中國問題」，而在於對於現實的「切己體驗」和「敏銳的判斷」。「 （董政）最後一個問題。在《法哲學與政治哲學評論》第1輯的「編後小識」中，一位筆名為點點的編輯將您以及另一位主編黃濤博士稱為法學界新生代的「素人」，「學術素人」在我看來是一個有趣且頗具深意的稱謂，您對這一稱謂有何理解？

吳彥謝謝，「點點」是倪為國老師的一個筆名。這是他給我們倆的一個稱謂，我想也是給諸多參與我們翻譯、編譯等計劃的人的稱謂。倪老師是一個很敏銳的人，這是他對我們的一個判斷。當然，這多少跟我們目前的身份有關，我們身後沒有「大佬」，沒有「資金」，多少流離在體制之外，並且我們的很多活動都是非常民間性的。我想這是「素人」一詞最直接的意象吧。不過，我自己更喜歡把其理解為一種與「獨立」和「自由」乃至「樸素」聯繫在一起的東西。目前中國學術體制有太多不自由和不獨立的東西。我們現在經常把老師說成是「老闆」，這多少說明像師生這種最純潔的關係也慢慢開始滲透進某種「支配」關係，更不要說像課題、學術期刊這樣一些制度了。不過，真正的學術只有在思想的自由展開，切己的體會，帶著「閑暇」的慢慢涵泳中才可能逐漸生長出來，而所有這些都依賴於一個獨立、自由且寬鬆的學術環境。所以，其實我更希望我們整個的學術環境能夠慢慢擺脫被整個社會所沁染的「輕浮」和「焦躁」，而逐漸變得「質樸」和「踏實」。

吳彥博士（右）與董政博士（左）

於2014年在上海的合影

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