高全喜、田飛龍：辛亥革命與現代中國

　　《清帝遜位詔書》隱含：憲法出場，革命退場

　　田飛龍：各位網友大家好，這期非常有幸請到了北航法學院的高全喜教授做主題為"辛亥革命與現代中國"的主題讀書活動。我們看到擺在講台上的這本黃色封面的書，書名是《立憲時刻--論〈清帝遜位詔書>》。大家可以看到，它的正標題是在白話文運動之前的風格，有點古色古香的古體字的痕迹，但是副標題卻是白話文運動之後的痕迹，這樣一種正標題、副標題之間不同字體的差異也折射了某種時代轉折的意味，我們想問問高老師，為什麼在辛亥百年紀念的時候，會選擇做這樣一個專題的研究呢？

　　高全喜：非常高興今天能到網易跟諸位探討一下關於辛亥革命百年紀念的主題。剛才飛龍談的一個問題很有意思，也正是我在這本書里開始點明的一個問題。這本書里剛開始有一個題詞，我是要作為辛亥革命的百年紀念，採取別一種形式的紀念，為曾經被大家忽視的，在中國古典轉型、轉變時期曾經做出一定重大貢獻的清帝遜位的事件，在憲法學上給予一種說明，某種程度上來說，要把大家忽視的這一段歷史過程給它提供一個新的、正當性的評價。剛才飛龍給我提了一個問題，今年辛亥革命百年紀念為何紀念這個東西。

　　辛亥革命一百年以來，無論主流的國民黨的建國史、近代史，還有共產黨的建國史和近代史，基本上都是處於革命話語之中敘述這一段歷史。我們進到這段歷史真實的過程當中，就會發現在中國古今轉型重大變革時期，實際上還有一種接續傳統的力量在促進這樣的轉型中發揮了重要的作用，一種改良主義立憲建國道路，而我們國共兩黨的革命史觀對這一時代的論述和理論研究中，在我看來都缺乏一種非常歷史的、公平的對待，缺乏這樣一種改良的歷史觀。我寫這本書，就是想回到歷史真實的深處，探討古代中國向現代中國轉型，一個現代中國的構建。中華民國作為中國千年歷史中的第一個共和國，也是亞洲第一個共和國，它在建國過程中，到底有哪幾種力量來共同合作，相互在矛盾張力中達到一種妥協合作，共同建立了這樣一個現代中國。在我看來，這幾個過程中是以《清帝遜位詔書》為代表的，清室在晚期的改良主義的傳統並沒有徹底地脫離歷史進程，變成被掃進歷史垃圾堆的東西，它以和平遜位的方式參與到現代中國的構建。所以我這本小冊子也是有點別求新聲，大家都遺忘的、在我看來富有歷史內涵、具有現代意義、對當前還有一定提示意義的主題，我給它一個重新的追溯和論證，基於這樣的想法寫了這樣一本小冊子。

　　田飛龍：剛才高老師給我們介紹了這本書創作的來龍去脈，從他的敘述當中，我發現包涵一種歷史觀的反思，國共兩黨藉助革命語言締造的共和國，在根基上面需要某種反思和加固，我們必須從歷史當中，從中國人民政治生命的經驗當中尋求資源或者是尋求曾經的一種啟示。《清帝遜位詔書》這裡所表現的改良主義的路線和精神有可能為我們的改革或者現實改良提供很多啟示，我想問一下高老師，《清帝遜位詔書》也不是空穴來風，支撐這個路線的晚清的政治團體以及他們在辛亥革命之前所做的政治努力，您怎樣評價呢？

　　高全喜：首先我這本小冊子定名為《立憲時刻》，這是憲法學的概念，所謂立憲時刻，就是一個國家的構建是基於什麼樣的規則和法律建立起來的。尤其是對於中國來說，我們從一個古典的王朝政治到一個現代政治，到一個現代國家的轉型，而這個轉型中，到底是如何構建這樣的第一個從未有過的共和國，我們依據什麼構建這個共和國，這是立憲時刻的中心問題。

　　一般來說，一個傳統的中國王朝政治，建立一個所謂新的王朝，大不了打天下，槍杆子打天下，武裝起義暴動，改朝換代。這樣循環下去，依然是一家一姓之王朝，我們看中國歷史，千年中國歷史，可能換了多少個朝代，但是國家和這個社會的結構，它的基本政治結構並沒有發生變化。只不過一家一姓變了，張家變成了李家的，王家的，但是辛亥革命所導致的現代中國的變化跟過去相比，就是全然不同的，某種意義上來說，是一個嶄新的變化，是從一家一姓之王朝變成了一個現代的人民共和國，也就是中華民國。中華民國可以說是第一共和國，我們到1949年，中華人民共和國可以說是近現代以來的第二個共和國，總體來說，我們經歷了這樣一個古今之變，它是從王朝政治到現代共和國的轉變，依據的是什麼呢？

　　這裡面我為什麼剛才強調轉變過程中，在立憲時刻，我們看到了有革命，暴力，槍杆子，但是我們要記住，槍杆子只能夠打天下，但是不能改變這個天下的本質，不能建立起一個共和國，建立一個中華民國，它只是一種工具，不是目的。

　　田飛龍：革命和建國是兩個任務？

　　高全喜：從王朝政治到現代共和國的構建過程中，一方面我們看到了，有革命，有暴力，這個有它的必然性，這是一種革命主義的、激進的路徑，這個路徑也有它的正當性和合理性。但是我們也應該看到，在這個過程中與它平行的還有另外一條和平改良主義的路徑，而這個路徑，從戊戌變法，尤其是清帝的預備立憲、十九信條直至《清帝遜位詔書》，它是和激進的革命道路這樣的路徑相對沖的一種改良主義路徑。這個改良主義路徑也是風風雨雨，在我看來《清帝遜位詔書》的意義就是完成和提升了這樣一個曾經有所為的假改良和假君主立憲到一個真正的轉型為參與新共和國構建和平主義的路徑。

　　在這個意義上來說，我把它視為和《臨時約法》相併行的，具有憲法性質的一部憲法性文件。什麼意思呢？我們看到槍杆子打天下，固然發揮了工具性作用，但是打下的天下之所以具有正當性，是需要一套理的，要講理的，這個理就是建立共和國的憲法，而這個憲法，這個理在哪裡呢？在天意，在民心，民心主要體現的就是一種契約。

　　《清帝遜位詔書》的具體內容是把一個傳統的王朝政治，一家一姓的滿清王朝，和平轉讓給一個人民的共和國，這樣一種禪讓制的轉讓，把天下轉給人民，用我們的話來說，轉給人民主權的、人民當家作主的共和國，這樣的變革不是具有憲法性意義嗎？辛亥革命與百年共和的歷程意味著兩條路徑，一條是暴力革命主義路徑，體現為革命黨最早的種族革命；另外一條就是清朝的，尤其是以立憲派，或者擁護君主立憲的這一批人士或者官員，甚至包含一些王族成員共同推進的改良主義的路線，這兩個路線是我的書里論述的從辛亥革命到現代共和國的兩條路徑。

　　打通這兩條路徑的就是《清帝遜位詔書》，它隱含的是什麼問題呢？憲法出場，革命退場，等於是通過憲法安頓革命，在這個過程中，我覺得《清帝遜位詔書》所隱含的多層含義，建國與新民以及中華五族共和的構建這些問題，基本上完成了轉型，在這個轉型中，我們以前對歷史的敘述，大部分偏重於革命主義的，激進主義的路徑，而忽視了改良主義的，尤其是通過遜位的和平轉讓的建國方式。改良、禪讓也是一種革命，不同於暴力革命的改良意義上的革命，這個意義上革命建國是對的，但是這個革命要放大它的含義，包含著暴力革命，同時也包含著改良主義的和平的變革，都是針對舊制度，針對王朝變革的革命。

　　這個意義上的革命，實際上我們可以說辛亥革命不只是簡單的一種武昌首義形式，武昌首義只是一個導火索，引發出來的是把兩個近百年的傳統，一個是革命的傳統，一個是改良的傳統，通過辛亥革命的導火索，把它推進，在臨時約法和《清帝遜位詔書》這兩個憲法性文件當中完成了中華民國的構建。這就基本上大致形成了這樣一個所謂現代中國構建的第一個階段，初始階段，當然我不是說這個階段就是完全美好的階段，就是這個共和國構建了優良的國體了，但是我們剛開始相比法國的大革命，英國的革命來說，中國的辛亥革命前前後後這一段時間，綜合變革，多種力量的平衡、妥協、鬥爭所形成的中華民國的構建，某種意義上並不遜色，所以我才把它視作是中國版的"光榮革命"。當然中國版的"光榮革命"在後來十年真正的制憲過程中，由於多種原因是失敗的，但是不能因為它的失敗，就完全否認了這樣一個"光榮革命"曾經存在特殊的階段所具有的特殊的，甚至是具有著非常令我們惋惜的正面的價值和意義，在這一點上，我們以前的歷史觀是有點忽視它們了，甚至有點沒有正視歷史背後的東西，中華民族在構建現代國家過程中應該給予重視和發揚的東西被忽視了。

　　辛亥革命時沒有天下大亂，是因為立憲派主動承擔了社會責任

　　田飛龍：高老師您剛才圍繞這樣一個立憲時刻、辛亥革命和《清帝遜位詔書》給我們匡正了您所認為更合理的歷史觀，提示我們重新去理解革命。如果我們把1911年的辛亥革命理解成全體中國人參與的、從帝制走向共和的偉大歷史過程，就會發現參與這樣一個歷史過程的並不僅僅是革命軍和革命黨，還包括立憲黨，立憲派，以及立憲派最初所支持、最後融入共和洪流的部分統治精英。辛亥革命中之所以沒有真正天下大亂，原因就在於各個地方團體，尤其是江南地區的立憲黨，他們主動起來承擔社會責任，承擔地方的治理責任，協商共和建國，立憲黨在其中穩定秩序並推進共和建國的功績，也是我們應該理性看待的層面。我們發現這樣的時刻充滿了各種歷史的合力。高老師您這樣一本書就是要提示我們回望歷史的時候，透過血色迷霧，穿透歷史迷霧，看到推動歷史進步真正的動力，結構，真正的主體，從而從中獲得關於歷史進步的更為科學的解釋框架。

　　這裡面我就會發現，在革命黨內部曾經面對並且試圖回應過革命之後的"反革命"問題，這裡的反革命指的是革命主體，通過憲法，通過法度，通過民主程序來守護革命成果，不是顛覆與復辟意義上的真正的反革命。這樣的主動式的反革命我發現在兩個層面上展開了，一個層面就是話語和意識形態層面，從革命之前的"驅逐韃虜"，排除性的種族革命，到"五族共和"的憲法革命，被驅逐的"韃虜"（滿族）重新被包括進來。這樣一種意識形態的轉變，是否跟這樣一個《清帝遜位詔書》之間有某種聯繫或者是直接受其影響呢？因為《清帝遜位詔書》說要把完整的政權（五族）建成為一個共和政體。另外一點是制度實踐層面的，我注意到南北和談、順利建國之後出現了國民黨內部力量對原來的同盟會的議會化改造，試圖改造成議會政黨，這樣的努力試圖守護《清帝遜位詔書》和臨時約法共同所展現出來的中華民國的憲法法統，試圖在這樣的參議院和中華民國議會民主程序當中來模範性地展示共和國代議制民主是怎樣展開的。這樣的主要來自國民黨內部意識形態層面和憲法實施層面的努力，是走向共和的更加堅實的步驟，不幸的是這樣的努力都失敗了，您覺得這裡面原因何在呢？

　　辛亥革命前後的中國，有三股政治力量

　　高全喜：真正有活力的憲法是基於現實的政治力量以及這個政治力量背後的道義支撐所構建的。我們看到辛亥革命前後中國當時的情況，大方面來說有三股政治力量，一股力量是南方革命黨人的力量，一股就是士紳，立憲派，以及清王朝當中有新觀念的、致力於改良的官吏，甚至包括一些大臣改良派力量。隨著歷史的演變，袁世凱後來從中延伸出北洋派勢力，這是第二股力量。還有第三股力量，就是清王室本身的力量，有時候是現實的軍事力量，政治力量，但是更主要的還是一個法統的力量，是一個正統性符號。

　　對於清朝來說，是一個帝國，帝國不單純只是一個本土關內的中國，還包含著一個邊疆，內外蒙古、新疆、西藏廣大的領域，清帝國採取多種治理方式。這三股力量在辛亥革命前後，它是有一番力量的張力，衝突，背後又有理念、價值的衝突和鬥爭，但是也有妥協和合作。現實過程是這三種力量共同的鬥爭、妥協矛盾的產物才產生了中華民國，並不是以帝國的解體崩潰的方式建國的。考察歷代的帝國，無論是歐洲的帝國，還是歐亞之間的奧斯曼帝國，基本上都是一個解體方式、分崩離析的方式演變的。唯有中華帝國，滿清帝國，是把完整的帝國轉化為民國，包括法統，它的人民，它的地域，而這又不單純只是內陸的漢族以及關內的中國，它是指漢滿蒙回藏，關外整個帝國都屬於中國人民，疆域屬於中華民國的疆域，這樣轉讓給中華民國。這樣的過程中，沒有這三種力量的相互鬥爭和妥協，沒有支撐鬥爭和妥協的道義和價值，就是法統和道統的話，如何安頓？如果單純的按照革命黨人的種族革命，最後很可能只是在漢族地域形成一個小中華，廣大的邊疆，廣大的內外蒙古，新疆西藏，我們看到當時的國際形勢，各種列強對這些地方虎視眈眈，很快就會解體。恰恰是由於清帝的遜位止住了解體的趨勢，才把一個完整的傳統的帝國移交給共和國，一個立憲共和國體。

　　在這個過程中我們就要考慮，這三種力量的關係中，我們不能只看到國民黨人內部激進化的、孫文為代表的革命黨這一極，還要看到革命黨內部宋教仁為代表的議會制這一面，同時還要看到袁世凱為代表的北洋勢力在這個轉型過程中所起到的重要的作用，同時我們還要看到清帝遜位本身所代表的清王室在面臨社會變革之際所採取的一種屈辱而又光榮的遜位的方式，把這樣一個帝國完整的移交給了共和國。這三種情況要求我們應該以一種相對客觀的態度來還原歷史，尋找歷史背後的價值以及道義的方式並給予真誠的對待，而不是只是說就是革命黨，尤其是革命黨激進的革命派的建國方式。

　　從這個角度就可以看到，在這裡面首先我把袁世凱的力量稱之為"袁世凱條款"，我們就可以看到，袁世凱條款，清帝遜位中所說的袁世凱全權組織未來立憲共和國體這樣一個定位，對袁世凱這股北洋勢力以及袁世凱本人是雙重意義。第一方面有一種授權，他擔當起當時社會轉型中組建一個共和國、甚至不排除他當這個共和國的大總統的權利，但是對他也有限制，必須建立共和國，而不是一家一姓之王朝，不能稱帝。像袁世凱，在轉型過程中貢獻很大。不能從動機論、權謀論來談袁世凱怎麼怎麼搞陰謀詭計。我們看客觀效果，南北議和之後，一方面和南方議和，一方面和清王室利誘矇騙，無論怎麼說完成了這個過程，這個客觀效果是具有重大意義的，因為歷史轉型在他的主導下實現的，完成的。他的完成對他本身來說又是一種枷鎖，他必須構建的是一個共和國，他後來的稱帝就是亂臣賊子，違背了約法還有《清帝遜位詔書》，自我違背了這個界定，他就是亂臣賊子。當時反抗袁世凱稱帝是具有法統的道義性和正當性的。

　　我們再看到革命不徹底，保留了這個王室。有人認為，這一群孤兒寡母在袁世凱的威逼利誘之下，把權利就讓了，即使不讓權，革命也會把他們一掃而光，他們的遜位沒有什麼價值，這是一個非常片面的看法。他完全可以被你殺頭，袁世凱要是把他殺頭了，這個革命就崩潰了，導致其將反革命進行到底，堅持他清帝的衣缽進行到底，這導致的結果是帝國的崩潰。我們就會看到這種帝國的崩潰，看到中國就四分五裂，只不過革命黨保持了南方政權，然後袁世凱割據北方，內外蒙，新疆、西藏歸英國的，歸日本的等等，就不是後來的那種結果。為什麼我們看到一個沒有解體的中華帝國轉讓給了中華民國呢？在這裡面不是革命黨人的功勞，而是清帝通過《清帝遜位詔書》移轉了最高統治權，把它作為法統上的權利和平地移交給了共和國，這個共和國因此有一個接續中國傳統的法統以及治理整個前滿清帝國的地域和人民的正當性。這個正當性使得在這個過程中滿清皇室和革命黨共同一起重新構建了一個新的現代中國和新的現代中國人民。

　　在這裡面真正起作用的，思考比較成熟的是以張謇為代表的立憲派。這個立憲派具有中庸折中的，但又是非常積極性的、建設性的意義，他能夠處在一個中間位置，能夠協調革命黨和保皇黨的對壘，把他們提升到更高的境界。以張謇為代表的立憲派，可以說與時俱進，具有雄才大略，可以說是具有建國者真正的立憲意識。只不過支撐立憲派的中堅力量不足夠深厚，革命黨中的激進派某種意義上來說佔了上風。袁世凱雖然參與了共和國的構建，畢竟他的見識胸懷還是不行的，他有稱帝的野心，革命黨又有將革命進行到底的激情，立憲派又沒有足夠的社會力量，正好再加上一些偶然的因素，致使真正的中華民國憲法，不是約法，也不是《清帝遜位詔書》，而是未來要構建的，通過議會要構建的真正中華民國憲法，就一直在十年之中反反覆復，一直沒有建成。

　　辛亥革命前，開局是不錯的，十年的制憲過程曲曲折折是失敗的，導致的結果是這十年多的共和時期建國制憲一直沒有建立起一個真正的具有生命力的憲法。所謂憲法必須來自所有社會力量的真實妥協的產物，而不是虛假相互欺騙的產物。

　　田飛龍：關於辛亥革命之後制憲的十年過程，我讀您的這本書深有感慨。臨時約法當時是在南北和談過程當中由南方革命黨單方制定的，為了限制袁世凱專門把總統制改成內閣制，後來袁世凱要求自己制定自己的約法。實際上他們分別作為一派要求把自己的意見輸入憲法當中，都是正當的參與立憲的訴求。不過，我們發現從《清帝遜位詔書》，臨時約法，到袁世凱約法，始終尋找不到一種機制，或者妥協的精神，或者妥協的程序，或者由於您剛才所講的張謇所代表的立憲黨人實力還不夠雄厚，結果就是無法組織一個包容所有政治力量的制憲平台與過程。每次制憲，都是您剛才結構分析裡面某一派的單方面制憲。因為是單方面制憲的結果，袁世凱沒有參與臨時約法的討論和制定，使得所生成的文字憲法、文本的憲法無法獲得中國政治社會結構的支持，最後不得不通過革命、鎮壓革命來反覆，使得民國的制憲一直沒有完成。

　　高全喜：孫中山為代表的暴力護法，軍事護法，也開了另外一個不好的先例。本來議會制憲，發生分歧，展開議會鬥爭，重新啟動新的程序，還是在憲法之內，動不動就軍事護法顯然不妥。

　　辛亥革命不成功恰恰是因為立憲派的不徹底

　　田飛龍：護法的形式，二次革命的形式是否必要，是否具有正當性，史學界也有爭論，我們要的是法內護法，還是法外護法？如果是法外護法，重啟革命進程，對法的價值、法本身的原則也是一種違反。牽扯到剛才談過的，宋教仁走的議會道路，國民黨如果能模範地作為約法下的議會政黨，包容性地允許其他政黨通過憲法途徑的選舉，通過立法審議來表達自己的不同意志，就能把卡在立憲上面的爭端以及法外護法之類的激進因素排除出去。可惜在1910年代沒有看到這樣一種法律真正被人所尊重並生成包容各種社會政治力量的憲制框架。

　　高全喜：這裡面總結到這一點，我不太同意張朋園先生的看法。他在《立憲派與辛亥革命》這本書當中給予立憲派比較高的評價，這也是比較有成就的一本著作。他其中一個觀點我不太同意，他認為辛亥革命之所以沒有成功，現代法治共和國之所以沒有建立起來，是由於革命不徹底，資產階級不成熟，沒有將立憲派有點妥協、有點反動、有點阻礙革命的這種不徹底性克服掉，立憲派將其他因素摻合進來了，革命打了折，最後的辛亥革命所導致的建國不成功。我恰恰不同意這個觀點在什麼地方呢？我的觀點恰恰相反，我也認為辛亥革命時多種力量鬥爭、妥協所構建的共和國在剛開始的時候確實有一種好的氣象，為什麼十年沒有建立起一個優良的共和國呢，恰恰因為立憲派不徹底，資產階級不夠成熟，力量不夠大。我也承認是這個，但是這個問題在於，我恰恰認為應當推進的方向不是它將革命進行到底就徹底了，恰恰相反，它的真正的徹底性和真正的成熟性是它的力量真正的足夠大，是它能夠有效抵禦住革命激進主義的浪潮。它沒有抵禦住一輪一輪的革命激進主義，用你剛才的話說，法外護法這樣一些舉動。不成熟的期待方向不在於要把這些舉動、這些行動徹底化，恰恰是要把它抵禦住，不徹底不在於未能將革命進行到底，恰恰是在於它沒有能力將革命阻擋住，在這一點上，我是完全不贊同他的觀點的。

　　田飛龍：這裡您講到他的觀點，他代表正統史觀。1911年資產階級還不成熟，因此它的革命很多方面是不徹底的，甚至拿大總統的位置來換速定共和的效果，因為它沒有能力在北方地區掀起一場同樣的革命。立憲派（含袁世凱集團）和革命黨都有不徹底性。這裡我們就發現，剛才您向我們展示當時國民黨人力量也不足，如果當時真的兩派都將革命進行到底，就屬於漢族內部精英團體之間的內耗，血流成河，就有可能使得主體民族（漢族）沒有能力恢復主權，中國分裂的前景可能就會成為一種現實。而在當時帝國環伺蠶食中國的前提下，徹底革命之後再回過頭來完成中華民國的完整建構，在世界歷史上會成為不可能的訴求，這裡面的歷史功罪又由誰評說呢。此外，革命為什麼不徹底？是因為每一方都沒有足夠壓制對方的實力，立憲派本身不可能組織武裝，不可能用暴力的方式佔據一方。革命黨，雖然發動了大概十次武裝起義，非常英勇，非常理想主義，但是孫文接受的革命思維是受英美影響很深的，是政治革命，不讓農民參與的，不搞底層動員的，不可能動員起有利的政治社會力量參與大革命的進程。因此，辛亥革命在孫中山的意識裡面也是局限於政治革命的小革命，政體革命，不是後來發生的社會革命，所以沒有足夠的力量兌現為政治軍事的超規模組織

　　再看北方，袁世凱的集團，軍事上有相對的優勢，但是在道義上面，他也必須承受這樣一種共和，要麼參與共和，要麼做清王朝最後的守護者，跟它一同被推入歷史的垃圾堆。袁世凱是很聰明的人，他想體現自己的主導角色，把自己跟立憲派的政治聯繫，還有自己半新半舊的政治理念輸入到民國的血液當中，只不過在新舊血液混合當中產生了某些排斥效應。我們發現在這裡面，革命的不徹底，有力量動員機制的原因，還有革命幅度即局限於中上層的政治革命的原因，同時也有當時幾派衝撞、衝突的時候不可能產生壓倒性力量的原因。如果將革命進行到底，各方都沒有信心。甚至有些人也可能估量到了，如果血拚到底，兩敗俱傷，對於整個中華帝國能不能完整順利地轉為中華民國，可能是一個挑戰，世界歷史有可能不允許你分裂之後再整合起來。

　　所以《清帝遜位詔書》最大的貢獻，因為您剛才只是從文本或者形式意義上講，《清帝遜位詔書》是王制改良的體現，實際上背後可以發現，還有一面，立憲黨和袁世凱企圖保全整個國族、整個中華的願望，還有您要注意到，革命黨人也節制了，做出了讓步。我的思考當中，1911年這個關鍵點上，在《臨時約法》和《清帝遜位詔書》同時作為中華民國憲法這樣一個法統根基的意義上，我發現有兩個人的行為，我們都要進行歷史的肯定評價。一個就是北方清王朝帝制的遜位，另外是南方臨時大總統的退位，一遜一退共同使得《清帝遜位詔書》所設想的、所決斷的、由袁世凱組織這樣一個國民政府建構共和政體的理想，至少是能在憲法原則意義上，或者是在政治事實意義上，成為一種可能，儘管這個民國還有很多方需要清理，還千瘡百孔。一個遜位，一個退位，使革命的力量和清朝帝位和平匯入袁世凱所承載的、具有妥協性質的新的政體之中。

　　1924年後中國進入了以黨領導人民的軌道

　　高全喜：好景不長，畢竟還是作為一個國家，之所以建立起來，健康的發展起來，構建出來，它是需要一部完整的正式的憲法的。臨時約法和《清帝遜位詔書》本來是可以為一個真正的中華民國憲法奠定基礎條件的。事實上我們看，在這前後有了這樣的文本，尤其是社會的、現實的事實情況也出現過契機，只是後來，可以說是這十來年的制憲過程一直都不順利，到底為什麼，這裡面很複雜，總的來說，這種不順利，導致社會和人民承受了苦難。

　　到了1924年之後，中國的社會結構進入了另外一個階段，所謂國民革命和大革命的時代，國民黨叫國民革命，共產黨叫做大革命，但是它在實質意義上就是黨國的出現，國民黨的黨國，共產黨開始也要參與，甚至還建立自己的組織體系和建國路線了。辛亥革命到1924年前後，那時候所謂正常的民主共和國，人民共和國，它的主體已經轉變了，轉變為一個黨來領導人民、領導社會建立一個共和國。而且這個黨又是通過軍事割據和北伐這樣的方式來建立新的國家的。這樣我們就看到，從我們的感覺，我們錯過了之前比較好的歷史階段。

　　到了1924年，國民黨一大的時候，國共兩黨遵循的完全是列寧主義的這樣一套現代國家的構建理論了，以及它的實踐了，我們原先所傳承的，中國傳統法統上相對來說一個和平的轉型，以及英美日俄那樣的憲制國家前景，如此的一個歷史的實踐過程就被中斷了，中國完全進入了另外一個軌道。

　　田飛龍：按您的想法，辛亥，1911，1924，歷史只給了中國13年，發生了很多大事，二次革命、護法、五四運動這些大事。起初至少在孫中山一派內部，部分的革命同志還曾有意把原來的革命組織改造成議會政黨。但是20年代，國共兩黨分別完成建黨大業並推動大革命的時候，議會政黨在建黨思路裡面已經完全被排除出去了，所建的絕對不是議會式的競爭性政黨，而是通過政黨的形式來完成這個傳統國家在現代政治上的初步組織化過程，由政黨吸納群眾中的先進分子，通過政黨來建軍，通過政黨形成自己嚴密的政治組織的形式，讓一部分人快速地打造為在紀律上、觀念文化上和戰鬥力上適合國家需要的生力軍，由這一部分人帶領群眾，進行一場大革命。大革命之所以大，就在於不局限於不動員基層的政體革命的範圍了，而是包含著對社會的全面的理想改造，建設嶄新的社會。我們看國共兩黨的實踐當中，都有很多這方面的表現。

　　高全喜：所以這裡面從辛亥百年看，有兩個國民黨，一個是1924年之前的國民黨，另一個是1924年之後的國民黨，我們談辛亥革命的時候，主要談的是第一個時期的國民黨，而這個國民黨中，它的革命激進主義是有限度的。到了第二個國民黨時期，完全是一個黨治國家了，走的是激進主義，實際上就是另外一種模式了。

　　田飛龍：第一個時期的國民黨，立憲時期的國民黨受英國和美國的影響，企圖改造成議會政黨，革命是有限的。後來是受蘇俄道路的影響，這也使得國共合作成為可能，並且兩黨都在蘇俄的支持之下進行大革命。實際上孫中山在這個轉型過程中發現，按照美國模式，通過有限革命建設議會政黨，結果出了宋教仁案，他很苦惱，搞不成了。在這樣的情況下，他在1914年二次革命的時候，建立了中華革命黨。沒有證據表明孫中山在1914年就受到很深厚的社會主義的影響。1914年的中華革命黨，包括他跟黃興之間的爭議，涉及黨員個人有沒有自由以及黨員要不要效忠領袖的問題，當時建黨的某些原則和做法已經具有了國民黨一大所建立之大革命政黨的痕迹或者是趨勢。實際上國民黨的建黨，1914年中華革命黨開始是一個轉折，您剛才講的，第二個國民黨的開始，我覺得並不是從1924年列寧主義幫它組裝好之後開始的，而是從1914年孫中山的某種反思與實踐中就已經開始了，只不過列寧主義將他的某些早期探索系統化了。

　　高全喜：我們看到所謂國共兩黨的歷史，從共產黨對於這段歷史的總結，以及它的指導方針來說，只是比國民黨更加激進，更加具有黨治國家的色彩。從國共兩黨的革命史觀來看辛亥革命，看前十年這樣的過程，基本上就把清帝遜位、袁世凱和立憲派都歸於一個否定的、有待批判的、革命不徹底的對象了。這實際上重新構造了一段辛亥革命史，它要強調在這個過程中南京政府的主導作用。後來孫中山去世之後，把孫中山神化，建中山陵，大搞意識形態，搞一套新的國民黨的敘事邏輯。事實上辛亥革命的過程當中，北京的清帝，北洋軍閥，和南京、武漢國民黨的博弈當中，是沒有中心的，真正法理上的中心是在北京。第二個國民黨的敘事基本上全在南京，放在神化的孫中山身上。

　　與美國聯邦黨人比，民國時期領袖缺乏大智慧

　　田飛龍：這裡面也有袁世凱本身造成的影響，他後來稱帝直接違背了共和的原則。然而，歷史不能這樣假設：袁世凱順著他的約法好好做他的大總統，按照民主的程序產生第二任、第三任總統，不排除孫中山在袁世凱做完之後再選上，成就美國聯邦黨人與反聯邦黨人式的民主政治佳話。

　　高全喜：我們不能苛求歷史上有十全十美的人，我們研究歷史的時候，不能只是單純地探討歷史的現實發生了什麼，我們作為一個研究者應該探討歷史背後所存在的那種道義，價值，它給現代人哪些啟發的東西。為什麼我要重新梳理這個一直被人遺忘的這一塊，這個篇章，以及它背後連帶的這些東西呢，我覺得是企圖從中找出一些對我們現代中國處在一個轉型社會中，這樣的轉型中，對我們有哪些啟示意義。無論是左的還是右的，激進主義對真正建立一個優良的政體，建立一個好的國家體制，到底有哪些正面的意義和哪些負面的意義。因為一個國家的構建，不是單憑著一種激情和浪漫的理想，甚至美好的願望，就能實現的。某種意義上來說，用我的話來說，是激情、理性和天意三者的產物，所以歷史不排除有天意，很多歷史中的偶然性確實導致歷史發生了重大的變化，但是你又不能承認歷史完全是偶然的，沒有章法，沒有一些理可循，歷史是要講理的，所謂的民心，民情，天理這些在歷史中也應該展現，歷史不是自然世界，是由人做出來的，人是有理性的，是有生命的，活生生的。

　　我們處在中國這樣一個幾千年歷史的文明之中，我們還處在一個現代的轉型中，這個轉型在我看來，從第一個共和國，要是說起來，第一個共和國，辛亥革命前後的中華民國，到第二個，中間有一個插曲，國民黨的黨國，到1949年的新中國，甚至到我們改革開放以後的中國，這四個中國近百年的歷史，這裡面要探討歷史背後支撐著這樣一個文明和這樣一個國家的真正因素。這裡面的人民為什麼沒有崩潰，是什麼東西把他們凝聚在一起了。而且我們可以看到，我們並沒有建立起美好的、優良的政治制度和法律制度，有什麼東西阻礙了這樣追求良善制度的進程。從這些角度來看這些問題的時候，辛亥革命前後的那些東西是富有意義的，是富有價值的，尤其是制憲中的革命與妥協。用我的話來說，革命與革命的反革命，什麼是革命的反革命呢？就是參與革命的人，他們又共同完成了通過憲法來把革命終結的任務，變成一個優良的社會，這個優良的社會或者法制化的社會是不需要革命的。但是建設新國家這個過程，某種意義上來說，是需要革命的。所以我們又處在這樣一個辯證過程之中，如何處理好這樣一對難題，一對悖論式的關係，這就是最大的政治智慧和憲法智慧。

　　但是我們從另一個角度來看，民國時期，辛亥革命第一個民國時期的一些政治領袖，軍事領袖，確實是在這方面，我們要把它放到一個世界歷史的尺度來說，它和英國"光榮革命"的輝格黨，與美國的聯邦黨人相比，他們就缺乏一種大的智慧，以及現代立國的精神。

　　另外一個角度來說，我們看當時的人民，各種各樣的各類的社會階層、階級，社會的民眾，是不是就那麼成熟呢？假如那麼成熟的話，就不可能被這種革命、暴力所煽動起來。我們看到，這個之所以產生大革命，之所以產生甚至五四文化運動，固然跟一些政黨的社會動員有關，也跟經濟上的壓迫有關，但是如果社會能夠緩慢的開化、理性進步的話，革命是不可能發生的。而且那個時間段裡面，特別是一戰前後，中國的經濟處在歷史中非常好的時期，當時可能國家不是很強大，但是民間並沒有到非常急迫的時候。

　　從主權在君到主權在民，如何落實人民是核心問題

　　田飛龍：立憲黨人雖然在政治領域被邊緣化了，但是在經濟和民族產業領域一直保持著發展。

　　高全喜：回到中國當代的命題來說，建立一個現代國家，到底是建立一個強大的現代國家，還是建立一個優良的現代國家，是不一樣的。一個現代國家，首先是應該藏富於民的，首先是對外有主權、對內要講人權的現代國家。但是我們不能夠建立一個對外非常強大，內部的人民非常貧困，等於把民間的財富榨取掉的這麼一個國家，對外似乎很講主權，對內又不講法治，這樣的國家就不是優良的國家。為什麼會產生這種情況呢？就跟我們剛開始時候，現代中國的立憲、立法，就沒有一個很好的基礎有關。我剛才說了，《臨時約法》和《清帝遜位詔書》只是為現代中國展開了一個好的前奏，但是真正立國安邦是需要一部有生命力的憲法的，這部憲法一直沒有真正制定出來。

　　田飛龍：《清帝遜位詔書》是退的方式給民國立憲以一個基礎，包括維持邊疆的完整。《臨時約法》相當於南方革命黨人作為部分政治力量亮出自己的牌。後來南北和談只是就清帝遜位達成若干條款，但是就民國的正式憲法而言，從來就沒有一個機制或程序真正使得兩方坐下來心平氣和地在法內製憲、護憲，在法內完善約法，推進約法成為正式的中華民國憲法，所以複數的建國者在立憲方面是有欠缺的。今天中國特彆強大，作為現代中國體量的部分，物質性的部分，已經很有規模，政治組織上也有一定的完善，但是在對內人權跟法度上面，還需要進一步的改革。我認為就立憲時刻而言，實際上在中國就不是只有一個立憲時刻，它這個時刻不是一個單數，而是一個複數，表明了中國人的立憲是一個連續追求的歷史過程，而非"一蹴而就"的單一事件。一正一反的《清帝遜位詔書》和《臨時約法》所襯托出來的中華民國，您講的第二種類型的國民黨建立的中華民國，新中國毛時代的，鄧時代的，有四種類型，四種時刻，一起指向的實際上就是辛亥百年中國人共同的事業，即走向共和，而且我發現走向共和是天命的流轉趨勢，不可阻擋。

　　因為您看1911年出現了共和憲法，1916年和1917年分別由袁世凱稱帝和張勳復辟，分別都失敗了。從社會階級分析來看，底層並沒有被大規模地動員進入辛亥革命的過程，但是走向共和，不回到君主，不回到帝制的信念或者時代的潮流已經被確定了，以後誰試圖逆轉這樣一個共和的潮流，都是不可能的。所可能的只是在共和的歷史趨勢和歷史長河裡面各方能以什麼力量與方式參與這個過程。

　　高全喜：所以我這個書最後的結尾談到天命流轉的時候，談到人民主權是現代中國的新天命，但是人民主權怎麼理解，到底何為中國人民，人民是不是必然要為黨所代表，被領導，還是具體的活生生的每一個個人的人格，個人人格如何組成一個共同的群體，通過什麼制度產生人民同意的憲法國家，這是我們當代的問題。所以我就感覺，從大的天命來說，中國的辛亥革命到現代中國百年間的轉變，完成了一個從傳統王朝帝制的帝國轉變為一個現代的共和國的歷史進程。但是在這個共和國中，從主權在君到主權在民，在人民，這個人民如何落實，如何坐實這個人民，而不是被供奉的虛假的人民，被代表的人民，這裡面是我們當今中國社會轉變過程中最核心的工作。這個人民如何真正的、活生生的在這個國家的建設中被建構出來，很關鍵。

　　田飛龍：通過制度展現出來。其實我發現，在孫中山的思考當中，雖然您不斷地說孫中山是激進主義的代表，實際上他作為國民黨與共和國的主要奠基人面對中國的實際問題的思考，很多方面還是對我們是有啟示的，比如說他講中國走向憲政有三個階段，軍政、訓政與憲政，有一定的合理性，當政者最終必須要兌現憲政理想。人民如何被建構出來，人民如何成為制度化的有效存在，這其實是對領導革命的"先進群體"的巨大考驗。

　　高全喜：我把孫中山視為革命激進主義的代表，指的是他的精神是處在當時的變革時期，他代表著那種企圖要打破一個舊制度與新世界的路線，這是他的革命性。當然，孫中山我一直認為是偉大的建國者，確實他提供了這個路線圖，這是很重要的。

　　田飛龍：這個很關鍵，這個路線圖甚至成了我們憲法學裡講的中華民國憲法的根本法，後來就算蔣介石，我們說他專制獨裁，但他也始終沒敢把憲政排除出去。

　　孫中山一直沒有很好的解決人民和國民黨的關係

　　高全喜：孫中山一直沒有很好地解決人民和國民黨的關係，或者說他只是某種意義上來說，解決了由國民黨來領導這三個階段的問題。但是要害問題在於人民如何和國民黨發生關係，比如說軍政，訓政，憲政，這裡面人民發揮什麼作用，人民是被黨訓政，到了憲政的時候，國民黨如何退出，人民如何治理呢。

　　田飛龍：這是一個疑難，軍政到訓政是容易的，是從革命軍到革命黨，再到法定化的執政黨，權力中心相對穩定與可控。從訓政到憲政很難。通過歷史而非選舉程序建構起來的執政權如何轉換成一種民主的或者人民主權意義上的憲政體制，或者說在先進政黨訓導下的人民何時以什麼方式畢業，這個很關鍵。

　　高全喜：世界上的後發國家，英美，甚至一些地方，都以各種方式解決了。相對比較成功地解決了這個問題的，最近我們可以說是現在的韓國，甚至我們的台灣地區，看上去理論上是一個難題，理論上很對立性的東西，但是現實之手，可以很神奇的，悄悄的一動，就把理論的難題消解了，因為事實已經發生了。我們看到這些地方，他們是完成了這樣的過程，這個過程中也沒有殺人如麻，血流成河，都是和平的方式完成了這樣的過程。從這個角度來說，我覺得是中國百年變革的中心議題是如何從一個帝國、王權、專制的王朝政治轉向一個現代的、人民的民主共和國，在這裡面，我覺得我們應該是充滿著期待的，甚至某種意義上來說，還是應該有希望的，抱著某種樂觀的態度。因為我覺得有時候，現實之手是很神奇的，比理論更加地能夠確定歷史的方向。所以歌德有一句話，叫做"理論是灰色的，生命之樹常青"。

　　田飛龍：好的，我們一起樂觀期待。各位網友，我們這一期討論了高全喜老師的這本書，剛剛交流當中，高老師給我們呈現了辛亥百年如此豐富的思想流變和歷史流變的規律，似乎讓我們看到了真實的歷史，有啟發的歷史。今天我們站在改革開放30年的新起點上，中國有雄厚的物質基礎，社會和市場都相對規模化地發展起來了，我們再來談這一時刻，我們發現通過不斷的漸進式、改良式的方式，實際上不是一錘定音，而是通過不斷地實踐、改良，回應問題，把共和的原則不斷地在制度上和實踐上做實，這樣一個世紀的走向共和的實踐過程，似乎更加符合歷史的理性，因為這樣一個現代城邦不是一天建成的。關於這本書具體的內容，或者說它裡面對立憲時刻的具體闡述和論辯，尤其是理論上深入的展開和啟發，我相信網友或者是讀者，會通過閱讀，通過思考，或者我們後續的討論，圍繞這個主題再交流，得到進一步的深化和推進。而這種重新認識歷史，藉助紀念辛亥百年的特殊時刻，我們認真地再把這一百年的歷史，重新以當代人的、相對平和、穩重、寬厚的眼光和心態去包容，去理解，我們就可能覓尋到另外一個新的出發點，接續著百年共和的使命，去打造一個更加完善的共和國。

　　（結束）