外媒專訪《環球時報》總編胡錫進：「體制放開了還是收緊了？」

文章轉自外宣微記

美國著名財經媒體Quartz專訪《環球時報》總編輯胡錫進（附中英雙語全文）。

先科普一下這家外媒：Quartz是近年來異軍突起的財經媒體，主要面向全球財經界及其高級管理層，隸屬於大西洋媒體集團，著名的《大西洋月刊》雜誌（The Atlantic）也是該集團旗下成員。

眾所周知，《環球時報》最受國內外關注的，是它的社論，還有和它的社論一樣飽受爭議的總編輯胡錫進。

比起那些愛說車軲轆話的評論，《環球時報》的社論往往讓人看著「過癮」，雖然讀者反應兩極化，有人拍桌子叫好，有人拍桌子罵娘。

《環球時報》會第一時間將社論編譯成英文，每逢重大事件，外媒會密切關注《環球時報》說什麼，因此它的社論被外媒引用率非常高。

在外媒眼裡，《環球時報》激進，鷹派（hawkish）。鑒於它與《人民日報》的關係，外媒經常傻傻分不清，《環球時報》社論到底是官方的真實立場還是總編輯胡錫進的個人立場？

上個月，Quartz帶著一腦袋問題拜訪《環球時報》總部並對胡錫進作了獨家專訪。

對於此次專訪，Quartz可謂做足了功課，向胡錫進提問了一連串尖銳的問題，比如：

「你做總編輯11年，你覺得體制是放開了還是收緊了？」

「你說過網民罵你你不在乎，那新聞同行之間呢？」

「中國在價值觀（比如中國夢）對外傳播方面做的成功嗎？」

「未來10年中國媒體的版圖會怎麼樣？」

…

7月26日，Quartz在其網站發布了中英雙語訪談全文。

文刀君發現，Quartz對胡錫進的專訪，國內尚鮮有人知曉。既然文刀君的主業是細讀外媒，當然不可錯過，何況訪談內容真的「很有料」。

以下是訪談內容中文版（文刀略作刪減），英文版見文末。

1. 稱呼《環球時報》為黨媒、官媒是否準確？

我覺得不是。黨媒、官媒這個詞不準確。它沒法描述中國媒體的現狀。《南方周末》也是黨媒，我們倆報紙一樣嗎？我們的體系完全一樣，我們都是「黨媒」、都是「官媒」。但是我們的價值觀有所不同。

《人民日報》、新華社這是黨媒、官媒。我們的報紙不能從這個角度來認識。我們就是市場化的媒體。在中國的市場化媒體，都會有一個管理部門，但是我們有一定的靈活度。我們是市場化媒體，這個詞對於中國來說更加準確。我們靠市場生存，不是靠國家財政，不是靠別的。《環球時報》是獨立核算的企業，自負盈虧，收入主要是發行及廣告。

2. 所以你有兩個老闆，一個是政府，一個是市場，兩個老闆誰更重要?

就今天，具體的某一天來說，是政府重要。因為它要是反對我們，它就有手段能夠制裁我們。從長遠看，兩個同等重要。因為沒有老百姓，沒有大家支持，我沒有影響力了，政府也不會理我。沒有老百姓，我報紙就死掉了。

3. 《環球時報》被外媒廣泛關注，是因為你們的社評嗎？

高端讀者比較關注社評，外媒也關注社評。但普通讀者還有讀故事的，頭版上面大的故事也有很多人讀。但是環球時報的影響力主要是來自於評論，尤其是社評。

4. 許多外媒認為你們的社評、評論可以當作中共官方聲音來解讀，這是一個誤區嗎？

這個問題很難簡單回答。我是共產黨任命的，所以它能夠影響我。我的大的基調離不開共產黨，我不會走到和共產黨作對的路上去的。我們都是相同體制下生存的人，我們在很多認識上、感情上、價值觀上都是相同的。

我們作為一個市場化媒體，寬鬆度更大，報道的空間更大。我們可以說各種各樣的話，而黨媒、官媒他們不行。這種各種各樣的話可能和官員們他們的感情、想法，有很多是一樣的。

但是是這樣的：我們把這些話說出來了，官員們可能也這麼想的，但是把它變成政策，那是另外一回事。想法和政策之間有時候有很長的距離，有些想法也許永遠也變不成政策。更何況，我不敢說我的想法和官員的想法都一樣。官員中也有不喜歡我的人，比如已故的吳健民大使，他公開批評了我。

5. 你怎麼知道官員是怎麼想的？

我也是共產黨員，我也在軍隊里工作過。我有那麼多外交部、安全部門的朋友。我們平時可以在一起吃飯，我們平時有很多交流。我們的感情、價值觀是一樣的，大致的想法是一樣的。但是他們是政策制定者、執行者，他們要更加謹慎。他們不能隨便說，但是我可以說。有些話可能想法和他們一致，但是這不一定會成為國家政策。

外媒有時候解讀我們說是中國官方的報紙，不能說全是錯的，但也不能說全是對的。《紐約時報》代表奧巴馬，代表白宮嗎？代表不了。我們能代表政府嗎？也代表不了。我們和外交部、國防部的關係，也許就像是《紐約時報》和白宮、國務院的關係。

6. 因為都是市場化的媒體？

對，差不多。

7. 那政府從來沒有下令要求《環球時報》寫某篇評論，或者以某個口徑寫一篇評論嗎？

我不能說絕對沒有。但是很少。

8. 什麼例子上有過？

我不想說，很少出現。你知道中國體系里都會有一些指令，但是對我們和對《人民日報》不一樣。我不能說你說的這些情況是零。但我告訴你這些情況很少。《紐約時報》可能也會有，國務院和他們說寫個什麼東西，可能有關係和他們說，悄悄告訴他們。

9.《環球時報》可以反映主流的民意嗎？

我不能代表大家，我只能代表我們的編輯部。但是我和主流民意很接近，因為我們在維護國家利益，國家利益是大眾的根本利益，是大家利益的最大公約數。

10. 你會因為你寫的社評被官方懲罰嗎？

會有的。我們有媒體管理體系，在這個體系當中，我受到批評，會有的。

11. 四月，環球網有個民調，問「3-5年內」是否是武力收復台灣的最佳時機。媒體報道《環球時報》為此被網信辦警告了？

是真的。這種事情經常發生，但這也沒有什麼，我不是還坐在這兒嗎？媒體是一個實踐機構，不是理論機構。我要做一些具體的判斷，這些判斷有時候就可能和某個政策發生一些摩擦，可能就批評我幾句。批評就批評吧，我們做工作改進。但這也沒有什麼了不起的，不會影響我的工作積極性。這是體制內的某種常態。

12. 你做總編輯11年，你覺得體制是放開了還是收緊了？

波浪式的。總體上是放開了，放的開得多，比我11年前。因為現在有互聯網了，互聯網衝破了很多東西，你跟著水漲船高，要開放得多。

13. 最近提出黨媒姓黨，輿論鬥爭，敢於亮劍，這是想要收緊嗎？

我不認為。它不是要收緊，而是要讓媒體扭轉一些。前一段時間微博時代、微博最火的時候，我覺得媒體搞過了頭。搞過了頭它就要做些調整，它就要強調媒體要姓黨。同時要保持媒體的戰鬥力。

14. 你們的一篇社論提到特朗普說明了西方的民主有問題？

當然了。他說了極端的話，能走向這個位置，大家能夠歡迎他，這難道不是問題嗎？美國自己都這麼認為，共和黨都反對他。西方的民主有問題，但是中國的制度也有問題。我們自己也有我們的問題，我們去改革。西方有問題不去改革，它覺得什麼都是對的。

15. 中國需要民主嗎？

當然需要。我們這麼多年一直在推動民主，民主越來越多，包括在基層。我在（總編輯）這個位置，每年環球時報都要投票。如果我非常不受歡迎，那就非常麻煩了。

16. 需要民主，不需要西式的民主？

對，我覺得西式的民主對中國不行。比如一人一票的選舉在中國一定不行，非亂不可。

中國需要協商民主，實質民主，就是老百姓的意見要真正受到重視，官方要為老百姓的利益謀事工作。現在大多數老百姓的意見，過不了多久就會體現在政府的政策上，民主在成為中國人生活里實實在在的東西。而如果搞美國式的惡性競爭，大家來投票，按照美國式的方式到中國來選舉，我相信中國馬上就亂，這個國家就完蛋了。絕對不能夠。

17. 你覺得西方對於中國的批評都是抱著惡意的嗎？

不一定都是惡意，有偏見這是肯定的。利益、價值觀和偏見會使得西方在批評中國的時候失去一些客觀性。他們的批評有時候會夾雜情緒。什麼是惡意還是不惡意，只能一事一議。他們和中國的意識形態形成鬥爭，這種鬥爭都形成一種習慣了，一種條件反射式的。

18. 有人說你是「愛國主義陰謀論」，你認同嗎？

不認同。中外就和吵架似的，互相吵起來了。他們質疑我們，我們批評他們，雙方難免都有一些過頭話。

總體上，西方對中國的批評，包括人權對中國的施壓，是有建設性作用的。它的建設性作用不是零。從歷史的長河看，西方的壓力對於推動中國人權的進步是起了正面作用的。但這不構成他們批評我們什麼，我們就接受什麼的原因。比如人與人之間很激烈的鬥爭，就相互挑毛病，你就會很小心，你就會做得更好一些。但是具體一事一議的時候，我該怎麼和他鬥爭就怎麼鬥爭。我們絕不能讓西方為中國如何發展人權設置議題、路徑和時間表。那樣的話，人權就會成為西方撬動中國的政治槓桿。

19. 你提出「複雜中國」論，有人認為這是給改革找藉口，任何一個國家不都是複雜的嗎？

我堅持我的觀點，中國就是比其他國家複雜。中國的政治制度和西方的政治制度不一樣。我們隨時需要驗證這個政治制度的合理性，美國不需要，印度也不需要。因為世界上都是那樣。他們辦錯一件事，錯了就錯了，大家不會往政治制度上去想。

美國和西方都認為很多問題是中國的政治制度引起的，他們的這種看法影響了部分中國人，其實不是這樣。很多都是階段性的問題。但大家都往政治制度上去聯想，好像你一民主一選舉不都解決了，一選舉不都沒腐敗了。一選舉就沒腐敗了嗎？印尼、印度、俄羅斯都是選舉的，多腐敗。

第二，中國正在社會轉型，從計劃經濟向社會經濟，從傳統社會向現代社會轉型。但是我們趕上了一個互聯網時代，全球化時代。過去我們有一個錯誤，很多人不知道，慢慢就挺過去，改了就改了。現在中國這麼大的一個社會，基層隨便一個問題就能變成全國性的問題。西方國家都完成了這個轉型，但中國在轉型的過程中趕上了這東西。

20. 《人民日報》時期你去了南斯拉夫做了三年戰地記者？那段經歷是什麽樣的？

我看到他們打仗，看到一個很好的國家給打碎了。我在那裡遇到一個美國的老記者，他告訴我共產黨是中國的凝聚力量。共產黨應該現代化，但是它的領導力決不能被削弱。一個美國的老記者推心置腹地跟我說。

21. 他是哪個報社的？

我不想說。一個美國非常老的老記者，很有經驗，很著名的一個記者。當時我和他是非常好的朋友。南斯拉夫過去是共產黨的國家。它解體了變成各個國家的政黨，幾個政黨全鬧獨立，就打起來了。所以（中國）共產黨絕對不能失去對這個國家的領導力，否則中國就亂了，他告訴我。

22. 你說過網民罵你你不在乎，那新聞同行之間呢？

罵我的人裡面有一部分就是新聞同行。新聞同行里有很多自由主義思想的人士，他們會批評我，沒關係，這很正常。中國社會在分裂，價值觀在分裂。媒體上的活躍人士，誰都不要想只有讚揚聲，沒有反對聲，越鮮明的人，他一定會有一部分人支持你，一部分人反對你。

23. 絕大多數人支持你還是反對你？

從我的微博上看，反對的人還是挺多的。我的微博已經被一群人盯住了。

《環球時報》的微博做得非常好，支持者非常多，很活躍。

但我相信，支持我的人是多數。否則，《環球時報》不會這麼有市場，我走向全國各地講座，不會那麼受歡迎，在大學裡講，經常過道上都坐上了學生。

24. 你公開說過中國的防火牆長期以後會對國家有負面影響？

我當然這麼認為，現在也這麼認為。（文刀註：參見2015年1月28日《環球時報》社論：防火牆帶給中國互聯網哪些影響？）

25. 你還鼓勵政府放開言路，對非建設性批評有一定承受力？

我難道沒有在承受嗎？那麼多人罵我，我都承受了，我希望政府也能承受一些。我覺得防火牆有用，中國現在不能沒有防火牆。但是國家不能依賴防火牆。防火牆是一個臨時措施，逐漸逐漸地內部得強大起來。強大起來防火牆就沒用了。

那時候是別人防我們了，倒過來搞個防火牆了將來。

26. 《環球時報》為世界傳遞了什麼樣的中國形象？很多外媒引用是批評你們。

我想應該是一個真實的形象，而不是一個光鮮的、模範的中國。我們要說真話我就說真話，心裡就這麼想的。我們也是中國形象的一個元素。中國社會有我們的理性，也有我們的情緒，甚至虛榮。那就不裝，我們是什麼樣就什麼樣，外界不要誤判我們。

外界願意批評我們就批評，這沒什麼大不了的。我們維護中國國家利益，以我們認為應有的方式。批評我們的人一般都同時批評中共，同時批評中國政府。中國都挨了批評，我們難道要把自己摘出來嗎？國家都受到這麼多不白之冤，我個人和《環球時報》受點冤枉算個什麼。

27. 沒有想過給世界傳遞一個更好的中國形象？

我認為更真實的形象就是更好的形象。我沒有能力做秀。我認為要忠於這個國家，為國家服務，為人民服務。現在有地緣政治競爭，有很多矛盾。我們自然要承受這些東西。這哪兒是我能改變的？

再說反對我們的世界是誰？恐怕就是西方國家裡的一些力量吧。很多人都說西方就是國際社會，就是世界，那眼光太窄了。世界比西方豐富得多。我做不到取悅美國、日本社會裡的保守精英，還有香港的親美親日的那些人，做不到為了取悅他們而放棄自己的原則。

中美之間有兩個競爭：一個是意識形態競爭，一個是地緣政治競爭。現在意識形態競爭其實是次要的，中國也沒想和美國搞意識形態競爭。美國搞他們的，我們搞我們的，井水不犯河水就完了。

地緣政治競爭是沒有辦法的。現在是美國把地緣政治競爭搞得好像是意識形態競爭，把好多中國人都給騙了。

實際上美國擠壓中國是因為覺得中國發展掘起，威脅到了美國的全球領導地位。如果今天印度發展到這個程度，而中國比較弱，美國會和印度較勁去，可能會聯合中國來對付印度。

28. 南海仲裁是典型的地緣政治，中國的官方立場是「不接受、不認可」。中國媒體很多時候都在不斷重複這種立場，這樣的傳播容易被人接受嗎？

策略上可能有些人有不同的看法，但是大的態度，中國社會和政府是高度一致的：不能丟了這些島，絕對不能後退。當然有的人說還不如和它（仲裁庭在判決時）斗一斗，可能效果好一點（文刀註：比如悉尼大學法學院教授凌兵）。但這是一家之言。

29. 你覺得官方媒體有必要把這種聲音傳播出來嗎？

這是我們現在媒體的一個問題。我也希望這樣的聲音，能夠多傳播一點，我個人認為。但是事實上媒體沒有傳遞出來，傳播得少了點。我覺得這是我們整個社會彈性不夠的一部分。我主張還是讓更多聲音多出來一點。

30. 未來10年中國媒體的版圖會怎麼樣？

有幾個因素。最大的還是技術因素，未來的第一大塑造力。第二大就是政治，我們的管理策略，國家不斷在探討。國家也希望社會整體有彈性，沒有彈性也不好。

技術的發展、全球化，所有這些指標都在告訴人們這個社會需要保持開放性。怎麼保持？這是一個國家需要不斷探索的事情。如果中國能和西方關係好一點，這也會有利於這樣的開放。如果和西方的關係緊張，國內也有人鬧事，這個條件就差一點。

31. 中國在向世界傳遞自己的價值觀，比如中國夢，你覺得這種傳播做得成功嗎？

中國對外講中國故事，我認為還是有很大空間。這件事情不完全是宣傳部門的事，是一個綜合的事。行動有時也是講述自己的有力方式。如果中美關係好一點，傳播的空間大一點。

這兩年中國和美國、日本的關係出現了一些問題，他們這個時候能聽得進去別的話嗎? 但是我們向第三世界國家傳播得很好。