信力建 : 俄羅斯沒有實力對抗美國

近日，美國總統奧巴馬取消了與俄羅斯總統普京在莫斯科的會晤。俄羅斯總統助理尤里·烏沙科夫稱，俄方對奧巴馬訪問莫斯科的邀請仍然有效，白宮這次的表現證明，美國仍然不準備在平等基礎上與俄羅斯建立關係。俄羅斯和美國鬧矛盾，誰輸誰贏呢？恰好前段時間在鳳凰網的縱議院談到了俄羅斯對抗美國的問題，現將當天的訪談實錄摘抄如下，供參考交流。

　　　主持人：議國事知天下，歡迎收看新一期的《縱議院》，我是文婷。2004年波蘭、捷克、匈牙利這些東歐十國正式加入到了歐盟，那加入歐盟之後，這些國家的政局以及社會思潮都發生了相應的動蕩和變化，東歐國家在2004年加入到了歐盟，並且開始了一系列經濟以及政治方面的改革，從現在來看，這個東歐的改革算是成功的嗎？

　　　信力建：我個人認為是非常成功的，其實道理很簡單，比如說東德跟西德的合併，取得了很好的一個效益，西德的企業家剛好和東德廉價的勞動力和土地相結合。東德提供了廉價的勞動力給西德，西德剛好要擴充，又有一大塊兒版圖，當時一個西德馬克等於兩個東德馬克，統一以後按照一個馬克來算，等於他的價格是便宜了一半。東德的工人得到了西德同等的社會福利和待遇，一個東德馬克變成了一個西德馬克，等於是翻了一番，買東德的工廠是很便宜，最早賣的時候是只有1/3能夠賣出價格，其他大部分都是送的。

　　　這個結果在經濟學上是非常好的，在政治上，像波蘭和其他國家都加入了歐盟，實際上等於是又回到了世界的一個正常範圍內，因為過去來講，把世界分成兩塊兒，一塊兒是所謂社會主義陣營，他們是只有在內部貿易，就是說像區域網一樣，生產的東西叫做黑大笨粗，因為沒有跟整個國際市場接軌，所以他整個不管是科技也好，市場也好，還有其他的種種來講，都不行，最後他們回歸到國際社會，回歸到一個正常的社會裡邊，獲得了權利和經濟效益。

　　　主持人：東歐加入歐盟已經有十幾年的時間了，中國人普遍是關心他們東歐人在經歷了這樣的轉變之後，他們過的生活到底好不好，畢竟我們之前有過相同的這樣的歷史經歷或者也知道他們曾經有過物質極其匱乏的這樣一個時期。

　　　信力建：最近也反映出來，比如說俄國已經達到人均收入一萬三千美元這樣一個中等收入的水平，這個已經很說明問題了。當初波蘭加入歐盟的話，是有一系列的條件，你的整個國民收入達到了相應的水平，才能夠加入，否則的話，整個是一個大的負擔，歐盟要補償他們很多的錢，會拖累整個歐洲。所以他們在申請了大概幾年，好像將近十年才給他們加入。實際上某一個國家來講，經濟不發展，經濟不發展裡邊就是一個消費不足，或者沒得消費，新加坡是人均收入是五萬美元，周邊國家台灣是兩萬多，香港是三萬。比如說大陸才三千或者多少，現在內需為什麼不足，就是收入不足，勞動生產力比較低，勞動生產力比較低也是暗示了你的權利比較低，你的權利沒有達到。

　　　波蘭加入歐盟之後，很簡單，將近100萬人到了歐洲去打工，其中很多人去了英國，WTO裡邊或者是歐盟裡面，最重要的一個是資本的自由流動，就是整個歐洲，或者整個世界，他資本是流動的，資本是沒有限制的流動，勞動力流動，商品流動，每個人有同等的權利，就是說歐盟裡面的三億人，或者是世界上所有的參與活動的人，商人也好，他是自由的，這是很核心的問題。

　　　主持人：我們也知道亨廷頓把信仰東正教作為東歐以及西歐這個文化區別於西歐的這樣一個文化標準，兩位覺得東正教在東歐國家的政治和日常生活中充當一個怎樣的角色呢？

　　　信力建：蘇聯也是個東歐國家，東正教在大概一千年前的蘇聯打工，當時他們是比較落後的一個民族和國家，到了君士坦丁堡，看到這個局面，他信奉東正教，以為是他是第三羅馬，他能夠拯救世界，在西羅馬、東羅馬落陷之後，他是唯一能夠拯救的，他是這麼一個心態而已。但是事實上俄國人後來被蒙古人統治了400年的情況下，這只是一種良好的願望而已，就是說沒有必要誇大東正教對於俄羅斯的這種影響，結合他們的士大夫主義和東正教的這種想法，以為能夠怎麼樣。

　　　像捷克、斯洛伐克、波蘭幾個國家比較簡單，改革轉軌一下子過去了。烏克蘭是歐洲一個大糧倉，是一個農業大國，在蘇聯以前，他是一個農業大國，在蘇聯時期，也同樣把它定位為供應糧食，而斯大林屠殺了大量的烏克蘭人，並且主要是把富農給殺掉了，一直到了90年代烏克蘭的糧食產量還沒有達到戰前的水平，就沒有達到原來沒搞社會主義以前的水平。

　　　而計劃經濟摧毀了人的創造性，由莫斯科來做一下計劃，各個國家來生產有關的東西，就是生產一部分，黑大笨粗只生產某一些東西，其他東西沒有生產，比如說他認為波蘭去捷克生產軍火和汽車，或者是另外一個國家生產什麼，在理論上，這種配製是非常好的，但是他忽略了一個最重要的，人的需求是各種各樣的，所有的人都用某一種產品，這樣的話會達到產品的最大化，他的成本會相比較的降低，但是恰恰這個東西一定是在市場的博弈裡邊去完成的，要哪個產品不要哪個產品，是由所謂的市場裡邊的人來做決定，而不是由莫斯科的官員來做決定的。你選對了路，不是說你就能夠一步到天堂，而你選擇正確的路是可以到天堂，你選擇錯誤的路一定是到地獄。

　　　主持人：蘇聯和東歐國家，有所為的麵包時代，在這個時期的知識分子出現了集體失語，或者冷漠化甚至常規化等等的現象，對於這樣的現象該怎樣解釋呢？

　　　信力建：這個很正常，最近有企業家說在商言商也很正常，最重要的是一個社會裡邊，所有的經濟發展基於人的積極性和人的努力去達到的。為什麼美國人能夠創造他的財富和他的社會方式，因為每個人有基本的權利，這個權利不會被任何人剝奪，而且他保證公平不會恐懼，不管你是一個企業家也好，一個普通工人也好，一個學者也好，言論是自由的，美國沒有國家電視台，沒有國家報紙，所有都是民眾的，所以在這個情況下，你這個社會的創造力是能夠無限的去擴大。蘇聯解體後有一段時間裡邊，比較貧乏或者是說不如計劃經濟，其實這個也是一個假象，但是他們遇到了困難，因為他整個這種調配式的經濟，一旦垮台了，原來他們把重工業、軍工業作為主打，很多人失業，包括普京也失業了，大量的人失業。

　　　因為跟生產沒關係的人太多，他們這些人全部失業，加上還有一個轉軌的痛苦在裡邊。其實蘇聯人，不管是東正教情懷也好，他們拯救情懷也好，包括十月革命以前，二月革命，那一幫人有很高的一些情懷，但後來都被斯大林給滅掉了，殺掉了很多，就是說你走的這條道路是以殺人禁言為依託的，這是做不下去的。

　　　主持人：來看另外一個現象，在蘇東國家後期進行改革與轉軌的過程中，知識分子打破了只講道理不講經濟的這樣一個局面，為什麼會發現這樣的現象？

　　　信力建：過去在農耕時代和初級工業時代，知識分子是代表這個國家，不管是以東正教的名義出現，還是以其他的名義出現。到了現在來講，這個經濟是非常複雜的，已經滲透到每一個環節裡邊，包括教育、醫療、傳播等環節，經濟或者錢只是一個潤滑油，不是一個終極的目的，沒有潤滑油根本就不可能，所以這個來講，所有的知識，其實是相通或者應該打通的，只是過去沒有達到這麼廣泛的知識，學問還是現在不斷在拓展，知識不斷拓展。所以當代如果是真正能夠掌握知識或掌握智慧的人，應該是他對於各方面更多的了解，而不是局限於某一個局面，尤其是固守於傳統的意識形態。

　　　主持人：兩位覺得當時的那個背景下，這些知識分子充當一個什麼樣的角色，或者說起到什麼樣的作用呢？

　　　信力建：宗教在我們國家，被視為一種非法的或者是迷信，其實這是一個偏見或者是本身是一個迷信，最早的第一個知識分子是祭司，就是掌握知識的人，最早的兩個脫離生產的人，而這個掌握知識的人在印度叫做婆羅門，在歐洲叫做教廷，在中國叫儒生。其實全世界都有，他有幫助政權、維護政權、監督政權的作用，在印度婆羅門的等級是高過國王的等級，在歐洲其實也是這樣，歐洲來講在很長的時間裡邊，國王的加冕是教皇去幫他加冕的，教皇大於國王，所以在15、16世紀，民族運動像英國也好，德國也好，上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒，就是民間要世俗化，慢慢的脫離了宗教，但是不等於說宗教就是迷信，他是人類知識的承載和傳承最重要的一個組成部分。我們現代的教育只有100年到200年的歷史，而宗教有上萬年的歷史，人類稍微有文明就開始有宗教了，所以知識分子要承擔知識的擴充以及知識的使用，就是智慧，這是需要知識分子去主導的。

　　　主持人：兩位覺得東歐劇變的根本原因是不是因為它照搬了俄羅斯高度集中的計劃經濟，從而導致經濟崩潰呢？

　　　信力建：我個人是這樣認為，計劃經濟是一種烏托邦的形式，也是斯大林創造出來的，他們認為人能夠設定其他人需要什麼東西，最後可想而知崩潰了。舉個例子三畝地一頭牛，老婆孩子熱炕頭，就是說簡單的這種生產，確實可以計劃的，以前有很多糧票、布票、洗衣票、頭髮票等票證，就是規定你只能幹這個，但是人的需求是無限的，人的貪婪是無限的，其實社會的供給也是可以無限大，世俗的人是沒有辦法計劃得了的。

　　　主持人：其實我們很多人對於東歐國家的印象都是很刻板的，但是很多人去過東歐國家旅遊之後，印象確實覺得他們和印象中並不一樣，覺得他們的建築還有一些人文風貌上跟這個社會主義沒有什麼關係，那為什麼會出現這樣的現象呢？

　　　信力建：東歐變成社會主義是二戰的結果，二戰前他們並不是社會主義，蘇聯是社會主義，那時候烏克蘭還沒有加入，通過二戰他們把東歐國家打下來了，因為二戰之後蘇聯紅軍就打過去，這個是羅斯福的一些錯誤，當時丘吉爾不會認為應該是這樣，但是他們是一種實用主義，還是希望蘇聯大軍去幫他們打德國人，這個是一個當時的一種策略，美軍打一部分他們打一部分，迅速把德國打下來，他們簽署了一個秘密協定，瓜分了戰後國際，然後戰後就把這部分歸入到社會主義陣營。

　　　蘇聯之所以導致解體第一是違反人性，是非人性的一種統治，斯大林所造成的這種屠殺本國人民和壓迫本國人民，同時壓迫各民族，斯大林搞的民族政策是設定了很多民族，口頭上他說民族自治，實際上不是的，我們反觀美國，美國沒有民族這個問題，全世界一百多個國家的人，兩百多個國家的人和幾百個民族到他那，他只有公民沒有民族，每個人都是美國人，你到了美國你是美國公民，你必須宣誓，他沒有說你要有民族之分，州跟州之間每個人都是國民和公民，你可以，你在這個州只是享受這個州的福利，並不代表你在這個國家裡邊沒有失去任何權利，你到全世界去旅遊去創業，國家不干涉你。但是斯大林搞的民族政策促使了他們的解體，後來南斯拉夫也按照這個民族政策也是會解體的。

　　　還有一個自然法則，就是用計劃的方針，用強迫的方針，用中央集權的這個經濟是發展不起來的，經濟他是內在的，是一個個體的，他是自由的才能發展，比如說現在我們國內的一個著名的商人說，在商言商，商是什麼意思，商就是商量的意思，商家就是我跟你要貿易，你有蘋果我沒有，我只吃梨，我覺得蘋果好，我跟你商量怎麼換這個蘋果，那我們要商量，兩個人必須是同等是自由的，有主權的，那我們可以貿易，因為我是他的奴隸，或者他是我的奴隸，那沒得貿易，我就搶就完了。

　　　為什麼蘇聯一解體東歐就趕緊就解體了，當時柏林牆很簡單，你圍了一個柏林牆，其實人心還是隔不斷的，烏克蘭的人為什麼要逃跑，我們都很知道，當時文革廣州大逃港，冒著生命危險游水偷渡，為什麼呢？因為文革不得人心。

　　　柏林牆被推倒的那天晚上，波蘭的外長說我們應該開放柏林通道，記者問是今天嗎？他沒說是今天不是今天，然後大家就說開放了，大家就趕緊去，然後科爾，就是西德的總理跑到那裡去了，你們過來吧，你過來我們給你一百個西德的巧克力，一百個西德馬克的巧克力，只要來就給你巧克力，那天晚上幾十萬人過去，人心的向背是最關鍵的，每個人都認為你違背了基本認同價值，那你就沒有希望了。

　　　我們當時去了匈牙利，我們還悼念了被蘇聯鎮壓的領袖，我們還獻花。匈牙利人民希望自己能夠掌控自己的主權，你蘇聯大兵跑來鎮壓，這個肯定是不合法，大家不能接受的，你能鎮壓你坦克來了，那匈牙利人民沒有辦法了，但是人心怎麼樣，你不可能把所有人都殺掉。當時蘇聯和西方國家大家是競賽，他們說競賽，就說我們這種生產方式比你們這種生產方式好，蘇聯就在宣傳生產方式怎麼怎麼好，包括北朝鮮千里馬運動，運動期間他們的國民生產比中國還高，國民產值人均國民產值還高過中國人。

　　　主持人：這些年國內外的經濟學界基本上有一個這樣的共識，他們都說中國的改革是間接式的改革，東歐的改革是激進的休克式療法，對於這樣的說法兩位認可嗎？

　　　信力建：我不認可，當時中國改革是比蘇聯要早，其實我們是幫助了蘇聯人，我們的市場經濟甚至到90年代都優於俄羅斯的，他們沒有民營企業和資本企業，但是最關鍵的是說所謂東歐改革就是解決兩個問題，一個私有化的問題，一個民主化的問題。

　　　私有化和民主化怎麼樣去弄，就說先民主化還是先私有化，他們都採取了先民主化，波蘭和捷克不一樣，捷克就一步到位，所有的我們所有的國有的財產，我們把他配製成每個國民有10個股，我給你一筆虛擬的網路貨幣，比如說一百萬，你可以買10個工廠的股票，你也有一百萬我也有一百萬，我們把家當分了，但不是說分他是我們用另外一種佔有形式，以前是虛擬的國有財產，這財產都是我們國家的，但是是委託了一個我們不知道我們沒掌控的人去掌控這個財產，我們現在不要這樣干。

　　　我們把他分成你去控制就說跟進十個企業，你也跟進十個企業，辦的不好的企業賣掉，是直截了當的量化到每個國民身上，他私有化，但是他的私有化是在民主化的前提下進行的，就說這個國家的政權是老百姓有權利控制的，是我們認同的，我們投票確認的，換句話說他們所完成的私有化是大家認同的，就波蘭像團結工會，他那個工廠我也去過了，那薩文，他們就說討論了兩次三次，拖了很長時間，並且虧空很多，但是他們最後大家工會投票通過了這個東西，現在沒得說了，就是所有分完之後大家沒有意見，或者不能提出意見，因為分之前跟你徵求了你的意見你同意了。

　　　當年我就說，俄羅斯的日後一定是比中國要好，確實來講現在人家一萬三千多美元平均國民收入，並且是免費醫療免費住房免費取暖和供水和免費的東西，很多免費的，還有他的退休金等等，那中國在這一方面做不到這個東西，雖然大家都是走同樣改革的道路，那因為在某種可能歷史的原因或者是歷史造成了挫折等等，中國在這方面還是要面臨太多太多問題，還有好幾個坎要過去。

　　　你要找一個參照值，按照波蘭民主化過程比較好的，善後比較好的像捷克什麼，確實有很多問題，歷史所產生的問題，他們包括列寧殺害了很多民主精英的問題，以及他們最後沒有很大的開放，比如說他最近才加入到WTO等，我們倒過來看，如果說以中國作為參照值，你會看到中國同樣是有很多的以國有企業為代表的央行為代表的寡頭，那寡頭所造成的現在也同樣是現在貧富差距巨大，老百姓不肯花錢，沒法花錢，沒有錢，現在只達到平均是三千美元的一個國民收入。所以他們沒有說我們要回到蘇聯時代，他們也沒有說我們要推倒重來，但是我告訴你這個簡單的亞洲模式也同樣是，不管是戰前的日本和戰後的日本，我們以韓國為例，是非常典型的，韓國在1998年金融危機以前，他們是舉國支持36個寡頭，這個寡頭都是跟政府有勾結，這個寡頭來講，國家所有的儲蓄支持這些寡頭，這個結果是怎麼樣，結果現在韓國是發展起來，他的汽車製造業他的化妝業他的什麼國民收入是在亞洲來講，現在是排在比較前的比較好的。

　　　寡頭不管是在新加坡在印尼在馬來西亞，都是這樣，就是整個亞洲都是加註寡頭，那包括在日本，麥克阿瑟佔領日本之後首先第一個就是解散寡頭，成立工會，建立自由貿易，允許有選舉，有私人電視台，新聞自由，現在蘇聯他本身具足了這些東西，比如說私人電視台，私人報紙，私人媒體，選舉，這些都是將來解決寡頭的一些重要的基礎，包括普京他也是打擊寡頭，但蘇聯他有他的問題，他酗酒，天氣寒冷他有天氣和石油，所以他們不太努力，這個是他的問題，另外一個是沒有加入歐盟，整個歐洲在排擠，他也不參與到歐洲的經濟，也不跟中國有些小貿易，灰色貿易，也不是大眾貿易，所以他自己在吃他自己的老本。因此，俄羅斯要跟中國一起抗衡美國，根本不可能的事情，他唯一的就剩下一艘破爛航母。

　　　我們總會說我們某一天都到天堂裡邊，這個都是不可能的。我們習主席講的非常正確的，走什麼路，正路，穿什麼鞋，他們穿了一雙好的鞋，適合腳的鞋，走了一條正路，中國也應該是找到一條正路，穿上一雙運動鞋。

　　　這裡面講的很正確的就說我們一直說1949年人民站起來了，人民怎麼去反映自己的訴求，過去來講有困難，我在40年前就想了這個問題，必須有兩樣條件，一個就是有互聯網，每個人按一按鈕就能表達了他們的訴求，自己的想法是什麼樣，不能說被人代替，如果你沒有這種方式，我們假設在三十年前，我們想想怎麼讓他們能夠每個人去表達這個訴求，不可能，他在農村，他在北京，他在廣州，我們怎麼知道跟他們互聯呢？第二個，每個人要達到科學家的水平，所謂科學家就當時我們科學家是最具有思維邏輯的，你必須要判斷比如說像蘇聯，或者是東歐要公投，我們國家給出一個東西比如說歐盟要不要選出他們的總統，讓大家公投，那你要判斷，那如果說都是農民我們選陳永貴做國家主席，你這個判斷是錯誤，你必須有一定的或者相當的一種智慧，或者文化學識，你能夠判斷出這個。

　　　剛剛講的埃及二次革命，第一次選的穆爾西，穆爾西他是穆兄會，他一直在做穆兄會的工作，他們是很長的潛伏了很久的，推翻了埃及穆巴拉克，他們起了很重要的作用，但是你去革別人的命不等於你就有權力再去搞這個專制制度，搞這個政教合一的制度，因為權力是人民的，我不喜歡你，我們就用選票來表述，這如果是一個正常的國家裡邊，在日本這樣一個正常國家根本就不需要去廣場，他們像吃生菜一樣，像澳洲現在那個陸克文他重新上台了，楊恆均寫了一篇文章說，他換褲子的時候他已經換了總理了，以前日本平均一年不到就換一個首相，覺得你長得丑下去就完了，沒需要什麼道理，人民有表達意願的方式。

　　　主持人：現在也有人認為說蘇東國家這種休克式的療法是華盛頓共識之意識形態下的產物，兩位覺得呢？

　　　信力建：這個太過意識形態。意識形態這個詞在日本傳進中國就亂搞了，有點像巫術，這個妖魔鬼怪我們放一個衛星就神五、神六我們很高興了，我們搞了一個航母就好像壯膽了，其實這種才真正是迷信，沒有什麼意識，沒有什麼形態，這個意識和形態你回到說經濟，老百姓滿意不滿意、同意不同意是最關鍵的，不在乎什麼意識和形態，關鍵是你一個國家裡邊每個內在的一個東西。比如說中國的工商業要更多的要自由的買賣，要更多的就業，你這個中國的政治家，假定政治家我們想中國要強大，人民要富強，就應該讓每個人的權利能夠均衡，資本家不會恐懼，不會因為擔心不公平的司法，把它給滅了，資本家認為危險我就不投資，我把財富轉移走了，那國家就是損失了。

　　　中國現在是都沒有信心，包括一些政客，他也沒信心，他把老婆孩子把錢搞到走了，所謂的經濟體你是不能強大了，經濟要充分的生長，利潤要充分的生長，勞動生產力要充分生長，就業要充分生長，國家和民族才會強大，否則的話你工人也不肯消費，資本家不肯投資，政治家留有後路，那你我覺得最關鍵不是意識形態問題，我覺得一定是內在的問題。

　　　主持人：那蘇聯解體的直接推動者也是蘇聯最後一任共產黨中央的總書記戈爾巴喬夫，對於他這個人兩位老師如何評價？

　　　信力建：我覺得戈爾巴喬夫的貢獻可以跟人類歷史上幾個最偉大的人物相提並論，他把一個奴役國家變成了非奴役國家，我覺得他是一個解放者，我們不好把它比作基督的話，我們也可以比作林肯，比作馬丁·路德·金，他是個解放者，關鍵是說蘇聯人民還是感恩於他。

　　　隨著歷史越來越沉澱下來，蘇聯人民會越來越感恩這個人，如果按照前蘇聯的模式這樣走下去，那必死無疑，他的這樣一種措施讓人類得到了挽救或者說避免了一場核戰爭或者大規模的戰爭，蘇聯的解體讓至少有兩個軍事集團有一個沒有了，所以華約是沒有了，華約沒有北約存在已經沒有意義了，你對手沒有跟誰打呢，並且普京甚至說要加入歐盟，他帶領俄國加入歐盟的話，那這個戰爭因素就基本上消解了，把錢用在醫療、抗艾滋病、解決非洲的貧窮、教育等等，這個來講戈爾巴喬夫的貢獻是非常大。

　　　你做總統你就高高在上嗎，要像耶穌一樣你自己的獻身是解放了別人，這才是最偉大的，不是說你當了個總統就是偉大的，而是你幫助了一個民族擺脫奴役，我覺得這才是他偉大的地方。

　　　主持人：按照兩位老師心中對於民主的定義，兩位老師覺得俄羅斯算是一個民主國家嗎？

　　　信力建：我個人認為它已經是民主國家，一個是實現民主化制度，當時我們在十年前去看的時候就久加諾夫在那裡他們有競選，有選舉，有議會，有私人電視台，有媒體，有示威遊行，有工會自由等等，就算你這個文明，他用文明很好，民主是文明行為，就我們不是用暴力來解決問題，包括我們選舉總統，我們確定國家領導人是通過民意來選舉來確定，這個是最核心的一個問題。當然普京也做了一些不妥當的事情，比如抓一些人，秘密暗殺一些記者，但這都是枝節問題，俄羅斯的民主現狀，就好像我們是辦學校的，就說他是幼兒園，他在幼兒園初級階段，民主的初級階段，民主不是說一蹴而就的，民主要學習，民主是一種生活的高級的一個生活方式，這個方式裡邊我們不需要暴力，我們不能用暴力，我們要認同所有人的權利是平等的，同時我們不能主張少數人的暴力，也不能夠贊同多數人的暴力，我們按多數人意見辦，但是我們尊重少數人，所以他這是一套比較高難度的動作，需要每一個國民的參與和學習。

　　　主持人：我們可以從東歐以及俄羅斯這個積極轉軌的進程中學到一些什麼？或者說吸取某些教訓？

　　　信力建：我覺得中國現在是一個夾生飯，就是私有化已經基本完成，或者大體上完成，現在來講我們可能已經走不了歐洲的模式，就走亞洲模式，台灣的轉型、印尼的轉型、菲律賓的轉型，甚至我們有一些沒有報道的像馬來西亞，新加坡、怎麼樣變成一個民主國家？亞洲的模式還是比較特別的，所以我個人認為因為中國的文盲或者沒文化的人占的比例相當之大，為了避免出現大規模的動蕩，不可控或者殺人，我們可以採取一種漸進的，不搞蘇聯那個休克療法，我們從鄉村的選舉上升為啟動鎮的選舉，台灣就是這樣，他在戒嚴以前他們就有縣的選舉，從1946年開始到後來到台灣他們沒有停止過，就說縣選舉的跟中央政府根本沒影響，我們可以先縣選舉，選舉兩屆五年一屆，兩屆或者三屆，過個四五年成熟了，我們到市的選舉。

　　　又搞個十年、十五年，這個三十年過去了，我黨又搞三十年有經驗，有信心，有三個自信，那時我們再可以往上走，因為你一次性選總統，選誰我們對他不了解，我們不需要暴政，我們也不需要暴民，沒有暴民，因為他們沒有暴政，沒有暴民就不需要暴政，沒有暴政就沒有暴民，他是同等存在的，你可以示威我也可以聽你的話，但是我也不一定按你的做，我們去徵求大家的意見。如果你掌握所有的權力，意味著你就承擔了所有的責任，所有千秋功罪都是你的。但如果這個事情我們交給人大去處理，大家去承擔，全民公投全民去承擔。我們先從一個縣開始，總結到三十年後，中國人已經比較覺悟了，那個時候來講可能就不會有問題了，我看中央還是慢慢有信心，最近他們去香港表態普選，他是允許香港直選的，我覺得全世界220個國家，大部分國家就200個國家都是選舉的，你中國一定要拗在那裡說我們就是不選舉，我覺得也不太合適，你置外於人類沒有必要。中國要有自信有智慧，中央領導人應有更高的智慧。

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