沈浩波訪談錄：先鋒是一種精神，是一種氣節
沈浩波訪談錄
先鋒是一種精神，是一種氣節
訪問者：阿披王 被訪詩人：沈浩波 訪問時間：2007年4月 訪問形式：電子郵件
1.你最初的詩歌寫作是在什麼樣的情景下開始的？受到過哪些詩人的影響？
這個問題回答太多了，老是重複，算了吧。
2.你出版過兩本詩集《一把好乳》和《心藏大惡》，但我一直都沒有看到過。我相信對很多讀者來說，這是兩本具有吸引力的詩集。你可以介紹一下這兩本詩集嗎？
《一把好乳》是2002年出版的，自印，沒有找出版社，也不會有哪個出版社肯出版這樣標題的詩集。裡面收錄的是我從2000年到2002年的詩歌。那時候正是我發起「下半身詩歌運動」的時期，創作力旺盛極了，每天都像打了雞血，這是一本充滿了青春荷爾蒙氣息的詩集，年輕、衝動、性慾旺盛。我的成名作《一把好乳》、《強姦犯》、《棉花廠》、《淋病將至》等都在裡面。2004年之後我有一段時間不喜歡這本詩集，覺得太青春了，太性了。但後來我發覺我在2004年的這個想法非常荒謬，我差一點就拋棄了我生命中最先鋒時期那些彌足珍貴的東西，比如堅決、徹底，比如反抒情、反文化、反經典、反傳統。我差一點就自我否定了。因為周圍充斥著保守主義的空氣，有一段時間我孤軍奮戰，這種氣氛差點使我迷失。尤其是2003年之後，當我相繼寫出另一批名作《致馬雅可夫斯基》、《文樓村記事》、《離島情詩之傷別離》之後，人們的讚美使我誤逐漸沉迷於宏大、抒情與所謂的現實關懷，2004年出版《心藏大惡》時我就已經有這樣的轉變了，所以編選《心藏大惡》時我刪去了不少《一把好乳》里我認為技術上不成熟的詩歌。《心藏大惡》的出版給我帶來了很多麻煩，後來在香港、馬來西亞等地輾轉了兩個多月才回國，這時各種體驗都特彆強烈，我渴望寫出更宏大深刻的詩歌，一下筆就往高里寫，但我很快意識到這樣是不對的，是偏離了詩歌之真意的，下筆就高，必離真心很遠，《致馬雅可夫斯基》、《文樓村記事》、《離島情詩之傷別離》是在我人生遭遇大的刺激時寫的「大」的詩歌，但這種「大」一旦變成常態，就虛假了，但我一下子又不知道該如何回到過去的寫作狀態，青春期是回不去了，火熱的生活等待著我進入，但我下筆就高的心態使我和世俗生活之間有了隔膜，這是最痛苦的時刻，2005年由於生活和思想上的雙重焦慮，我沒怎麼寫，甚至將自己隔絕起來，2006年，我發瘋似的寫，十八般武器樣樣玩過，在寫的過程中解決問題。最終不但解決了，而且澄清了很多，我重新變得堅決。我確信當年「下半身」時候我所提出的一切不僅僅是青春期的口號，它非常偉大，對我對中國詩歌都非常偉大，必須堅決的先鋒下去，先鋒是詩歌的本意。那些傳統的美都是把玩的物品，要摒棄它們，創造我們自己的美。同時，我終於能把生活和寫作統一起來，我願意做一個真正的俗人在塵世奔波，而這奔波中的一切，生活、生存、命運才是偉大的詩歌的來源。詩歌就在我們生活中的每一個瞬間。這樣的詩歌才是有身體的，才是貼肉的。
3.如果說每一個成熟的詩人都有自己的詩歌理想，那麼，作為當下先鋒詩歌的一個領潮者，你的詩歌理想是什麼呢？
其實很簡單，活好我的人生，寫好我的人生，叩問我的人生，通往我生命中最幽暗的部分，把黑暗處照亮。這樣的寫作，必將將人類對「美」的認識大幅度推進。
4.在衡山詩會上，你有一句名言：「我要先鋒到死！」在我看來，先鋒是一個相對性概念，也是一個很模糊的概念，你怎樣理解先鋒的內涵，怎樣看待當下的先鋒詩歌寫作？
「先鋒」對於我來說一點也不模糊，甚至是非常具體的。即使從字面上來看，它首先也一定意味著對傳統的破除。如果我們依然在重複傳統的美，重複傳統的人生體驗，那我們自己在哪裡呢？每一首詩里都應該有自己獨特的，只能是你自己的而不可能是其他任何人的心跳，這才是創造。如果我們依然在歌頌母愛，讚美月光，到了秋天就蕭瑟，到了夏天就想女人，那我們就是沒有創造力的，是被複制的塑料花。因為這些體驗早就已經被前人寫過無數遍了，已經強大到變成集體無意識在控制我們的心靈。一個這麼容易被控制的心靈一定不是真詩人的心靈，真詩人之心靈必須衝破任何桎梏，是天下獨一份的，是創造新的美的。所以反傳統是必須的，沒有別的路，反掉它，我們才自由。反，不是反對那種美學在傳統中的地位，而是反對我們在寫作中依然在重複傳統。
所以先鋒天然就意味著對傳統、經典的衝決，意味著創造力，只有先鋒的精神，才是尊重創造力的精神，才是真正的創造，是原創，不是複製和仿寫。對於先鋒者來說，其精神也必然是與整個現時的文化和文明對抗的，一切既有之秩序，既成之文明都是對自由精神的封閉和桎梏，衝決這些，不在文明和文化之內寫作，不做它們的奴隸，不去為現有的文化和文明添磚加瓦，這才是先鋒者。如果你的寫作，完全符合既有文明的某一部分，甚至是在不斷的捍衛它，那你就是保守主義者，是反先鋒的，是知識分子寫作。知識分子寫作為什麼那麼可恥，因為它主動的把自己當成了文明的一部分。我經常看到一些詩人是可以像知識分子一樣在精神上被歸類的，比如自由知識分子，比如新左派，那麼這種詩人，我覺得是奴隸，沒出息，沒有自己的生命和心跳。
我最近讀了幾本詩歌刊物，我覺得很慘，整本詩集里你幾乎找不到一首詩，只有詩的外套，詩的形式，或者像詩一樣的語言，你把它的衣服一撕開，天，要胸沒胸，要屁股沒屁股，不，更嚴重，什麼都沒有，連骨頭架子都沒有，空的。而寫這些詩的詩人，大部分還是所謂知名詩人，其實他們什麼都沒有，沒有自己的心，也就沒有自己的詩。這些人往往是最反對先鋒的，他們到現在還在採用最乏味的抒情模式，去寫一個蕭索的秋天，多蠢啊。或者有一些詩，確實是詩，寫得也不錯，比如某些詩人喜歡寫母愛，寫來寫去就是母親愛他，他愛母親，父親愛他，他愛父親，爸爸在天上看他，或者母愛是純棉的，寫得很好，也有角度，但不先鋒，我不是說先鋒就一定要反對母愛，這個誰也反不了。而是母愛也好，父愛也好，其實是非常複雜非常微妙甚至有非常幽暗的部分的，而你們的詩里的愛，永遠這麼抽象，那不就是漂亮的口號嗎？真正的愛，就是藏在那些很具體的複雜和幽暗中的，但大部分詩人往往沒有能力去創造這樣的詩歌，為什麼，還是被傳統限制住了，不敢越雷池一步，沒有先鋒性，沒有原創的能力。寫母親的詩歌，我也寫過，推薦一首《天下無戲言》，可以比較一下。
先鋒是一種精神，是一種氣節。是反對和創造的合而為一，是不斷推進美的疆界，不斷創造美。我為什麼說當年我們幾個發起的「下半身」是偉大的，你想啊，它改變了中國詩歌美的航道，這是多大的創造和推進？現在回頭看，其實是很清楚的，它當時就是反對、摧毀與創造的混合體。中國詩歌這幾年來的發展，有很大一部分得益於此。但是它畢竟是青春期的，「下半身」那個群體也是青春期的，有很多無心插柳的部分，也有很多反覆和搖擺，現在對我來說，「下半身」已是過去時，而「先鋒到死」依然是我的，我現在不是說要把「先鋒到死」當個什麼姿態了，而是擔心，深深的擔心，擔心我的先鋒不能到死。不先鋒，對於一個詩人來說，是一件很可怕的事情。但一直先鋒，那是需要多麼決絕的力量啊！
也有很多偽先鋒，比如安徽的余怒，這就是個偽先鋒。因為他的先鋒不是體現在生命和精神的層面，而是外在於生命的，是以扭曲語言這樣的形式主義的小把戲為著力點的。一個余怒，一個車前子，都是這種形式主義的偽先鋒，一旦沒有那套玩弄詞語的小把戲了，把懷一敞，裡面填的全是稻草。安徽只有一個詩人是真先鋒，就是管黨生。所以他的詩好。先鋒性對於語言也是有要求的，只有鮮活的口語，才是有血肉的語言，才是最貼近生命和身體的，才有可能承擔先鋒的精神。那種翻譯體的語言，經典的大師式的語言等等，天生是為保守主義者和知識分子準備的。
完全取消先鋒性的詩人，一定是偽詩人。
5.在很多詩人的詩中，「我」是與作者本人無關的，從詩中出現的「我」看不出作者本人的個性和內心圖景。但我覺得你卻不是這樣，你詩中的「我」總使我不自覺地想到你本人，你覺得我的這種感覺對嗎？更進一步說，你如何看待詩中的「我」與作者本人的關係？
詩人侯馬在寫一個「他手記」，非常長的組詩，不知道會寫到什麼時候。用的全是第三人稱，取消了「我」。但實際上呢，作為他的朋友，我一眼就看出，「他手記」裡面的「他」，有很多就是侯馬本人這個「我」，而這時我閱讀的體驗往往是最強烈的。你看，即使取消了，但強大的「我」仍然是他寫作的魂靈。如果一個詩人的寫作大部分時候與他本人無關的話，那他一定是全世界最差的詩人。詩本來就應該來自於強烈的自我意識嗎！旁觀者的角度是寫不好詩的，必須把自己擱進去，而且一定要全擱，要豁出去，別捨不得，別藏著掖著，別搞這些沒用的。而且要脫光了擱進去，內褲都不能穿。那才是赤子之詩。什麼叫現場感，什麼叫身體感，什麼叫貼肉？只有命運不斷撞擊你的肉體的時候，那種強烈的感受才行。要會活，要活得歡騰，要把自己一百多斤肉全身心的放到生活里去，去經受生活和命運，那時，你才真知道什麼是生命。你的詩才是真正的詩！千萬別把寫作和生活分開，我也是到今天才明白這個道理的，別高於生活，是要真正進入生活，體驗生活中最幽深的部分，「我」只能是在生活中才能真正凸現。「我」絕對不能是個什麼乾淨人兒，什麼純潔人兒，那不是裝的就是沒有被真正的生活拷問過的人。「我」是複雜的，黑的，泥泥水水的，不潔的。道德主義者是反詩的。楊鍵那種詩其實是很偽的。韓東居然那麼推崇楊鍵的詩，我覺得他思想上格局太窄，他太強調那種表面純粹了。
6.在1999年的「盤峰論爭」中，你是「民間寫作」的代表，你現在對「知識分子寫作」的基本觀點有改變沒有？你認為「民間寫作」與「知識分子寫作」可以兼容嗎？
「知識分子寫作」也好，「學院寫作」也好，天然就是非生命的，反身體的，也就一定是非詩歌的。「民間寫作」也可以休矣。當年被包含到「民間寫作」這一部分的很多詩人其實骨子裡也是「知識分子寫作」，還有一些人甚至更差。我現在只認真詩人和好詩人，其對面是假詩人和平庸的詩人！
7.你認為民刊和所謂的官刊主要區別在哪些地方？你認同官刊的選稿標準嗎？民刊和網路詩歌論壇對當代詩歌的發展有哪些積極作用？
中國詩歌的真正的現場在網路，在「詩江湖」這樣的論壇。
8.今年是中國新詩誕生九十周年吧，這是學術界正在討論的一個熱門話題。請問你如何看待新詩傳統與當下寫作的關係？現在一些詩人缺乏對中國新詩傳統的基本了解，他們能進行有效的詩歌寫作嗎？
幹嘛非要了解？新詩傳統反正對我的寫作沒有什麼關係。新詩的成就太低了，沒什麼可了解的。
9.自「朦朧詩」以來，流行一種以時間或代際命名詩歌潮流的傾向，如「第三代」、「70後」、「中間代」等。「中間代」的提法是在2001年底才出現的，你是70後的代表詩人，請你談談對「中間代」的看法。
這種劃分當然很無聊。我只認識被歸入那一代的幾個好詩人，比如伊沙、徐江、侯馬、唐欣、中島、賈薇等。其他大部分都不值一提。每個代都一樣，一堆庸人加幾個好詩人。安琪比較熱衷搞「中間代」，快搞成她一生的事業了，有點可笑。不過安琪也是個好詩人，比她吹捧的大部分詩人要好，比她那些偶像都好。她就是腦子亂，看不明白。但這個沒關係，腦子亂也可以寫好詩，太明白的也可能眼高手低。認詩就行了。
10.你對「學院派」的詩歌評論有什麼看法？
三個字：「臭狗屎」。
11.現在常常有人抱怨詩歌遠離現實，或者指責詩歌在走向墮落，對新詩的出路感到悲觀，你認為新詩的出路在哪裡？
出路在最好的詩人手裡。中國詩歌很好，好詩人好得不得了，出路早就被趟出來了，並且越來越寬闊。不懂行的人才憂心忡忡的。中國詩歌的黃金時期已經來臨了，現在就是盛唐。再看看吧，中國詩歌會風起雲湧，天翻地覆的。
12.在你的詩歌中，我比較偏愛《文樓村記事》一組，這組詩的現實取向符合我對於詩歌發展的某種期望。最初讀到這組詩的時候，我體驗到的是一種從未有過的驚駭和驚駭後面刻骨的創痛，同時感到一種新的詩歌因素在生長。這的確是新詩中從未見過的景觀。你是在什麼樣的情景下創作這組詩的？這組詩是否表明你在詩歌觀念上的某種轉變？
我自己也很喜歡這一組。這是一組身體感命運感都特彆強烈和激蕩的詩。這組詩是一個特定的情感體驗下的產物，就是那種現實、命運對我的撞擊太強烈了，所以才寫得這麼強烈。但它不可能成為日常，它不是常態。我不可能面對每天的生活時都有這麼強烈的情感。如果硬要這麼干，那就是矯情，不誠實。所以這樣的詩歌不應該改變一個詩人的詩歌觀念，一旦發生改變是很可怕的。很多人說這種詩代表了現實主義詩歌的重新抬頭，我要說，NO，這跟現實主義沒有關係，這是我生命里的詩，跟我的《一把好乳》是一樣的詩。人不能被主義框住，人不能覺得我應該寫什麼題材，不應該寫什麼題材。整個世界都是詩人的。
13.你認為當下最有潛力的年輕詩人有哪些？
朵漁、南人、朱劍、馬非、小引、而戈、方閑海、金軻、王有尾、人面魚、東嶽、張緊上房、君兒、土豆、小寬、西毒何殤、劉雯。還有提問題的你。如果當年在詩江湖上活躍的那個巫女琴絲還寫的話，那她是特別有潛力的。
14.詩人的「小圈子化」似乎由來已久，你如何看待這個問題？
任何事情，都要講個志同道合。我在北京，只能跟尹麗川、楊黎、而戈他們幾個談談詩，因為志同道合的人太少。
15.在詩歌之外，你主要的興趣在哪個方面？詩歌在你生活中的位置是否可以被另一種興趣所取代？
沒興趣了，就是賺錢。我決定拚命賺錢。賺了大錢我就搞很多詩歌活動，出很多詩集。
16.最後一個問題，你似乎一直處於比較亢奮的寫作狀態，你的詩歌寫作是率性而為還是有計劃性的？
這是我的天性。我是戰鬥型選手。看到別人寫得好，我就嫉妒得要死，當晚就要寫，一定要把這一局扳回來。要是別人都寫鬆了，我有時自己就也鬆了。這個是不對的，我要培養我的耐力。我喜歡跟人吵架，那是在培養戰鬥之氣。戰鬥的亢奮會帶給我寫作的亢奮。所以我的寫作里是有凌厲之氣和上揚之精神的，因為我好鬥。我寫作計劃性不強。我覺得也需要增強。
（刊新疆《火種》詩刊第十一期）
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