大眾文化與小眾精神

刻意追求「大眾化」已經有太多的教訓。我個人是贊成詩歌屬於「小眾」，由小眾而「化」大眾的。

把口語化作為逃避難度的借口，甚至視為大眾文化對精英文化鬥爭的一種形式，是對口語化主張的極大麴解。

現代詩應該成為現代教育一個必不可少的部分。認識詩就是認識人類心靈和人類自身，我覺得這是一個大理念問題。

張傑

朦朧詩之後，中國當代詩歌進入一個多元而充滿歧義的發展階段，其中既有對於新的探索持肯定態度的意見——大多為詩歌或詩評界人士，也有與之相反持否定態度的意見——大多為專業知識界人士和普通讀者。詩歌發展至今，日漸清晰地呈現兩種發展方向：艱澀化和口語化，艱澀化可以艱澀到令人望而生畏的地步，而口語化則可以口語到「口水化」的程度，令人吃驚於詩歌品質下降的加速度。

近年來，由中坤詩歌發展基金提供支持的非營利性民間學術機構——帕米爾文化藝術研究院，一直在嘗試從事國際詩歌和文化高端交流。在其主辦的「2009中歐詩人作家對話」和「第二屆中坤國際詩歌獎」頒獎活動期間，筆者就有關中國當代詩歌發展及詩歌教育等一系列話題，採訪了著名詩歌評論家、帕米爾文化藝術研究院院長唐曉渡。

我們到底走了多遠

張傑：帕米爾文化藝術研究院是哪一年成立的？其宗旨是什麼？

唐曉渡：最初叫帕米爾文學工作室，2005年下半年算是試運行，主要搞了首屆「帕米爾詩歌之旅」；2006年開始正式運行，2007年年底更名為現在的名字。但不管叫什麼，宗旨是一貫的，就是通過策劃、組織和實施一系列國際性的詩歌和文學藝術高端交流項目，增進中外詩人、作家、藝術家的相互了解，激發彼此的創造活力，以促進中國當代文學藝術的繁榮和發展。

張傑：您覺得當代詩歌所取得的主要成就是什麼？

唐曉渡：以上世紀70年代末浮上地表的所謂「朦朧詩」為標誌，詩人的個體主體性重新得以確立，不僅強調要寫真情實感，而且開始注意有機形式，通過語言實驗大大拓展了詩歌可能性。當然，從詩學上說，這只是解決了一個起點問題，但在此前意識形態垂直支配、詩人普遍喪失自我的背景下，其重要性怎麼估計也不過分。上世紀80年代被認為是詩歌的「黃金時代」，活力大爆發，漸成多元格局，同時詩歌自身的主體性越來越凸顯出來。進入上世紀90年代以後，這一點可以看得更加清楚，不只是語言意識更加自覺，也包括對傳統的再發現和更為開闊的理解、對當代世界寫作的參照和資源整合等。這些不是哪一個人能做到的事情，但可以通過個體詩歌譜系，尤其是個體詩學的形成來體現。個體詩學說的是寫作者和更大的精神實體，和語言本身、詩歌本身的關係，在這種關係中，詩人們越來越意識到，詩才是真正的主體，所以有誰寫誰的問題：是詩人在寫詩還是詩人被詩寫，是你騎上了黑馬還是黑馬找到了你。當然也沒有這麼簡單。

張傑：是不是可以說，當代詩歌至此已經建立起了正常的秩序？

唐曉渡：也許吧。雖然上世紀80年代就開始講多元化，但我覺得是上世紀90年代以後到當下才算名副其實。當然，其間集體寫作、運動寫作到現在的消費寫作，被動適應外部變化而變化的那部分詩歌寫作也從來沒有停止過。我曾用「碩果僅存」一詞來描述近30年來成就突出的一批老中青詩人，他們構成了當代詩歌的中堅力量。這不是一個量的概念，而是一個質的概念。

張傑：現在是一個大眾文化的消費主義時代，詩歌將如何自處？

唐曉渡：如何處理和大眾及大眾文化的關係，這幾乎是現代詩的某種宿命。刻意追求「大眾化」已經有太多的教訓。我個人是贊成詩歌屬於「小眾」，由小眾而「化」大眾的。西班牙詩人希梅內斯要把他的詩「獻給無限的少數人」，所基於的應該就是這種小、大之辨。但要注意，「小眾」和「小化」是兩回事。詩在社會輿論中被邊緣化、矮化並不可怕，可怕的是詩人自己把詩越弄越小，這就太可笑了。詩歌是文學之母，文化之母，詩人一定有這樣的抱負和情懷。遠不是寫詩的人都配得上「詩人」這個稱號。那些充其量做到文通字順，再故意弄點什麼八卦招數就自命「詩人」的，就更配不上了。

當代詩歌的問題和缺失

張傑：那麼，您覺得當代詩歌存在哪些問題呢？

唐曉渡：足夠多的問題。北島這次在受獎辭中說到詞與物脫節、詩歌與世界脫節的危機，更具體地說是與苦難經驗脫節的危機。我希望能在更廣泛的意義上來理解這一危機。由此出發，詩歌似乎又在向自身的源頭回溯，所謂「必須言之有物」。前面說到這是一個起碼的詩學起點，但在警惕使詩變成能指自身的遊戲，變成語言的空轉這一點上，可以說永不過時。上述傾向在當代詩歌寫作中遠非不值得注意。詩怎樣既保持住和現實的緊張關係，又不喪失自身的獨立性和主體性，美學上決不降格以求，這是一個常溫常新的學習過程。一說要和現實發生關係，大家就一窩蜂地都去寫「熱門」題材，那也太沒出息了。

張傑：朦朧詩之後，出現了一種過於強調口語化的傾向，以致後來出現一種口水傾向，好像在故意解構原來建立的詩歌主體性，讓詩歌從一個極端走向另一個極端，您是怎麼看這個問題的？

唐曉渡：詩要求必要的難度，包括把握詩和現實之間複雜的緊張關係，也包括語言技術層面上的，二者不兩分。對詩人來說，這是一個能力問題。口語化的主張有爭取更多讀者的訴求，但更積極的意義是從口語中汲取活力和能量。把口語化作為逃避難度的借口，甚至視為大眾文化對精英文化鬥爭的一種形式，是對這一主張的極大麴解。所謂口語詩表明的是口語和詩之間的關係，還是要落實到詩上，不是說口語就是詩。在嚴格意義上，根本就沒有以口語為詩這回事，只有詩怎麼接納口語活力的問題。至於「口水化」，是對極埠語化或利用口語化搞怪的一種諷刺性說法，倒沒有人真的這樣主張。

張傑：朦朧詩之後，當代詩歌一直存在閱讀障礙問題，造成詩歌創作與閱讀受眾的脫節，包括現在一些優秀的詩人，很多也沒有解決閱讀瓶頸這個問題。您覺得怎麼解決這個問題？

唐曉渡：晦澀似乎已經成為現代詩的一個本體論問題。英國著名文學批評家燕卜遜曾著有《晦澀的七種類型》，專門探討現代詩為什麼會晦澀。在我看來，所謂晦澀主要是隱喻系統的個人化造成的，根源在於價值觀、文化觀、審美觀的主觀化、碎片化。古典詩歌並非不存在晦澀問題，但相對說來不那麼突出，造成閱讀障礙的程度不那麼嚴重，那是因為其時無論寫作還是閱讀，都置身於一個相對統一的價值和文化場域中。此外，這也和詩人與讀者功力是否對應有關，落差太大就會造成你說的「瓶頸」。愛爾蘭詩人謝默斯·希尼認為詩應該「在一念之間抓住真實和正義」，所謂「一念之間」，就是說無須闡釋的中間環節，直接抓住物象本身，抓住無論怎樣複雜的經驗或是幻像本身，在可感、可溝通的層面上實現詩意共享。這是一個功力的問題。就我個人而言，我最喜歡的詩是那種初讀並無很大障礙，但吸引你再讀、細讀的詩。比如美國詩人弗羅斯特的詩，你總是想讀，但永遠不敢說讀懂了，因為你總能有新的發現，越讀越深。好詩總是這樣，能不斷達成表面意義和深層意義、個人的特異性和公眾接受之間的溝通。當然這是一個相當理想化的說法。

張傑：作為一個詩人和詩歌評論家，您對當代詩歌有什麼建議？

唐曉渡：儘可能地沉下去，沉到被遮蔽的歷史記憶和詩歌經驗內部去，而不是被各種誘惑，被消費社會中很容易成為自我原諒理由的種種不義所綁架。要有一種如阿多尼斯所說的「文化攖犯」的決心和能力。阿多尼斯說得好，詩歌現在無非有兩種境遇，或成為消費品，或成為攖犯者，二者必居其一；如果是成為前者，那它一出生就是無效的；如果是成為後者，那它一出生就是無用的，而他認為詩人只能選擇成為攖犯者，因為詩歌和整個歷史、文化、宗教有更多的內在聯繫。

詩歌教育是一個大理念問題

張傑：請談談詩歌教育在教育中應該起到一種什麼樣的作用。

唐曉渡：中國本來是一個詩教傳統非常深厚的國度，其根據在於意識到詩歌作為一種語言的力量，是和人們的精神成長密切聯繫在一起的。傳統教育中《詩經》是具有經典意義的，為什麼在現代教育中，現代詩就成了某種即便不排斥也是可有可無，最多拿來做點綴的東西呢？即使立足於傳統的「興、觀、群、怨」，現代詩也應該成為現代教育一個必不可少的部分。認識詩就是認識人類心靈和人類自身，我覺得這是一個大理念問題。

現在情況已經有了一定的改善。一些當代詩歌進入了中學語文教科書，有的高校設立了駐校詩人，有的還設置了創造性寫作課程；在文學史教授方面，現當代詩歌的比重增加了，界面也擴大了，還有很多現場交流的講座。但冰凍三尺非一日之寒，要改變詩歌教育落後的狀況也不可能一蹴而就。比如教師就是很大的問題。作為制度化教育的具體實現者，他對現代詩的興趣，他在這方面的知識積累，他的解讀能力，對受教育者關係重大。我在網上看過一些中學教師講授海子《面朝大海，春暖花開》一詩的教案，有的簡直令人哭笑不得。當然此類問題著急沒用，可以慢慢來，關鍵在於持之以恆。

美籍俄羅斯詩人布羅茨基有一個很有意思的觀點，可以用於現代詩歌教育，值得推薦。他說，現代社會不是講究效率和實用嗎，那好，我們就從這個角度來算賬：你在單位時間內讀一部哲學史、文明史或小說，要花相當長的時間，而你讀一首詩只要花很少的時間，幾十分乃至幾百分之一的時間，但是如果聚精會神、全神貫注地讀，就可能獲得同樣多的東西。如果立足人類學，立足人對自身的了解，意義就更大了。我們現在學科分得很細，不同的知識系統都在加速度地膨脹，但關於人自身的知識，尤其是關於我們的心靈和我們每天都在使用的語言——不是語言學意義上的語言，而是和精神相互生成的語言——的知識卻越來越萎縮，詩教導我們的，正是這樣的特殊知識。

張傑：對於詩歌教育，我覺得更多的是詩歌精神的教育。從詩歌精神這個角度，教育應該怎樣做？

唐曉渡：很難把詩歌精神和其他的一些精神判然分開，比如我們經常說的知識分子精神，又比如秉筆直書的史學精神。在文史分家以前，詩歌幾乎就是人文的代稱。詩言志，「志」的本義就是「記」，這個記和鏡像理論有關，已經包含了真實書寫的意思。所以詩歌精神非常豐富，像獨立自主的精神、批判的精神等，都可以在其中找到它的源頭。立足詩歌教育談詩歌精神，我覺得最重要的就是使受教育者保持住對我們自身，尤其是對我們心靈和語言的本真關注——在某種意義上，所謂詩歌精神就是關注我們自身精神的精神。