燕山大講堂89期 鄧國勝 中國式慈善困境

燕山大講堂89期 鄧國勝 中國式慈善困境2010年11月17日16:13騰訊公益鄧國勝我要評論(72) 字型大小：T|T

（圖說：鄧國勝老師在89期燕山講堂現場）

精彩目錄：

為什麼慈善變得這麼熱

現在的慈善非常熱，那為什麼這幾個月慈善會這麼熱？人們對慈善事業有非常高的期待，所以人們探討、反思這個問題。公眾對中國的企業家在社會之中應該承擔什麼樣的社會責任的期待。2008年社會的關注捐了多少錢，怎麼去救災，關注災民的生活，災後重建，2010年人們更多的是深度反思，社會關注慈善事業有理性的成分……

什麼是現代慈善？

傳統的慈善跟現在的慈善不一樣，傳統的是一種狹義的慈善，主要指個人群體或者社會組織自願向社會或受益人無償捐助錢物或提供幫助的行為。現代是廣義的慈善，已從扶貧濟困、賑災捐助等領域擴展到關愛、環保等，與人類的可持續發展問題密切相關。另外一點現代慈善組織，是指你通過慈善組織、志願者組織參與慈善活動……

慈善的真正意義

慈善更重要的是弘揚人與人之間的互相關愛、關愛自然的精神，這才是慈善的真諦，特別是在市場經濟之下，發展慈善的意義就更大，不僅僅是錢，我們的困境是因為我們認識到對慈善政府財政資金的補充作用，但沒有認識到慈善真正的意義和價值……

中國慈善困境：「政社不分」

中國式慈善最重要的特徵是「政社不分」。救急而不是救貧；富人、企業家捐款比較多，平民百姓參與不夠。以官辦慈善機構為主，災時往往只允許個別壟斷性的慈善機構勸募。私募基金募款困難。官辦慈善的動員手段一般是通過運動式的行政勸募方式。政府發一個文件，我們就進行捐款……

慈善面臨中國式挑戰

慈善事業發展面臨制度層面的挑戰，但是最大的挑戰我覺得還是認識上的挑戰，富人的財富觀念有待提升，對社會有更多的擔當，同時平民慈善對一個國家來說更為重要，慈善需要全民參與，而且快樂的慈善。希望我們的官員認識到慈善姓「民」不姓「公」，慈善源於民間的自發。但同時，慈善組織自身透明度、公信力和專業性、效率存在問題……

促進中國慈善發展的建議

建議是提高全民認識，培養慈善文化；希望政府的定位準確，不能越位也不能缺位；希望官辦慈善機構加快去行政化的步伐；激發民間慈善機構的活力；儘快出台完善相關的法律法規；慈善組織應當具有國際化戰略，NGO肯定要走出國門加入國際NGO的網路，通過引入國際NGO，加速本土NGO能力的提升……

體驗參與是最好的慈善教育方式

慈善意識的提升，既要長遠的規劃，又要短期的辦法，這樣慈善才會更好、更快的發展。從長遠來看肯定是從兒童做起，但也要對成年人教育。其實最重要的教育方式是要讓其感受、參與過程，這才是更重要的教育方式。有了切身的體會，有自己的認識比傳統說教的方式更好的培養公益，慈善組織設計各種各樣活動讓小孩去參與，讓你們感受慈善的快樂和價值……

主 題：中國式慈善困境

主講嘉賓：鄧國勝（清華大學創新與社會資源研究中心主任）

主 辦：騰訊公益慈善基金會 中國政法大學法學院 承 辦：騰訊評論

時 間：2010年11月11日(周四) 晚 19點-21點

地 點：中國政法大學（北三環薊門橋校區）圖書館學術報告廳

主持人：楊子云

主持人：各位同學、網友晚上好，非常感謝在寒冷大風的夜晚，很多朋友來到這裡，今天是燕山大講堂89期，今天請來的是鄧國勝老師，講中國式慈善困境與出路，這個話題很多人會關心，而且最近的一個較熱點的新聞事件是萬達地產的老總向南京市政府捐10億，其實是捐給中華慈善總會，轉給南京政府，修寺廟，這可能跟鄧老師做的一個報告，汶川地震的捐款大約80%進入了政府的財政專庫是一樣的性質。

鄧老師是清華大學創新與社會資源研究中心主任。我在很多會議上聽過鄧老師10分鐘或者5分鐘的發言，覺得很精彩，不盡興，希望能邀請他用一個小時的時間更完整地講講他的研究和分析。掌聲歡迎鄧老師！

盤點近三年慈善：起伏中進步

鄧國勝：大家晚上好。非常高興有機會來燕山大講堂跟各位朋友、同學、網友分享關於中國式慈善困境以及未來出路這一問題，也非常感謝子云給我提供這麼一個很好的機會。

相信大家對這個很感興趣，今年慈善問題非常熱。2008年中國慈善是一個高潮，甚至當時有人說，2008年是公民社會的元年，是志願者的元年。可是到2009年，人們的思路突然就變了，變的冷冰冰的。大家可能有印象，沒人關注這個問題。我們做NGO、慈善研究的人也特別失落，2008年天天有人找我們，2009年就沒有人找了。2010年又進入了一個高潮，一開始是西南的大旱災，大家開始關注慈善，關注NGO，玉樹地震之後引起了社會對善款捐贈使用的關注，當然還有舟曲。

9月底10月初，巴比來華，報道的時間持續了兩個月。這期間不只是巴比來華，還有陳游標的裸捐以及李連杰壹基金的身份、未來的走向。最近王健林企業捐10億。今年慈善界真的很熱鬧。我開玩笑說，我現在主要的工作不是跟同學們上課，而是跟媒體朋友打交道，天天回答媒體的問題。

為什麼慈善變得這麼熱

現在的慈善非常熱，那為什麼這幾個月慈善會這麼熱，巴比來為什麼關注了幾個月？一打開電視就是巴比，我想還是因為我們國家認識到慈善在構建和諧社會中的重要作用，人們對慈善事業的發展有新的期待。我研究NGO十幾年，社會這麼長時間的關注慈善，還是頭一回。我想，人們對慈善事業有非常高的期待，所以人們探討、反思這個問題。當然也包括公眾對中國的企業家在社會之中應該承擔什麼樣的社會責任的期待。正因為這樣，最近幾個月，媒體、輿論、網民、社會對慈善事業的關注不亞於2008年。2008年社會的關注跟2010年不一樣，當時關注的是捐了多少錢，怎麼去救災，關注災民的生活，災後重建、善款的關注，更多的是憐憫之心。經過了2009年的下降趨勢，經歷了螺旋式的上升，這次人們更多的是深度反思，網友的探討跟2008年的探討確實有點不一樣，那個時候，媒體社會對慈善的關注有點偏激，有過度的矯枉過正，2010年社會關注慈善事業有理性的成分，更多的是深度反思中國慈善事業的發展，使慈善事業更健康，在構建社會和諧之中能夠發揮重要作用。

今天子云請我來談談慈善問題，之所以人們關注，是因為我們的慈善事業發展不是特別的健康、完善，我們的慈善走到了新的十字路口，面臨很大挑戰和困境，才使這麼多人關注它。今天這麼多的同學、NGO朋友、網民參與，因為它走到了十自路口，我們期待有更好的發展，發揮更大的作用。

（圖說：89期燕山講堂現場火爆）

什麼是慈善？

我首先得問一個問題，在座的朋友你們覺得什麼是慈善，你們做過慈善嗎？認為自己做過慈善的舉手。好像不到1/3，大部分同學覺得自己沒有做過慈善。那什麼是慈善，捐一塊錢是做慈善嗎？做好人好事之是做慈善嗎？幫助鄰居是做慈善嗎？有同學說是，有同學說不是。環保撿垃圾是做慈善嗎？有的同學搖頭不是，有的同學點頭是。看來我們還是有必要把這個問題理清一下。老總捐10億是做慈善嗎？有的同學說是，有的同學既不點頭也不搖頭，大家有點猶豫，什麼是慈善？我們國家很早就有慈善的概念，也有一些解釋，通常的解釋是「仁慈善良」，有人認為是「慈心善良，慈心善舉」。剛剛大家那麼猶豫，是因為從古代發展至今，慈善是動態的概念，傳統的慈善跟現在的慈善不一樣，傳統的是一種狹義的慈善，主要指個人群體或者社會組織自願向社會或受益人無償捐助錢物或提供幫助的行為。

捐一塊也是慈善，因為也是慈心，也是愛心的表達，是一種善舉，不僅有愛心，還有行為。志願者幫助鄰居當然是慈善，都屬於慈心善舉，屬於慈善。

傳統慈善與現代慈善

1601年英國的《濟貧法》，界定的慈善主要是傳統的慈善，就是扶貧濟困。到90年代，英國最新一次修改《慈善法》，新的慈善定義跟以前的定義不太一樣。新的慈善是廣義的慈善，已從扶貧濟困、賑災捐助等領域擴展到關愛、環保等，與人類的可持續發展問題密切相關。

這就是廣義的慈善，現代意義的慈善跟傳統的慈善內涵有所變化，內容更豐富，不再是指傳統的幫助弱勢群體的慈善，更關注環保，關注自然，關注人類的可持續發展，廣義的慈善範圍很多。

我得跟大家稍微界定一下所謂的現代慈善跟傳統的慈善的另外一點區別。

在座的朋友在汶川地震中，如有跟著志願者組織去做慈善，這屬於現代慈善。自己一個人去做，也是做慈善，但如果不是通過慈善組織做，政府不會將其作為正式的慈善。不是因為不鼓勵你那麼做，是因為研究有難度。自己一個去做慈善，不便於政府統計，也不便於學者做研究。一般界定的現代慈善組織，是指你通過慈善組織、志願者組織參與慈善活動，能夠在我們的統計範圍之內、視野之內，才能作為現代慈善，自己去，當然也是一種慈善，但是可能不是正式的。正式的慈善和非正式的慈善有一些差別，汶川地震不通過志願者組織去的和通過志願者組織去的有一些差別。通過志願者組織去，有組織有聯繫，在信息、資源方面有很多相互補充，發揮的作用就比較大。有些志願者個人去淪落為「次生災民」，有些志願者穿著高跟鞋到災區扛物資。當然也要鼓勵，非正式的慈善也是一種愛心的表達。

為什麼要發展慈善事業？

為什麼要發展慈善事業？大家在認識上存在一定的誤區，更多人的看到慈善是社會保障體系重要組成部分，看慈善對重政府財政資金補充的作用，而忽略了慈善的本身價值。很多地方政府由於認識上的誤區，導致慈善事業上行為的偏差。

捐贈多少錢，肯定是衡量慈善事業發展的重要指標，這毫無疑義，但不能完全看捐款數量的多少，因為慈善有它更深刻的含義、更重要的意義和價值。如果只看到錢，在發展慈善事業方面，就會有很多的偏差，事實上世界各國慈善事業捐贈錢的數量佔GDP的比例不會太高，2009年中國社會捐贈的資金大概500億左右，當然不同的人有不同的統計，所以各位要通過慈善組織去捐贈、參與，就便於統計，我們現在只能依靠民政部門的統計。從政府的統計的數據來看，社會捐贈500億佔GDP的比例為0.17%。社會的公平公正完全靠慈善的捐贈足夠嗎？慈善捐款對社會保障的功能的作用相對有限，雖然有500億，但對一個國家來說，這個錢不多。

慈善的真正價值

慈善更重要的是弘揚人與人之間的互相關愛、關愛自然的精神，這才是慈善的真諦，特別是在市場經濟之下，發展慈善的意義就更大，不僅僅是錢，市場經濟最大的作用是把人對金錢的慾望充分激發出來，才能不斷地創造社會財富，但市場經濟最大的缺陷忽略了倫理道德。所以一定要有第三部門，除了政府、市場之外，一定還需要第三部門。第三部門一個重要的貢獻不僅僅是錢，從道德的守護、價值的角度來看，足以可以跟第一部門、第二部門相平衡。所以更重要的價值是弘揚人與人之間互相關愛、關愛自然的精神。我們的困境是因為我們認識到對慈善政府財政資金的補充作用，沒有認識到慈善真正的意義和價值。

（圖說：鄧老師在講堂現場）

中國慈善的現狀

第三個問題，中國慈善事業發展的現狀。這個問題大家都很清楚。中國的慈善從組織上來看，慈善組織是慈善事業發展的重要平台載體。現代慈善是通過慈善組織來做的，只有通過慈善組織來做，才會在各國家享受減免稅待遇，在美國，慈善也叫免稅組織，中國慈善組織有幾個力量在做，一個是慈善會系統。第二支力量是基金會系統，慈善跟基金會不太一樣，慈善法人形式是社會團體。中華慈善總會登記註冊為社會團體，基金會有1843個，公募基金會1029家，非公募基金會800多家，境外基金會代表機構14家。除此之外，還有很多慈善組織，由於沒有登記註冊，我們沒有統計在內，這也是一個很大的力量。在國外，慈善組織的密度遠遠高於中國，在美國已經有100多萬家慈善組織。第三支力量是慈善超市，全國慈善超市8100多家，28000個捐助站點。

捐款捐物的數量，捐款從絕對量上來說，發展很快，從2005年的30億做到2009年的500億，從這個角度來看，增長很快，但跟國際比，還是很低，美國2009年捐贈的數量是3000億美金。

中國的非營利部門提供的就業機會佔經濟活動人口的比例（2002年）大概是0.38%，美國是9.8%，當時美國的霍姆金斯大學做了全球比較研究，一共做了36個國家，有發達國家，發展中國家，發達國家非營利部門提供的就業比例比較高，發展中國家相對來說要低一些，大概是1.9%，發達國家平均是7.4%。中國的數據跟這36個國家比，包括跟印度、墨西哥相比較，中國在發展中國家裡，倒數第一。印度的非營利組織相當發達（發展中國家裡）。

「志願者」事業發展滯後

但還有一個很大的差別，志願者的貢獻也就是說非營利部門真正吸納的志願者提供的服務跟其它國家比，我們的差距更大，專職人員的比較差距很大，志願者的差距更大。我們現在號稱有6000萬的志願者。我們做了一些調查，汶川地震志願者顯現得多一些，奧運會志願者多一些，世博會多一些，但日常生活中志願者卻不多。通過正式的志願者組織而統計出來的，中國志願者行為和發達國家、發展中國家相比差得非常大，我們呼籲平民慈善，所有人都可以做慈善，從這個數據我們可以看出跟其它國家之間的差別。慈善資本佔GDP比重的差別，中國大概是0.7%，發展中國家的比例遠遠高於中國，中國也是最低的，中國的非營利部門能夠支配的資金佔GDP的比例非常低，中國慈善事業整體不發達。中國式慈善短短几年從30億，，發展到2008年100億，2009年500億。從這個角度來看，發展挺快，但和國際水平比，我們非常落後，連發展中國家的水平我們都沒有達到，遠遠低於其它發展中國家，中國慈善事業任重而道遠，寄希望在座的諸位了。

中國慈善特徵：「政社不分」

中國式慈善最重要的特徵是什麼，我認為最重要的特徵概括幾個字：「政社不分」。中國的慈善有一個很重要的特徵是救急而不是救貧；富人、企業家捐款比較多，平民百姓參與不夠。這指的是通過現代慈善組織，自己做好人好事沒有算在內，我相信中國老百姓自己悄悄地做好人好事，因為中國人民比較低調，通過慈善組織做，占的比例非常低。從統計數據來看，每年的慈善捐贈里，老百姓個人的捐贈不到30%，在美國，這個比例能夠佔到70%，中國主要是靠富人、企業家大額的捐贈，這裡面很重要的原因跟中國式慈善的特徵密切相關。

中國式慈善就是官民不分，從主體角度來看，中國式慈善以官辦慈善機構為主。越往上，中國慈善會的會長基本上都是原民政部部長、副部長，越高層，自主性相對高一點，但到基層自主性卻很低（當然不是所有）。

私募基金募款困難

李連杰壹基金一直想登記為獨立的公募基金會，但登記不了，為什麼？因為公募的都是官辦的，民辦的很難登記為公募的。中國式慈善特徵從主體上來說以官辦慈善機構為主，巨災時往往只允許個別壟斷性的慈善機構勸募。這兩年好一點，汶川、玉樹地震批准了十幾家公募基金會進行公募，以前只有紅會、慈善會，但有時即使允許公募基金會，但卻是政府辦的。巨災時只是允許紅會捐，捐贈時只會出現紅會、民政部的賬號。

中國式慈善的動員資源的手段一般是通過運動式的行政勸募方式。我經常接到捐錢的文件，都是一種運動式的行政勸募方式，政府發一個文件，我們就進行捐款，捐款時，第一要看一下領導捐多少，不能比領導捐得多。

慈善捐助主要依靠企業單位

中國式慈善的客體動員的對象是什麼，往往是企業和單位，政府官員最主要的是找當地的大企業，當地有100家企業，一家企業捐1萬就是100萬，一家捐10萬就有1000萬，動員的客體主要以企業單位為主體，動員個人比較難，成本高，動員企業比較容易，而且有的企業比較聽話，他們之間可以有交易。

中國式慈善的資源使用相對集中，中國每年慈善的捐款主要集中在政府，汶川地震捐款，老百姓直接捐給政府，日常，政府是接受捐款的主要主體，再一個是整個慈善會系統、紅會系統、基金會系統，草根組織能募到多少錢？比例非常少，資源主要是由政府來使用。在美國，如果NGO參與救災，NGO花了錢，可以申請政府補貼，把錢退還一些。資源使用方面一個重要的特徵就是資源非常集中，尤其是巨災時，表現更為突出，而廣大的慈善組織能獲得的慈善資源非常有限，分布非常不平衡，這是中國式慈善最主要的特徵。

中國慈善整體不發達

中國式慈善最主要的後果：民間自發的有活力的慈善組織少、規模小；大學生進入慈善領域很少，只有大學生願意進入這個領域，進行公益創業，這才是慈善事業蓬勃發展的時候。官辦慈善組織效率低下、透明度不高；公眾、企業參與慈善不便捷；逼捐、索捐時有發生；不是快樂慈善，反而覺得慈善很累，沒有一個很好的慈善文化，捐錢的，認為他是在作秀，不捐錢就說他為富不仁，在中國做慈善真的不容易。另外慈善靠行政動員，而不是靠公信力，民間慈善文化難以推廣；缺乏日常小額捐贈，不穩定。在國外依靠大企業捐款的慈善機構，遇到金融危機，籌款數量就急劇下降，依靠老百姓小額捐款，一年捐100、1000的機構，靠人數來做，儘管來了金融風暴，捐款非常穩定。慈善事業發展的總體水平不高，作用有限。

（圖說：鄧老師講解中國式慈善的挑戰）

中國式慈善的挑戰

現在慈善事業發展所面臨的挑戰。中國式慈善發展到今天，走到十字路口，要還慈善本來的面目，慈善是基於自覺、自願的參與原則，這是本質上的東西，我們希望在這方面有所突破。

從認識層面來講，慈善事業發展最大的挑戰我覺得還是認識上的挑戰，為什麼這幾個月，大家這麼高度的關注慈善，還是因為有很多認識上的誤區，現在的慈善法遲遲未能出台。一個很重要的原因也是認識上缺乏共識，認識不一致。我個人認為，現在面臨的最大上還是認識上的挑戰，表現在幾個方面，一個是富人的財富觀念有待提升。現在越貴的東西，中國人買得越得多，中國已經成為奢侈品消費的第一大國，這跟人們的財富觀念有關，為什麼巴比來引起我們很大的反思和討論，一個很重要的原因是希望我們的財富觀念有所改變，有所提升，積累財富是為了什麼。希望富人對社會有更多的擔當，社會希望他們能夠承擔更大的社會責任。在財富觀念方面，希望有一個突破。

社會呼籲平民慈善

要認識到平民慈善，平民慈善對一個國家來說更為重要，慈善需要全民參與，不僅僅是富人可以做慈善，所有的人都可以做慈善，一個健康的慈善是全民公眾參與的慈善。平民參與捐款非常積極，在一些發達國家，包括我國的香港特區，老百姓做志願者已經作為其生活的一部分。我也期待我們的老百姓更多的參與慈善，不要覺得這只是富人的事，身邊的事也很重要。希望老百姓自覺自愿的參與慈善，而且快樂的慈善。

慈善姓「民」不姓「公」

另外一個更重要的認識是希望我們的官員認識到慈善不僅僅是吸金器，財政收入的補充，更多的是衡量人與人之間的關愛、人與自然之間的重要意義和價值，現在的官員認為慈善信「公」不信「民」，其實慈善是源於民間的自發。現在很多地方，掀起慈善大躍進，政府越俎代庖，既做裁判員又做運動員，市長、縣委書記號召當地的企業捐款，他們能不捐嗎？口頭上是說自覺自愿，不強求，但真的是這樣嗎？

很多官員沒有認識到慈善的價值，認識上的誤區需要突破，慈善的本意是民間，慈善法存在著很大的爭議在於慈善是信「公」還是信「民」，這也是慈善法遲遲不能出台的原因之一。

亟待解決慈善組織註冊問題

制度層面的挑戰。登記註冊的困境，大量的慈善組織，尤其是民間自下而上有活力的組織沒有辦法登記註冊；其次慈善組織募款資格問題，尤其是民間自發的慈善組織，即使登記註冊了，也沒有募款資格，只有慈善會系統有，募款資格問題也是制度層面上所面臨的一個大挑戰，慈善組織到底有沒有募款資格，這是需要我們去討論的一個問題；另外是慈善組織減免稅問題。我們的法律都很完美、漂亮，但在現實操作我過程中，並不是所有的組織都享有這種待遇，即使享有，程序的複雜程度讓人震驚。

慈善組織自身水平制約

最後一個挑戰就是慈善組織自身的挑戰，慈善組織自主性不夠，缺乏自主性，也就缺乏了活力；二是透明度和公信力存在問題；三是專業性與效率問題；我們現在的慈善組織專業性不是很強。慈善方面的人才急缺，真正懂怎麼募款的人很少，在美國，募款是一門專業、一門學問，我國現在的慈善組織專業人才急缺，因為專業性不夠，效率也就很低；四是缺乏一流的管理人才，不太會寫項目建議書，不太會進行營銷策劃，為什麼李連杰壹基金沒有一個獨立的合法的身份，還能做得那麼紅火，是因為其吸收了一批專業的人才做專業的事，營銷做得非常好，管理也公開透明，正因為如此，很多老百姓願意給他捐錢，他的團隊都是專門做這一行的。有一段時間網民對壹基金很關注，覺得這樣一個有活力有專業性的組織，萬一做不下去了，合同到期了，不能延續了，表示擔憂，為什麼這樣？因為它確實做得非常好，獲得了大眾的認可。

促進中國慈善發展的建議

面臨這麼多的困境、這麼多的挑戰，未來我們應該做辦？本質上一定要還慈善本身民間的面目，圍繞根本性的東西，我有幾個建議：

第一個建議是提高全民認識，培養慈善文化。慈善文化不是一朝一夕能夠培養的，更不是靠我今天跟你講，你要做慈善喔，你就會去，這不可能的。慈善要從兒童教育入手，成年人願不願意捐款跟兒童有沒有參與過這個活動有關，只有兒童做過，他才會更熱衷於做慈善事業。中山有一個「萬人行一日捐」活動，做了23年，那個地方華僑比較多，受華僑影響比較大，有這方面的傳統，23年前開始開展萬人行的活動，每年正月十五都做，正因為做了那麼多年，慈善文化慢慢深入人心，我訪談幾個老百姓，老百姓說，每年到了正月十五不捐錢都覺得缺少一些什麼，這樣時候，慈善文化就形成了。同時加強公益人才的培養，除公共管理學院外，商學院也應該為培養公益人才作貢獻。

第二個建議，希望政府的定位準確，政府既不能越位，也不能缺位，政府應當退出勸募市場給民間此三更大發展空間。「不能越位」——是既不能做裁判員，也不能做運動員，「不能缺位」——有些事該他做得做，比如說制定慈善事業發展的規劃，制定法律法規，加強對慈善組織的監督管理，這些該做的就應該做，勸募的活動應該是政府搭台，讓民間組織唱戲。

第三個建議，希望官辦慈善機構改變，加快去行政化的步伐，加大改革的力度。這些年中國一些官辦的慈善組織在這方面已經有所進步，比如說大連的慈善會，廣東順德區的慈善會以及一些紅會系統，已經在爭取他們的自主性、獨立性，已經有所進步，但還不夠。我們希望進一步加大的改革力度、去行政化的步伐。

第四個建議，我們也希望在官辦組織的同時，激發民間慈善機構的活力。

第五個建議，完善法律法規，儘快出台相關的法律法規，解決慈善組織的登記註冊問題，勸募資格問題，減免稅待遇的落實問題，通過法律手段保護捐贈人和慈善組織的合法權益。

最後一個建議是，慈善組織應當具有國際化戰略。我們的慈善組織主要在本土做慈善，很多網民就會問，我們現在還很落後，還是發展中國家，慈善為什麼要走出國門呢？隨著中國加入WTO，市場經濟已經國際化了，NGO也應該要國際化。企業走出國門，會面臨很多問題，企業在國外怎麼樣盡社會責任，在國內盡社會責任，怎麼做需要通過本土的NGO去做，我們的NGO幫助他們去做，中國現在的扶貧基金會，包括草根的環保組織，現在已經到東南亞國家、非洲國家做慈善，這也是幫助我們的企業、幫助國家輸出我們的文化，是軟實力的體現，尤其是隨著我國國力的不斷提高，NGO肯定要走出國門，這是一個很重要的層面。另外，我們也希望我們國內的NGO加入國際NGO的網路，通過引入國際NGO，加速本土NGO能力的提升。

比如說深圳獅子會（國際獅子會的網路成員），深圳獅子會是在深圳民間組織管理局登記註冊的組織團體，由於是國際獅子會的網路成員，完全按照國際獅子會一套管理的規章制度來進行組建，所以管理得非常規範，非常有活力，成立時，2003年、2004年，每年的募款是幾十萬，主要靠會員的捐贈，到去年深圳獅子會的募款已經超過2000多萬，廣東十字會也超過了2000多萬。深圳獅子會的會員基本上是中產階級，怎麼動員全民參與慈善，動員資產階級參與慈善方面，完全吸收了國際獅子會的經驗。國際獅子會有上百年的歷史，在動員中產階級參與慈善方面有非常豐富的經驗。中國在國際上社會責任的體現，可以更多的依靠本土的NGO去做，而不是完全由企業、政府自己去做，通過NGO去做，效率效果會更好一些。

好，謝謝大家！（掌聲）

（圖說：騰訊網友現場互動積極）

互動交流：

主持人：非常感謝鄧老師邏輯清晰、簡潔的講了中國式慈善困境和出路。中國人一說到慈善，背後都拷問是不是偽善。在中國漢語中，慈善和偽善是連在一起的。中國慈善發展到至今，每個捐贈的人都會受到普遍的質疑。每個不捐贈的人也會受到普遍的批評，比如說王石。王石提出中國的災難是常態，2008年「捐款門」使得他整個人生發生重大的改變。反思背後的問題、思維方式和文化。我有一個問題，鄧老師是不是可以講一下慈善和公益具體有什麼區別？

鄧國勝：公益的概念比慈善的概念要大，慈善的主體理論上應該是民間，而公益的主體既可以是民間，也可以是政府。有些公益事業是政府在做，公共服務政府提供，這可能是公益和慈善最大的區別。民間做的公益，就等同於廣義的慈善。

主持人：非常感謝，現在開始提問。

體驗參與是最好的慈善教育方式

提問1：我想問兩個問題，第一個問題，鄧老師對公民的慈善意識提高有什麼建議？是否您剛才所說的從娃娃抓起？第二個問題，志願者是否應該有一些酬勞，不管是物質上，還是精神上的？

鄧國勝：關於慈善意識的提升，既要長遠的規劃，又要短期的辦法，這樣慈善才會更好、更快的發展。從長遠來看肯定是從兒童做起，但也要抓緊對成年人的教育。不管怎麼樣，都有一個誤區：我們總是主要靠說教。其實最重要的教育方式是要讓其感受、參與過程，這才是更重要的教育方式。上次我們在一個學術會上討論到這個問題，價值是靠說教出來的嗎？有些學者對其質疑，最好帶你到貧困地區、災區去看，讓你有一種切身的感覺。李連杰為什麼會做公益事業，是因為海嘯使他有了生死的經歷，導致觀念轉變，所以有時候要轉變教育方式，讓人們體驗慈善。

中國慈善和美國慈善在教育方式上有差別。我的孩子在美國上小學三年級時，美國的慈善組織到小學開展活動，到小學籌款，這種籌款不是簡單地捐多少錢，而是涉及一些活動，比如說環保活動，到貧民窟參觀，使其有體會，回來就讓你捐錢。他們的慈善組織在小學時就介入，而我們靠的是大企業，捐多少錢幫你做多少時間的公益廣告，這種教育方式跟西方不一樣。美國是從小學做起，我的孩子回來，第一件事是向我要錢，只要25美分就可以，但美國的孩子不會向家長要，而是自己幫家裡做一些勞務，掙一些錢去捐。有了切身的體會，有自己的認識比傳統說教的方式更好的培養公益，熱愛大自然，這值得我們慈善組織學習，設計各種各樣活動讓小孩去參與，讓你們感受慈善的快樂和價值。國外對成年人慈善的教育，除了培養大量師資力量，開設課程，另外會帶你到處看別人怎麼做慈善。

第二個問題關於志願者的價值到底怎麼體現。千萬不要以為志願者是免費的可以剝削的勞動力。志願者做的事，一般來說，沒有工資的報酬，但車馬費是實報實銷。國外最大吸引志願者的東西在哪裡呢？靠什麼吸引志願者，靠你人生價值的實現。因為你認同做這件事，所以你願意做，願意去奉獻，給你提供了奉獻愛心的平台，另外給你很多的榮譽表彰，做了多少時間的慈善，做的時間越長，得到的榮譽越大。

政府機構和慈善組織的需要互補

提問2：鄧老師您好，您提到慈善機構的民間組織有兩種，一種是官方有兩個身份，另外有兩個相對獨立的系統，維持兩個系統的成本，哪個比較高？在目前的情況下，哪個維持的成本低。第二個問題，慈善機構在社會裡應該是一個什麼樣的定位？政府的社會責任通過什麼的情況來體現，慈善機構與政府機構之間的定位是什麼樣？

鄧國勝：謝謝你，這兩個問題非常好，關於慈善機構，一個相對自主性高的，一個是官方色彩重的。這兩種組織，短期來看，官辦的成本低，為什麼？因為資金是政府提供的，表面上它的成本比較低；而相對獨立自主運作的組織，什麼都是靠自己，短期看成本會比較高，從衡量產出和投入比，效率來看，民間自主性的效果更好，成本效益更高。

第二個問題，政府和慈善組織在社會事務中角色定位是什麼。我想，政府是負責基本的，基礎的是由政府機構來提的，有些政府沒有關注到或者政府做不好的東西，更多要發揮慈善組織的作用。我想慈善組織跟政府在社會事務中，更多是互補合作關係。中國現在情況下，政府是主體，但慈善組織的作用一定非常重要。

比如說在汶川地震時，政府首先想到的是救人，另外要維護社會的秩序。但一些細微的東西關注不到，民間組織就像水一樣，能夠流到細微的地方。民間組織來顧及安置的災民，政府給你一個公共場所，有吃有喝，政府已經盡到責任了，但那時候，對災民來說，除了吃喝以外，還需要心理的安慰，最需要的是有人陪伴，這時候需要志願者來做。所以說這是一個互補的關係。政府做硬體，做最重要最迫切，民間組織做軟體，彌補政府的不足，兩者是良性的合作互補的關係，這是我們期待的關係，我們不希望是一種對抗性的關係。汶川地震時，我們發現，政府不懂得跟NGO合作，NGO也不懂得跟政府合作，我們面臨挑戰。

呼籲立法降低民間組織登記准入門檻

提問3：您好，我想請教比較具體的問題。一個NGO的註冊程序跑了10個月，沒有批下來，但NGO已在當地運作得很成功，他們急需一個合法的身份。因為沒有合法身份，資金物資的來源是圈內人提供一些物資、資金的支持，這顯然是不合法的。我們可能在很長時間之內還有這種情況，您怎麼看？

鄧國勝：謝謝你的問題，關於合法身份。這些年我們也在呼籲，希望能夠降低民間組織登記註冊的門檻。現在最大的瓶頸是民間自發的慈善組織首先需要找到業務主管部門，然後才可能去民政部門登記註冊。李連杰壹基金遇到的第一個瓶頸是很難找到業務主管部門，第二個瓶頸，即使找到業務主管部門，民政部門也可以有自由裁量權拒絕你登記。雙重管理體制會導致很多純民間自發的組織難以登記註冊，但社會對這種組織有很大的需求，尤其是基層，非常需要。現在最大的困境就是法律上有所鬆動，這方面現在要有所突破，目前一些地方政府在這方面做得比較快，比如深圳現在出台了一些新的辦法。公益慈善類的組織包括行業協會，可以直接到行業部門註冊。改革了這種登記註冊之後，有很多民間組織紛紛登記註冊成功。有些發達的沿海地區，已經在開始悄悄地突破現有的法律框架。

我們現在正在修訂《社團登記管理條例》以及《民辦非企業單位登記管理暫行條例》（1998年），我們已經「暫行」了十幾年，2004年新頒布的《基金會管理條例》也在修訂，新修訂的管理條例現在還沒有出來，但在某些方面會降低門檻，政府已經意識到了這些問題，認識到需要放開。可是多大的步伐，是一小步放開還是一步到位這方面是有很多爭持。關於第二個問題，這種情況比較常見，圈子內自發但物資量不是很大，接受這種捐贈法律上沒有障礙，只不過得不到減免稅的待遇，也不能公開勸募。

如何優化對慈善組織管理

提問4：您剛才說的行政組織公信力不足，慈善事業透明度不足。在我們沒有能夠做到通過民間組織募捐時，如何增加透明度，我想聽一下老師的解答。

鄧國勝：關於公開透明度政府出台了很多相關的法律法規，但這些辦法第一操作性不是很強；第二政府出台的一些文件，得不到執行，也沒有能力去監督。民間組織管理局到基層都沒人，有些是兼職人員，只是業餘時間順帶管管。怎麼去監督管理，我們制定了不少規章制度，但很難得到貫徹落實，怎麼辦呢？這隻能更多地藉助行業自律的作用。政府一方面加強監督管理，另一方面更多的還是要靠行業自律，靠民間自我自律，另外靠媒體的監督。英國的經驗非常值得我們借鑒，英國政府成立了慈善監督管理委員會，專門管慈善事業，進行監督管理，抓大放小，每年籌款額度在多少英鎊以上才會管，小的靠老百姓舉報、媒體監督，他們的一些經驗值得我們學習。所以一定要把民間自我自律的能力激發出來，這樣的作用會更大。

社會企業的重要性

提問5：您好，社會企業提倡用專業途徑解決慈善資金可持續問題，您怎麼看待？第二個問題，NGO組織一般存在著執行力或者效率低的問題，對進一步提高執行力您有何建議？謝謝。

鄧國勝：社會企業在這些年是非常時髦的新的話題，為什麼？我認為是人們發現，我們原來指望社會有第一部門（政府）就夠了，後來發現第一部門不夠，要有第二部門——市場部門。但也不夠，要有第三部門（NGO），但第三部門也有局限，資金不穩定，能力不夠。第一部門靠稅收，第二部門靠利潤，第三部門靠人們自覺自愿的捐贈，但捐款佔GDP的比重很低，也不太穩定。為了使部門能夠更好的發揮作用，人們就寄希望於社會企業的管理，更好的解決社會問題。因為社會企業可以通過商業運作的模式獲得資金的來源，所以，資金來源會穩定和可持續。社會企業在未來發展過程中，會發揮越來越大的作用，非營利部門的力量非常落後，所以人們寄希望於社會企業的力量。這些年社會企業已經成為全球熱議的話題，美國名牌大學紛紛成立社會企業研究中心，包括商學院系統、公共管理學學院系統都紛紛開設這方面的課程，而且很多名牌大學的學生，都紛紛去創辦社會企業，我相信未來，在社會之中，會有很重要的一支解決社會問題的力量。

（圖說：網友與鄧老師分享經驗）

慈善行業需要專業化運轉

鄧國勝：你的第二個問題，NGO的執行力怎麼來提升，效率怎麼來提高，我想最重要的還是要有專業的人來做專業的事。做慈善其實比做企業還難，比爾蓋茨說，花錢比掙錢還難。掙了那麼多錢，花好錢不容易。衡量企業的指標很明確就是盈利，慈善怎麼衡量，怎麼做才算好，怎麼使得更多的人受益，怎麼受益？我覺得慈善行業需要專業化，只有專業化，效率才能提高。我們國家，一方面慈善意識不高，另外，企業家不懂得怎麼做慈善，慈善效率極低。我們是輸血式的扶貧，而不是造血式的扶貧，這值得我們企業家關注，只有做得有效，才能發揮更大的慈善資源和作用。

現在很多企業家、慈善家在這方面有很大的差距，100年前美國的慈善家怎麼做慈善？洛克菲勒慈善基金會資助開發疫苗，幫助非洲解決了傳染疾病，從根本上根治了這個問題。洛克菲勒基金會資助了一個組織研究小麥、稻穀，導致綠色革命，解決了上百萬人的飢餓問題，這叫會做慈善會；慈善基金會在美國創辦社區大學，這個模式迅速在全世界推廣，使得很多人在社區就可以接受高等教育，這叫會做慈善；再比如卡耐基基金會，開發了一個兒童節目《芝麻開門》，這樣的兒童節目影響了一大批美國孩子，並且在美國蓋了大量的圖書館。在美國最受益的是圖書館，他們的圖書館才是真正的圖書館，不僅去的人多，而且有附加的活動。有大學生志願者照顧留學生、訪問學者的孩子，讓你感受到社會的溫暖、和諧，這叫會做慈善；資助的不是懶人，而是自主有願望的窮人，通過給他圖書、知識，讓他去致富，所以他蓋的圖書館，至今發揮了很大的作用。我們的慈善作認識上既存在缺陷，專業上也存在著更大的差距，這就需要在座的諸位去關注慈善，幫助慈善人做得更有效率。謝謝！

提問6：您好！您認為NGO發展的哲學基礎是什麼？

鄧國勝：發展基礎是一定是一種公民的意識，這才是最本質的東西，每個公民都有他的權利責任意識，公民意識。公民基礎的前提肯定是自由的，否則就不是公民。

提問7：我在草根NGO做了兩年多的志願者，鄧老師提到壹基金的營銷能力很強，我們廈門有一個項目點，遇到一個困境，就是人才問題，公益行業低工資待遇，但還是有一些人奉獻自己的熱情從事公益行業，這些人想吸收他們加入到我們機構也很難，。我想請鄧老師分享一下，接觸到其它NGO成功的營銷事件，謝謝！

鄧國勝：您剛才提到怎麼做營銷，這不是一兩句話就能講明白，建議你到我們學校選修「非營利組織戰略營銷」這門課。除了壹基金營銷做得比較好以外，中國的紅十字會的成長非常快速，最主要的原因是善於營銷，藉助明星，設計一些好的項目，跟媒體建立戰略合作夥伴關係等。設計的活動一定要吸引人，一定有創新性的想法，再找一個明星吸引媒體眼球。怎麼吸引更多的志願者參與呢？也是通過能夠讓人更願意參與的活動，把志願者分成幾種不同的類型，有長期志願者，有短期志願者，不同類型的志願者獲得的許可權不一樣，得到的表彰也不一樣，以老帶新的方式，使志願者的隊伍迅速擴大。

提問8：現在NGO的發展處在一個瓶頸中，可能也是慈善的瓶頸，政府要怎麼樣消除民間和政府的對抗情緒？

鄧國勝：這些年，這方面比以前有所改變，最重要的還是怎麼能夠使政府和民間有一個互信，互信的基礎還是要加強溝通交流，一定要讓政府和民間有溝通交流的平台，互信沒有建起來最重要的原因之一是缺乏溝通交流的平台，搭建平台的基礎條件是民間組織自身最好也形成網路，民間自己有一些網路、有一些自律跟政府有一些對話、溝通、交流，有對話、交流的平台，你剛才提出的問題可能會很好的解決。

現在我個人認為雙方都存在問題，有些NGO覺得，既然是民間組織就不跟政府玩，政府部門覺得，我做得比NGO還好，為什麼要NGO來做。雙方要有更好的心態，無論是政府還是NGO，兩者的目標是一致的，都是為了解決社會的問題，為了社會的穩定和發展，雙方的目標一致，最重要的是能夠有一個合作溝通的平台，NGO怎麼樣去更好的營銷、跟政府溝通，政府怎麼能夠更好地跟民間溝通。

提問9：為什麼中國不能像美國那樣放手讓民間團體做慈善？謝謝。

鄧國勝：這有很多的原因，一個原因是原來從計劃經濟過來的，任何一個變革，都有歷史的包袱和要遵循的傳統邏輯，原來我們習慣了只有政府沒有社會的社會，一下轉變過來，需要一個適應的過程，這是一個方面的原因，在文革那些年，民間組織的發展基本上中止了，政府官員的觀念有一個轉變的過程。

另外，政府的管理邏輯跟美國社會有不一樣的地方。

第三，社會發展的基礎跟西方發達國家也有一定的差距，跟我們的文化也有一定的關係，我們的傳統文化基於官本位的思想，有很多的原因導致了今天，生老病死，完全由政府提供，現在要完全轉變有一定的難度。發展是漸進過程，會逐步放開，完全放開，政府沒有準備好，民間社會也沒有準備好，包括雙方之間的互信怎麼建立，大家都沒有準備好，所以需要一個過程，這也符合中國改革的邏輯，我們是漸進式的改革。

提問10：您好鄧老師，老師在講座過程中，講到大學生公益創業的問題，假設我作為一個大學生畢業之後，想進行公益創業，這種可能性有多大？謝謝。

鄧國勝：您這個問題非常好，最近這幾年大學生公益創業蠻熱的，我個人有一個想法，我認為大學生公益創業要慎重，因為創業的成功很大程度上是取決於你的社會資本和經驗，如果沒有在一些公益組織做過，沒有經歷，沒有進入圈子，沒有社會資本，立即創業，失敗的可能性比較高。所以我建議，先到一些NGO公益組織做志願者，積累一些經驗，在圈子裡混個臉熟，這很重要，這是社會資本，有助於將來創業。如果你誰都不認識，一點經驗都沒有，就自己辦NGO，成功的可能性不大。我不傾向於大學生一畢業就去公益創業，有這樣的理念，但要腳踏實地，先去實習，先去工作一段時間，然後去創業，這樣的成功性可能更高。另外，要找到一些很好的能幫助你的機構，比如說有一個叫「國際青年創業計劃」的機構，找到這樣的機構幫助，成功的概率比較高，為什麼？因為不僅給你帶來創業的資本、資金，而且會給你帶來龐大的導師團隊，有一個導師組，導師組會給你提供豐富的諮詢、經驗的服務，給你分享他創辦企業成功的經驗，給你帶來很多的資源，成功的可能性很高。如果你想大學一畢業就去創業，一定要找到這類組織來幫助你。

提問11：鄧老師對慈善排行榜怎麼看？有什麼優點、缺點？怎麼改進？

鄧國勝：慈善排行榜優點有時候可以激勵一些做得好的可以做得更好，也會對這個行業帶來一定的壓力。另外，排行榜的信息來源是否準確，排行的人是否公正，這個問題都會影響到慈善的價值和作用，我個人認為在中國目前的情況下，各個機構都做排行榜未必是一件好事。

提問12：您好，您說到在慈善事業領域裡，認識不夠，專業人才不夠，在學校里普遍設置這樣的專業是否可行，有沒有人來學，讓什麼人來學，這個專業叫什麼名字？

鄧國勝：我剛才已經說了，我們國家現在提供這類課程主要集中在公共管理學院，NPI教育裡面會涉及得很多，清華大學有這方面的課程，壹基金研究院也在培養這方面的人才。我曾經做過一個調查，全國113個高校公共管理學校，只有39個學校有NGO方面的課程，這比較落後。商學院培養未來企業精英、社會精英，到底是一個什麼樣的方向，值得我們商學院反思，怎麼樣培養人才更有社會責任感，更有公共價值。

另外社工學院這樣的體系，在公益組織方面的課程也很少，需要加大培養的力度。

提問13：鄧教授您好，中國式慈善多久才能走出困境，有沒有預期，以10年計、50年計還是100年計？什麼時候中國能有一個像美國501C的法則？所有想做慈善的人或者想捐款的人都可以有一個更好的平台。

鄧國勝：我們最怕就是做預測，因為預測最容易失敗，很難準確預測，但我對這個問題還比較樂觀，我覺得未來中國慈善事業會有較大的發展，這個月，大家反思慈善的問題，可以看出國人對慈善事業發展的期待，我覺得未來中國慈善事業有一個快速發展的過程，我個人比較樂觀，一二十年之內慈善的門檻會越來越低，公民做一個慈善組織會相對便捷，慈善事業真正是從1995年開始起步，這15年，中國民間組織的發展相當驚人，我覺得一二十年中國慈善組織會有一個非常大的飛躍。

主持人：謝謝，因為時間的關係我們不再提問。

這位女生講到預期和預測，我在2008年採訪馮侖先生時，他說了一段話，我覺得能回應你的問題，他覺得中國的慈善事業和公益事業的發展，和中國的市場經濟發展有一些類比之處，80年代做公司是個體戶做的，是沒有工作的小混混做的，很艱難，1992年有了公司法，從江湖時代走入了規則治理時代。中國的NGO組織發從1995年自然之友註冊發端，從知識分子的自覺到企業家群體的自覺，再到普通的每一個人的意識覺醒。人人可慈善人人可公益，這不是遙遠的事。在政策完善上，也不會很遙遠。馮侖先生說，現在的公益組織的註冊和成立，正處在80年代做公司的階段。30年市場經濟充分發育，我相信不用30年，社會組織也會充分發育。大家應該能看到近幾年的變化，很多企業都有自己的非公募基金，可以把自己利潤一部分，用來做公益和慈善，像騰訊公益慈善基金會、萬科、萬通也有，還有一個重要的企業家組織——阿拉善SEE基金，籌款的渠道會越來越多。另外在政策研究上，鄧老師所在的清華大學、北大、中山大學、人民大學都有對應的研究機構，各種培訓也越來越多，這是一個很樂觀的景象。

王振耀司長曾說過，NGO機構不要做與政府同構的事，如果做了同構的事，會有矛盾，如果做補充性的，不會有很多矛盾，而且社會也很需要。

今天是騰訊公司比較特別的日子，是騰訊公司成立12周年紀念日。2006年9月騰訊公司發起成立騰訊公益慈善基金會，騰訊公益做了一個很好的平台叫愛心捐助平台，能夠看到你的愛心成長記錄，而且，你所捐的每一分錢的去向都交代得很清楚，互聯技術使得人人可公益變得可行。 9月27日我們在上海負擔大學做活動時，我們的人力資源總監講到一點，作為騰訊人力資源總監，他在招聘員工時，非常看重員工的公益記錄，如果你有在公益組織工作和做志願者的經歷，他會很重視，至少會給你面試的機會。

今天的活動到此為止，謝謝鄧老師！謝謝大家！

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