權威解讀：獨家對話四中全會《決定》參與起草者王洪祥

正義網：訪談即將開始。本次訪談由《檢察日報》、正義網記者於瀟主持。

主持人：王局長，首先歡迎您做客正義網「正義論壇」，與廣大網友在線進行交流。四中全會研究了全面推進依法治國這個問題，並出台了《中共中央關於全面推進依法治國若干重大問題的決定》。我了解到，您作為檢察系統派出的業內專家代表，加入了《決定》起草小組。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：受最高檢黨組的信任和委派，我參加了起草工作。從我個人來講，深感機會難得和責任重大，也很欣慰能夠見證這個具有歷史性、劃時代里程碑意義的一件大事。在我們國家法治建設史上，四中全會及其所作出的《決定》，對建設社會主義法治國家，將會起到重大引領推動作用。

主持人：《決定》里有哪些亮點和提法，是您較為關注的，或者說，作為法治工作者應該關注的？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：《決定》直面問題、聚焦問題，以問題為導向，突出改革創新精神，破解束縛依法治國的一些體制、機制或制度方面的問題。公布後的《決定》，體現了黨的指導思想和宗旨，通篇貫徹堅持走中國特色社會主義法治道路這一條主線，在頂層設計、具體的部篇方面，有很多新的思想、新的觀點、新的理論和新的制度安排。改革創新精神在整個《決定》的通篇都有體現。從總論到法治建設的各個環節，從加強對法治工作隊伍建設，到加強和改進黨對全面推進依法治國的領導，各個部分都有體現，應該說是異彩紛呈、亮點迭出，使全黨全社會都感到深受鼓舞、為之一振，對加快建設社會主義法治國家充滿信心。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：說到亮點和新提法，《決定》中通過的重大改革創新措施達到180多項，分布在各個方面，有理論創新、有制度創新。如理論創新方面，提出了全面推進依法治國的總目標，就是建設中國特色社會主義的法治體系，建設社會主義的法治國家。如果說，建設社會主義法治國家是從1997年黨中央提出將依法治國確立為治國的基本方略提出的，那麼，建設中國特色社會主義法治體系，是四中全會中第一次向全黨提出來的，這是一個非常突出的要點和亮點。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：再比如，法治建設的體系包括哪些方面，提出了五大體系，形成完備的法律規範體系、高效的法治實施體系、嚴密的法治監督體系、有力的法治保障體系,形成完善的黨內法規體系。「形成完備的法律規範體系」，這是首次以立體化、動態、多維化地把整個法治運行的各個方面要素整合在一起，形成了一個系統的體系。無論是在我們黨的執政治國理論，還是在世界範圍內其他的馬克思主義執政黨和社會主義運動方面，都是一個重大的理論創新。另外，對法治建設的各個環節，科學立法、嚴格執法、公正司法、全民守法方面，都有許多亮點或重大體制機制創新。

主持人：在您看來，《決定》對完善中國特色社會主義檢察制度有怎樣的指導意義？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：《決定》在全面部署依法治國各項事業的同時，或者說在這個大框架里，對豐富、發展中國特色社會主義檢察制度，有十分具體且豐富的內容，這標誌著我們黨對法治建設規律有了更加深刻的認識和把握。對檢察事業來講，四中全會《決定》的出台，對中國特色的檢察事業的發展、成熟，提供了一個非常難得的機遇。《決定》涉及的檢察工作內容非常多，對檢察事業的發展有著指導性、綱領性的推動作用。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：比如，堅持走中國特色的社會主義法治道路，我們搞法治工作是從中國的國情出發的，我們全面推進依法治國，是社會主義事業的自我提升、自我發展、自我完善，這要求我們是在吸取中華法律文化傳統，借鑒國外有益做法的基礎上，以我為主，絕不照抄國外的法治理念和法治模式。這一點是靈魂，也與中國特色社會主義檢察制度息息相關。或者說，如果沒有「中國特色」，不走中國特色的社會主義法治道路，不建設中國特色的社會主義的法治體系，中國的檢察事業發展，也就沒有根本制度依託，就沒有發展的空間和前景。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：因為在世界範圍內，法院是做什麼的，基本大同小異，但是對檢察事業來說，中國的檢察制度之所以有特色，就在於它是在中國共產黨的領導下，在社會主義制度這個框架下，中國的檢察制度和我們黨、國家的權力監督理論是息息相關的，如果我們不站在這個角度，就很容易被西方所謂的法治理念、模式迷惑，很可能偏離中國特色社會主義法治道路。這是從根本方向講，最高檢黨組高屋建瓴、旗幟鮮明地提出：我們要始終堅持中國特色的社會主義法治發展道路，堅持檢察工作的正確發展方向，其要義就在於此。

主持人：就是說，在世界範圍內看司法系統的運行，法院是司法機關，在此方面，各國基本相同，但對檢察機關的定位，各個國家不盡相同，特別是對中國而言，我們堅持「中國特色」才能更加明確我國檢察機關法律監督職能的定位？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：你的看法是對的。因為從檢察機關來講，世界範圍內，各個檢察制度有多種方式，都是根據自身的國情。對中國來講，我們的國情就是中國共產黨的領導，就是中國特色社會主義道路、堅持中國特色社會主義理論體系，所以，《決定》里強調了中國共產黨的領導、中國特色社會主義道路。中國特色社會主義法治理論，它解決了法治發展的根本保障、制度依託和理論指南問題。這就是我們法治道路的核心要義。中國檢察機關的職能定位是立足於中國國情的，而中國的國情就是中國共產黨領導，堅持中國特色社會主義道路和中國特色社會主義法治理論。

主持人：《決定》相當於把檢察機關發展的根本性問題做了規範和明確，指出要走中國特色社會主義檢察制度發展道路。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：對。從檢察機關來講，應當深刻認識、準確把握《決定》提出的要堅持走中國特色社會主義法治道路，這對中國特色社會主義檢察事業發展的引領作用，是至關重要的。

主持人：《決定》對當前法治建設還存在不適應、不符合問題進行了列舉，而且還專門部署了「保證公正司法,提高司法公信力」問題。據您了解，在推進嚴格、規範、公正、文明司法方面，近些年來，檢察機關都進行了哪些探索和嘗試？另外，《決定》對我們在嚴格規範執法方面又提出哪些新要求？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：黨的十五大提出將依法治國作為治國的基本方略以來，中央一貫強調要建設社會主義的法治國家，要確保司法機關依法獨立公正行使審判權、檢察權，並且明確提出，社會主義司法制度就是要保障在全社會實行公平正義，這明確了我們司法機關努力的方向和根本的價值追求。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：在黨的十六大之後，先後部署了兩輪司法改革，包括2004年到2008年、2008年到2012年，分別出台了十個方面35項改革措施和四個方面60項改革措施，這些都是從我們中國的實際出發，以滿足人民群眾的司法訴求為出發點和落腳點，以規範司法行為、加強對司法活動監督，解決影響司法公正、制約司法能力的深層次問題為重點來進行部署的，而且，隨著兩輪司法改革的推進，明顯地解決了影響司法工作中人民群眾所關注的、反映強烈的問題，優化了司法職權配置，完善了司法維護社會公平正義運行機制。司法機關在履行職責、維護社會穩定與國家安全、人民權益方面，越來越充分地發揮作用，也得到了社會各方面和廣大人民群眾的讚揚。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：十八屆三中全會作出全面深化改革的決定，對我們國家在新的形勢下全面改革做了總體的部署。其中，對於法治中國建設有很重大的制度安排，包括三個方面，完善了司法機關獨立行使審判權、檢察權的制度機制，健全司法權運行機制，完善人權司法保障。具體包括18項改革任務，又一次將司法改革進一步引向深入。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：總體來看，司法改革在中央的領導下，決策和方向是完全正確的，而且，這些已經進行的司法改革，有著內在的邏輯聯繫，一脈相承，不斷深化拓展、不斷創新發展，體現了這樣的特點。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：中央明確，四中全會要成為三中全會的姊妹篇，意思是要以四中全會的風格，改革創新的精神，在全面深化改革的大框架下，來推進法治建設，以深化司法改革為中國特色社會主義司法制度的完善和發展，提供有力的契機。所以，在這方面，四中全會又一次做了進一步深入的部署。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：比如，《決定》第四部分——保證公正司法，提高司法的公信力，從6個方面，對司法工作的努力方向——進一步加快建設公正高效權威的社會主義司法制度作出了部署，特別是針對司法工作中的一些深層次問題，本著攻堅克難、破冰前行的精神，提出了有針對性的措施，這些措施在《決定》公布後，大家看到了都覺得眼前一亮、深感振奮。

主持人：把這些措施寫進四中全會《決定》里，如您所說，大家看後會有眼前一亮的感覺。但是，《決定》草擬中會不會考慮到它所帶來的壓力？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：具體制度設計上，起草時是會考慮，這項制度的設計有沒有充分的依據，有沒有充分的理論基礎或實際基礎。這些都是考慮過，但壓力我感覺沒有，因為中央強調要以銳意改革創新的精神，來推動各個方面的法治建設，只要是有利於堅決維護憲法法律權威，有利於鞏固我們黨的執政地位，有利於維護人民權益，有利於維護社會公平正義，有利於維護國家安全和穩定，我們看準了就可以改、就應該改，這也體現了黨中央善做善成、立行立改、踏石留印、抓鐵有痕的風格和精神。

主持人：在三中全會已提出「確保依法獨立行使檢察權」的基礎上，四中全會《決定》再次對其進行強調。這對檢察機關意味著什麼？《決定》還專門強調，建立領導幹部干預司法活動、插手具體案件處理的記錄、通報和責任追究制度；建立健全司法人員履行法定職責保護機制。對於這些提法，您是如何理解的？它對推進公正司法會起到怎樣的作用？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：保障司法機關依法獨立公正行使職權，是我們黨一直貫徹的主張和要求。但是，在司法權運行過程中，受到了外在和內在的干預。有司法人員自身業務素質和信仰法律、堅守底線的問題，同時，從體制、機制的構建上，還沒有給予司法機關有效抵禦干涉的制度保障，比如司法地方化、部門化，所以，對這方面的問題，黨中央看的很准，要求從制度上保證司法機關依法獨立公正行使職權。從三中全會到四中全會，提出了許多措施。三中全會提出了省以下的地方法院或地方檢察院人財物由省級統一管理，就明確了司法權是中央事權，應該統一管理，以保障法律統一正確實施。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：當然，這不是一步到位的，考慮到我國地域遼闊，各地發展不平衡，先到省這一級，解決了過去那種由於人財物受制於地方的問題，司法機關腰杆子挺直，才能去抵制違法干預。同時，三中全會還提出，探索與行政區劃適當分離的司法管轄制度，四中全會在這基礎上，又進行了深入部署，提出新的改革舉措。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：其中，關於建立領導幹部干預司法、插手具體案件處理的，包括採取記錄通報和責任追究制度，這又是一個亮點，表明我們黨認認真真講法治、老老實實抓法治的堅定決心和信心，表明我們黨堅持「黨要管黨、從嚴治黨」，同時也表明，黨對維護憲法、法律權威的決心和信心。因為憲法和法律是黨領導人民制定的，維護憲法和法律的權威，就是維護黨和人民共同意志的權威；捍衛憲法和法律的尊嚴，就是捍衛黨和人民共同意志的尊嚴；保障憲法和法律的實施，就是保障人民根本權益的實施。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：《決定》里再一次強調，如何正確地理解和把握黨的領導和法治建設的關係。黨的領導和社會主義法治是一致的，社會主義法治必須堅持黨的領導，黨的領導必須依靠社會主義法治，而且，黨的領導和法治的關係，還具體體現在，黨的領導要貫穿在依法治國的全過程和各方面，要體現在 「三個統一」、「四個善於」上。「三個統一」就是，將依法治國的基本方略和依法執政的基本方式統一起來，把黨總攬全局、協調各方同人大、政府、政協、審判機關、檢察機關依法依章程履行職責、開展工作統一起來，把黨領導人民制定實施憲法法律同黨在憲法法律範圍活動統一起來。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：就是說，憲法法律制定以後，體現黨和人民共同意志的法律，黨就應該保證它得到統一、正確的實施，就應當把黨領導統攬全局、協調各方，讓司法機關獨立行使職權、統一適用法律，使黨和人民的意志真正地在法律實施中的得到落實、體現，這兩者結合起來。四中全會《決定》里強調，絕不允許以任何借口、任何方式以言代法、以權壓法、徇私枉法，這充分表明黨堅定推行法治的信心。正因為是建立在這樣的基礎上，領導幹部干預司法活動、插手具體案件處理的記錄、通報、責任追究制度，才能夠建立起來。

主持人：《決定》還專門對優化司法職權配置問題作了部署。在優化檢察權配置、確保其健康運行方面，近些年我們都進行了哪些體制、機制改革和創新，您能否為網友回顧一下？為貫徹落實四中全會精神，下一步在此方面我們還會採取哪些舉措？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：《決定》在第四部分，對司法工作提出了6個方面要求，有一塊就是優化職權配置。所謂優化職權配置，就是要科學合理的配置司法職權，要使司法主體能充分發揮作用，使各項職能之間邊界清晰、運轉順暢，同時，又有著嚴密的制約和監督。比如，檢察機關是國家的法律監督機關，為了發揮檢察機關的法律監督對權力行使的約束、監督作用，那就有必要在現行的基礎上，進一步把它充實，使其充分發揮作用，所以，才有了探索建立跨行政區劃的人民檢察院，探索建立檢察機關提起公益訴訟等優化司法職權的制度設計。

主持人：按照「四中全會」精神，我們還會建立哪些類型的跨行政區域的人民檢察院？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：建立跨行政區劃的檢察院，主要是解決過去那種司法管轄——行政管轄完全同一，難以擺脫地方保護主義的干預。保證司法機關獨立公正行使職權，能夠平等的保證所有案件當事人，能夠在法律面前享有一律平等。設立跨行政區劃檢察院，它不是完全打破過去按行政區劃設立的法院、檢察院格局，而是形成一個並存的局面，普通案件由按行政區劃的法院或檢察院來受理，對於一些跨行政區劃、可能存在著地方保護主義或者其他非法的干預因素的案件，由設立的跨行政區域法院或檢察院受理，兩者是一種互相補充，是一個整體的，而不是說誰代替誰的關係。

主持人：《決定》提出，探索建立檢察機關提起公益訴訟制度。這項制度主要針對目前存在的哪些現實難題？公益訴訟制度的探索建立，對檢察機關來說意味著什麼？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：公益訴訟制度在國家行政訴訟法里沒有作規定。但是，這個問題的重要性日益顯現出來。一些行政機關不嚴格執法，不依法行政，不作為、亂作為，損害了國家和社會公共利益，就需要有渠道來對他們進行監督，保證這些違法行使職權活動、不行使行政職權行為得到糾正。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：在現在監督體系框架內，檢察機關是法律監督機關，目前對行政機關工作人員的監督，僅限於查辦職務犯罪案件，範圍相對比較狹窄，另一方面，大量的不作為、亂作為問題，已經損害了國家和社會公共利益，但對於公民、法人或其他組織，它跟比較抽象的社會公共利益沒有直接利害關係，因此，它們不能也不會提起公益訴訟。這就形成一個空檔。對這些損害國家和社會公共利益的行為，要有一個機關來擔當起公益訴訟的責任，從檢察機關來講，它是國家的法律監督機關，維護國家和社會公共利益、保障法律的統一正確實施，是法律監督的應有之意。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：檢察機關對刑事案件提起公訴，是維護國家和社會公共利益，對損害國家和集體財產的犯罪行為，也能同時提出附帶民事訴訟。再加上，檢察機關是國家司法機關，它有法定的調查權，有調查取證手段，能夠解決依法收集證據、舉證，擔當起這樣一個責任。這些都決定它相比其他機關、組織能夠有力地對行政機關不作為、亂作為進行監督。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：檢察機關是獨立於行政機關的，它由人大產生、對人大負責、接受人大監督，這有利於其能更好地履行該職責。另外，檢察機關行使的是國家檢察權，作為一個公權力機關，它得規範行使、依法行使職權，它在行使公益訴訟權時不會濫訴。綜合這些方面來考慮，《決定》認為檢察機關是提起公益訴訟的主體，要探索設立建立檢察機關提起公益訴訟制度的意義就在於此。至於檢察機關受理公益訴訟的具體範圍、條件或程序，這是我們在實踐中需要具體探索的。

主持人：這是不是會先在某些地區進行試點？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：是的。因為四中全會《決定》出台後，就要對於《決定》的內容和其確定的改革措施予以貫徹落實。既然是探索建立，那肯定是在實踐中要確定一些地方先行先試，積累和總結經驗。

主持人：現在探索工作已經在試點了嗎？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：現在正在研究落實中。我相信，這個措施會很快出台。

主持人：《決定》中還提出「以審判為中心的訴訟制度改革」，一些人會認為，檢察機關在司法改革中的地位受到冷落，特別是在這輪司法改革，因為是突出「以審判為中心」。對此，您是怎麼看待的？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：這實際是一種誤解，或者說，與《決定》的精神實質是不相符合的。四中全會提出，推進以審判為中心的訴訟制度改革，它不是說以哪個機關為中心，也不是說哪個機關比另外一個機關地位高的問題。它是從司法工作的特點出發，在刑事訴訟中，先是偵查環節，接著是審查起訴、提起公訴環節，最後是審判環節。審判程序它就是要對案件的事實進行認定，對證據進行評析，是不是構成犯罪，適用何種刑罰，它要做出裁定。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：在這種情況下，它要對前面訴訟階段所做的工作進行檢驗、把關。因此，它實際強調，從訴訟流程的開始階段就要考慮，我們所認定的事實、所搜集的證據，能不能經得起法庭的檢驗，能不能得到法庭的認可或裁判。總書記在決定說明裡面強調，我們國家刑事訴訟法規定，公安機關、人民檢察院、人民法院在刑事訴訟活動中分工負責、互相配合、互相制約，這是符合中國國情，符合實際的，必須堅持，所以，對於這個問題，我想應該是把思想統一到《決定》的精神上來。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：一些人誤讀，或是對《決定》過分解讀，甚至有人有意無意把推進以審判為中心的訴訟制度改革，與其他國家的某種制度模式掛起鉤來，認為這就明確了以審判機關——人民法院為中心，這與《決定》提出這項改革措施的精神是不相干的。

主持人：以審判為中心，也是為了保證案件的質量，更好實現社會公平正義。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：更好地保證案件的質量，能夠防止出現冤假錯案，使辦理的案件要經得起歷史和法律的檢驗。這一條要求，既是對偵查機關、對檢察機關的要求，也是對人民法院的要求。假如說，在審判階段，法院沒有很好地甄別事實、判斷證據，做出了錯判，也是要承擔責任的。同時，偵查機關在偵查階段就要考慮，全面客觀地收集證據，不能應該收集的證據都沒有收集，或者沒有依法收集證據。從檢察人員來講，應該有大局意識，準確理解把握《決定》精神，提起公訴時要按照法律規定做到事實清楚、證據確實充分。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：隨著法治國家、法治政府、法治社會的一體化建設，百姓對司法公正的期待越來越高。透過《決定》也可以看出，「民有所呼，我有所應」。今後對司法工作者的職業要求，也會越來越高。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：面對新形式、新問題，《決定》對司法工作提出了新的、更加明確、更加嚴格的要求，因為人民群眾對司法公正的願望或訴求，也隨著法治的進步而不斷提高，所以，我們應當與時俱進，適應人民群眾對司法訴求更加嚴格的要求，提升我們的辦案質量，提高我們隊伍素質，包括政治業務素質、職業道德素養，等等。《決定》中提出許多新舉措，包括推進嚴格司法，堅持以事實為根據、法律為準繩，認定事實符合客觀真相，案件審判結果符合實體公正，案件辦理過程符合程序公正。再比如，《決定》里提出，要嚴格規範司法人員與律師、中介組織、特殊關係人接觸交往行為。

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：因為違法犯罪被開除公職的司法人員,被吊銷執業證書的律師、公證人員，要終身禁止從事法律職業，因違法違紀被開除公職以後，不光不能再取得法律職業資格，也不允許實際從事法律職業活動，如公民代理也不允許。可以說，這是有史以來提出的最嚴格的要求，法律從業者必須恪盡職守、忠於法律、忠於人民。如果你不珍惜自己作為法官、檢察官這份榮譽，你違法違紀被開除公職，就終身不得從事法律職業。

主持人：《決定》起草的時間有多長？

王洪祥（最高人民檢察院監察局局長、檢察理論專家）：起草時間八個多月，新華社發表的《決定》誕生記也做了具體統計——251天，從起草組全體成員第一次會議到四中全會開幕。

主持人：好的，再次感謝王洪祥局長做客正義網，為廣大網友分享您參與《決定》起草的經歷和感悟。也感謝廣大網友的持續關注。本場訪談到此結束。