對話 | 陳斯鵬＆谷卿：文字之「學」與書法之「藝」

陳斯鵬

號卓廬，1977年生於廣東澄海。現為中山大學中文系教授、古文字學專業博士生導師。主要從事古文字與出土文獻的研究與教學工作，著有《簡帛文獻與文學考論》、《楚系簡帛中字形與音義關係研究》、《新見金文字編》、《卓廬剩墨：陳斯鵬書法選》等。

谷：卓廬老師您好！首先恭喜大作《卓廬剩墨》新梓，您的學術著作已經出版過不少，書法作品集這應該是第一部吧，拿到它有沒有什麼特別的感受？

陳：多謝垂注！出集子當然開心啦！雖然比自己之前設想的時間要略早一些，但各種機緣促成，覺得也挺好的。其實，在這個準備、選編，到成書的過程，我深刻地體會到做這件事是很有意義的，甚至可以說是必要的。因為這是對自己現有水平的一次較為全面的檢閱，你的基礎、格局、長處短處，無所遁形，然後你自然會有觸動，有思考，當然也就更有可能在將來取得進步。而且，有個集子也更方便與師友請教交流。另外，我的學術書一般只送小範圍的學術同行，因為行外人多不感興趣，而書法集則不同，愛看的人多，所以有時還可在迎朋送友之際充當小禮物，賓主皆歡。

請允許我藉此機會向關心此書的眾多師友親朋敬致謝意。特別是沚齋師、陳跡先生，和珠輝玉映。多年來我有幸得到沚師的許多教誨，不止於書法一方面。此次又蒙沚師賜題一詩並書名，光寵何似。陳跡先生欣然賜序，頗多勉勵。而書的策劃編印則全賴珠輝玉映團隊的幫助。

谷：書法集印得很棒，內容也很充實，各體書法都有，這與您專業文字學功底是分不開的。您在文字學方面的研究應當是從郭店楚簡入手的，李零先生在他的文章中提出要依據字體和形制而非內容來對竹簡分類，您是否認同？

陳：我真正進入古文字研究確實可以說是從郭店簡開始的。李零先生這話是在他的《郭店楚簡校讀記》的《凡例》中說的，是就竹簡的最初步整理而言的，強調根據形制、字體的分類是第一步，內容的分類是第二步。這當然是對的。不過，這對於有一定實踐經驗和水平的學者來說，應該是一個常識。打個比方，現在有一堆不同開本的書的散葉在你面前，你肯定不會挑出幾張32開的、幾張16開的和幾張8開的，認為他們本來屬於同一本書。字體問題仿此。實際上，郭店簡的原整理者在分類分篇上已經做得非常好了。倒是在《性自命出》、《成之聞之》、《尊德義》、《六德》這幾篇形制相同、字體又近似的幾篇中，個別簡的歸屬和編聯，有學者發表過不同的意見。李先生的分類與原整理者也並無實質性差別。所以我懷疑他的這番話或者別有所指。郭店簡是科學發掘的，竹簡保存的情況也較好，所以初步的整理相對容易一些。上博簡的整理情況之所以差得多，有一方面的原因是不少竹簡殘缺不全，判斷其本來形制已有難度。

谷：我大約在前年才開始從書法的角度關注郭店楚簡，去年在台灣訪學時，閑暇期間臨過《窮達以時》、《魯穆公問子思》、《老子乙/丙本》、《太一生水》等幾篇。我覺得您的楚簡書法和楚系金文書法都非常有特點，或者說「識別度」很高，相當挺拔、「硬氣」，這當然跟個人用筆的習慣有關，或許也跟您從小就系統地接受書法篆刻教育有關？

陳：從書法的角度來看楚簡，其中包含多種多樣的風格，不同的書手在結體和用筆方面都存在不少差異。在一開始的臨摹階段，我有較廣泛的涉獵。但竹簡上的字本來很小，假如完全照原樣放大來書寫，未必都好看。所以我在用楚簡文字進行創作的時候，自然加入了自己的一些思考，作了不少調整，確實有一點個人的面貌，這大概就是您說的「識別度」吧。在筆法上，楚簡裡面有不少細微的技巧，然而凡是「巧」的東西則容易走向「媚」和「弱」，特別是當你往大里寫的時候。因此，我有意識做一些簡化，您的「挺拔」、「硬氣」等觀感也許即與此有關吧。這也是我所偏愛和追求的美學方向，與此相關的還有「簡淡」。我作行草也如此。當然行草的筆法在總體上要比篆書複雜，但我也會有意識去求簡。您可能也注意到拙集中收有一件蘭亭序。私下裡朋友們評價不一，有人贊其簡淡，有人嫌其簡單。可能大多數人習慣馮本蘭亭的細膩繁複，我卻更喜歡褚、虞本的沖和散淡，那件小四屏就是在摩挲褚、虞諸本後意寫出來的。我對各種書體都有興趣並略有涉獵，我相信這對寫好具體某種書體是有幫助的。

谷：哈！我的感覺和您近似，總覺得神龍本妍媚，天曆本才是我最喜歡的，虞字帶隸意，更符合我的審美。您任教的中山大學，應該說是古文字研究的重鎮，容老、商老等前輩確立了良好的傳統，您在這裡接受本科一直到博士階段的教育，應當是十分幸運的。有意思的是，容老、商老似乎不但影響了嶺南的學術傳統，而且也影響了這邊的書法藝術傳統——直到現在，廣東地區比較活躍的書法家大多以文字學為基礎，書法體現出一種非專業的「文人氣息」和「學者氣息」，與北方、中原和江浙地區的整體書風都有所區別，您怎麼看這個現象？此外，您在復旦大學從事過幾年博士後研究，對上海的學風和藝風有何評價呢，特別是，他們與嶺南的差異在哪？

陳：能在中大接受系統的學術訓練，的確是非常幸運的。容、商二老以來，中大的古文字學者一直都比較重視書法，這在學術界確實頗具代表性和特色。您所說的「文人氣息」和「學者氣息」，本來在傳統時代的書家身上是普遍存在的，而且也應該是中國書法的正道，只可惜在最近幾十年的書法復興熱潮中反而快速地衰退。這是一個全國性的問題，我並不認為廣東地區在總體上能夠倖免。容、商二老的學術傳人確實在這裡堅守和傳承著傳統的書法精神，其中也有幾位先生，像沚齋先生、陳初生先生、張桂光先生等，曾經或正在擔任省書協的重要職務，當然對一部分人如我輩等頗有影響，但據我的觀察和估計，其在社會上的影響力恐怕還是難以和時風相抗衡的。道理很簡單，當今的書法已經越來越接近大眾運動，而「學者」或者廣義點的「文人」始終只屬於小眾。不過應該承認，嶺南地區在文化上的確存在著某種保守性，這是她可愛的地方。

我走過的地方不多，對其他地區的書風也沒有太多研究，沒有能力妄加評論。我在上海待的時間也不算長，而且是在裘錫圭先生的指導下從事研究的，所以主要感受到的是「京派」而不是「海派」的學風。我對「海派」學風和藝風的了解大概只停留在普遍印象的層次上，上海的經歷只是略增加一點點印證而已。說到嶺南，無論學術還是藝術，無論總水平、體量，還是影響，似乎都不足以和京、海一爭短長。就我較熟悉的部分學科而言，嶺南學風似乎更近於京而遠于海，但她又具有別於京派的特性，似乎多了一份閑適寬和，多了一點平常心和人情味，自有其好處。不過，一般比較所謂「某派」的長短，可能相對適合中游一部分人，無論那個地域，最頂級的學者或藝術家都應該具備超越派性的品質。

谷：我很贊同您關於一流學者身上所具有的「超越性」的看法和判斷。剛才您提到陳初生教授，我學習金文就在陳老師那裡受益不少，他的《金文常用字典》、《商周古文字讀本》我也給好多書法界的朋友推薦過。陳老師有次對我感嘆說，他曾想編一本《金文字典》，把以前編的那本字典中「常用」兩個字去掉——他說啟功先生生前就已經把籤條給他題寫好了，但這是不可能完成的了。我看到您主持編寫的《新見金文字編》的內容簡介里有一句話，叫做「字形收錄是窮盡性的」，指的是2000到2009年發表的商周金文都一網打盡了嗎？除此之外，您針對金文是否還有更大的編摹計劃？

陳：《商周古文字讀本》是陳先生和他幾位師兄弟的合著，當然他負責執筆的部分較多。《金文常用字典》是很好的入門書，我也常向學生推薦。《金文字典》的編寫計劃我也不止一次聽他講過，但現在想來，工程過於龐大，以一人之力恐怕也不容易實現的。

說拙著《新見金文字編》「字形收錄是窮盡性的」，恐怕是誤會。我在該書《凡例》第三條明確說：「每字頭下字形的選取主要考慮寫法有代表性者，同時兼顧文例。」在《前言》中也只是說：「每個單字的較有價值的文例基本上都收錄了，所以本書在一定程度上也可起到單字索引的作用。」我們開始做的時候是儘可能做到窮盡的，但成書時則是經過精心選擇的。該書專收2000到2009年新發表的材料，是因為之前嚴志斌先生《四版〈金文編〉校補》已補到1999年。當然非常希望能「一網打盡」，但限於各方面條件，肯定有個別遺漏，已有發現，但不會多。現在每年都有不少新出的銘文，全新的字或某些字的新的寫法或新的文例用法，都不斷有發現。我設想大致每十年即可作一次續補或增訂，平時一直有在做一些準備工作。近年來，有幾個研究機構正在開展若干規模很大的金文方面的研究計劃，我也被拉進去掛名負責某一部分的工作，但其實具體工作都是他們本土力量在做，我純屬友情聲援而已。大計劃自然有其大意義和大功用，但就我個人志趣而言，更願意做一些規模適中而較有深度和個性的研究。如果有機會細看拙編，您就會發現，其中有數量不少的考證性案語，這是一般的「文字編」所沒有的。

谷：我最早接觸古文字是因我高中就讀於安慶第一中學，這所學校也是徐中舒先生的母校。從傳統上看，這間百年老校的文科教育似乎不及理科，院士校友有不少，培養的文史專家並不很多，徐先生則是其中最傑出的一位。我記得高一時候常常聽到老師們自豪地介紹徐先生，但徐先生的著作他們似乎並不太了解，我就找來徐老主編的《甲骨文字典》開始翻看、學習。談到徐老是想藉機請問，您最早對古文字感興趣是因為什麼機緣？另外我看到您書法集中有不少甲骨文書法，想請教您是如何看待「甲骨文書法」這一命題的？

陳：高一就研讀《甲骨文字典》，您研究古文字要比我早入門多了！我真正研習古文字學著作實際上是上大學後才開始的。不過，說到對古文字感興趣，卻可以追溯到童年。我大伯父印章刻得不錯，也好寫篆書。有一年春節我見大伯父家的門目貼了兩幅「畫」，一看就知道是鹿和羊，覺得太好玩了，他說那就是「羊」字和「鹿」字的古老寫法。這大概就是我和古文字的初見吧。後來才知道這羊和鹿還要「讀破」呢。到了中學，我也開始學寫一點篆書，也臨摹過一些金文名篇，如《散氏盤》、《牆盤》等，但並不系統，而且主要是從書法的角度學的，並未曉得考究文字本身。不過，對古文字的興趣卻是逐漸培養起來了。1996年甫入中大，我即有幸拜識同鄉的古文字學名家曾憲通、陳偉武等先生，並在他們的指導下較快地開始了專門化學習。前面講到郭店簡，《郭店楚墓竹簡》一書是1998年出版的，我買到書大約是在秋季學期開學後不久，讀後發現有不少問題，為之興奮不已，陳師熱情鼓勵我寫文章，於是有了考釋古文字的處女作《讀郭店楚墓竹簡札記（10則）》。這篇少作中的觀點，現在看來並不全對，但至少有個關鍵字的考釋是確定不移的，就是將從「才」從「匕」之字釋為「必」，大量文句為之豁然開朗。儘管有別的學者也同時考出，而且我當時以本科生身份發表殊為不易，文章最終刊出時間略晚，但畢竟是自己獨立發現的，內心深受鼓舞。興趣，往往就是與發現的快樂、收穫的滿足相互激發的。

我的甲骨文是從陳煒湛先生學的。大四的時候我提前修陳老師給研究生開的甲骨文課。陳老師的課除了課程論文，還要求我們用毛筆按原大摹寫數百片甲骨提交，方可取得學分。陳老師摹寫甲骨的水平可謂並世無兩，他常拿自己的作品供我們揣摩參考，我從中獲益甚多。我的「甲骨文書法」的底子主要是在這一時期打下的。陳老師經常強調，古人契刻甲骨，運刀如筆，而今人寫甲骨文，則應運筆如刀。我很贊同此說。沚齋先生曾肯定我寫的甲骨文說「有甲骨味」，應該也基於相似的觀念。

谷：真是很有意思。我在很多地方看過陳老師的甲骨書法，記得中大陳寅恪故居一樓大堂那張擺放來賓簽名簿的桌子上方，就掛著一幅陳老師的墨寶。剛才我提到的徐中舒先生，雖然以歷史研究和古文字研究著稱，但也有很多古典文學研究專著，特別是從發生學的角度對中古時期詩歌的分析，相當精彩和獨到。我注意到您也有一些綜論簡帛文獻與文學的文章，能否談談這類研究的契機和思路是怎樣的？

陳：徐先生那一輩古文字學家，舊學功底普遍都比較全面，在他們的知識結構中，古典文學是很重要的一部分，他們或有文學方面的論作，也多不愧當行，這是很正常的。像我的祖師爺容庚先生就寫過《論〈列朝詩集〉與〈明詩綜〉》等論文。後來學科畛域日漸細密，則兼治者漸少。我的學養基礎自然無法比擬前輩，但從小還是保持著對古典文學的興趣，本科念的又是中文系，多少也讀了一點文學書，儘管較早就確定了古文字方向。大約在大三大四之際，我曾經對學界從文學角度討論出土簡帛文獻的論著做過一點摸查工作，打算寫一篇綜述，後來沒做成。等到給博士論文選題的時候，陳偉武師以家君粗通岐黃的緣故，曾建議我做簡帛醫學文獻的研究，但我覺得簡帛醫學文獻大多數為秦漢之物，文字上的疑難問題已不太多，沒有接受。陳師就轉而建議我做簡帛文學文獻研究，正好契合我的夙好，便定下來。博士論文的題目就叫《戰國簡帛文學文獻考論》，後來修訂出版的書名叫《簡帛文獻與文學考論》，其中不少章節也曾以單篇論文形式發表過。個人覺得，就文學方面的探討而言，我在楚帛書神話、上博簡《詩論》，以及簡帛祝禱文等專題上應該還是略有發明的。我做此課題時，基本的思路和方法就是，充分利用古文字的專業優勢，從文獻的編聯復原、文字的準確考訂釋寫入手，然後再進而探討有關的文學問題。這樣不論最後的探討深淺如何，至少是有根的。隨著出土文獻熱的持續升溫，不少非古文字專業的學者，包括古典文學領域的學者，也積極來預流，這本是好事，但有些人在文本的最基礎的問題尚未確定的情況下即申發宏論，甚至濫用「大道理」管「小道理」，以意定之，就很可能要與事實越行越遠。此點應引起重視。

谷：研究文史要文獻和理論結合，這應當成為一種專業常識。1990年代是簡帛古書大發現的時代，您見證和參與了這個時代。饒公自言他的學問也是和時代並進合軌的，裡面就包括甲骨學、簡帛學、地方史學等等。我覺得這也是文史學科趣味和魅力所在，所謂「新」、「舊」，並不是一種絕對的概念。關於文字學和甲骨、金文、簡帛書法今後的發展，您是否有過思考和前瞻，或者說有否願景呢？

陳：古文字學很有意思的一點，就是她研究的對象是很古老的，但同時卻又是時新的，新材料層出不窮，真的是令人應接不暇。1990年代當然有很多重要發現，新世紀以來更是如此。簡帛當然是最大宗，但金文、甲骨文等也有不少新發現。由於新材料的推動，這個學科的發展速度是非常驚人的。知識更新太快了，所以，你要時時跟進，不然很快就落伍了。但是，盲目的追逐或跟隨新材料，也容易讓人迷失方向。因此，研究者最好還要有自己的立足點，有自己的體系。

古文字書法也將受惠於不斷湧現的古文字新材料，這是毫無疑問。文字方面，新材料不但可以糾正以往的不少錯誤認識，還增加了大量的新字，可供創作時採用；藝術方面，新材料也提供更加豐富多樣的筆法、章法、風格的參考範本。換言之，搞古文字書法也必須時時跟進新材料，獲取新知識，汲取新營養。但畢竟古文字是具有相當難度的專門之學，要像要求古文字專家一般要求搞古文字書法的書法家，那並不實際。古文字專家經常要批評書法家寫錯字，用錯字。但我覺得，其實更大的遺憾恐怕是，現在多數的古文字學家自己不寫字了。我希望今後我的學術同行中有更多的人一起來發展古文字書法藝術。前面談到的「文人氣息」或「學者氣息」問題與此十分相似。現在社會上有一種呼聲要求書法家「學者化」、「詩人化」，但我覺得倒不如呼籲學者（特別是文史哲學者）、文人們都來寫字。不過，絕不會因為書寫者有學問有文才，隨便一塗抹就能體現出所謂的「學者氣息」或「文人氣息」。書法是有基本的技術要求的，所以必須認真下一番功夫才行。說遠了，就此打住。偏頗不當之處，請多指正。

谷：十分認同同您的觀點，也非常期待讀到您更多作品！

陳：謝謝！

谷卿

中國社會科學院文學研究所博士後研究員

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