世界上最著名的無神論哲學家的華麗轉身（看到這則老消息，我震驚了！） – 【人人分享

一、安東尼?弗盧其人與最後的見證

安東尼-傅盧

安東尼?弗盧—生平 安東尼?弗盧是英國哲學家、牛津大學教授，是五十多年來無神論的領軍人物，卻在2004年誠實地遵從證據，拋棄了他的無神論信仰。在一篇已發表的和另一個哲學家的談話中，弗盧這樣說：「我整個一生都受按柏拉圖的蘇格拉底原則指導：遵從證據，無論它指向哪裡。」在細究其五十多年的科學世界觀後，弗盧總結說：「一個超智能是對生命起源和自然複雜性的唯一合理解釋。」

安東尼?弗盧— 中心著作 先前，在他的中心著作《無神論的推定》（1976年）中，弗盧爭辯說：「舉證的責任（證明神存在）歸於有神論者。」然而，到81歲高齡時，弗盧卻讓整個世界震驚：他拋棄了無神論，因為「智能設計的論據比我最初看到的要有說服力得多。」在2004年同一談話中，弗盧分享說：「在我看來，一個亞里士多德所說的有力量和智能的神，這個案例在我看來，現在比從前更強大。」 安東尼?弗盧的經歷提醒我們：物理和形而上學不是相互排斥的。真正的科學讓我們遵循觀察性證據，無論其終點何處。生命真是在一個自然主義的真空里產生的？還是設計、秩序和複雜性必然要求更多的東西？

安東尼?弗盧— 結論 安東尼?弗盧是一位誠實的思想家，他最終承認了神的存在。像我們許多人一樣，承認已經是一大步。然而，當說到神、目的、意義、起源和歸宿時，我們難道只滿足於承認嗎？弗盧博士對於智能設計的觀察如何？——這設計如此龐大、強烈和精密，難道不是敦促我們要向前尋找生活旅程上的更多路標嗎？

最後的見證：我錯了，我一生傳揚無神論思想，我搞錯了！

二、從無神論到有神論

以下是一則獨家採訪，將刊登在福音派哲學會期刊 《宗教哲學》2005年冬季刊。（http://wwv.renren.com/xn.do?ss=10791&rt=1）《宗教哲學》是世界公開發行的頂級宗教哲學刊物，熱忠於發表全球所關注的爆炸性軼聞：極具權威性的採訪。

八十一歲的安東尼-弗盧（Antony Flew），是享有盛名的英國哲學家並以無神論著稱，數十年來一直作為無神論的代言人和積極捍衛者。弗盧教授思想上的轉變可謂是頭號新聞，這不僅關係到他個人的心路歷程，也成為當代有神論向自然主義無神論挑戰極具說服力的論據。

訪問者是自由大學的多產哲學家、歷史學家加里-哈博瑪博士（Dr.Gray Habermas），他同弗盧已進行了數次辯論。儘管他們一直以來對於上帝的存在爭論不休，可他倆之間的友誼卻始終如一。

Sincerely, 謹啟

Craig J. Hazen, Ph.D. 哲學博士

Professor of Comparative Religion,，比較宗教學教授

Biola University Biola 大學

Editor, 「Philosophia Christi」 《宗教哲學》編輯

從無神論到有神論——我的心路歷程

——獨家採訪前英國無神論哲學教授安東尼-弗

DR. ANTONY FLEW 安東尼-弗盧博士

Professor of Philosophy 哲學教授

Former atheist, author, and debater 前無神論者、作家、辯論家

DR. GARY R. HABERMAS 加里-哈博瑪博士

Professor Philosophy and Theology哲學、神學教授

Editorial Board for 「Philosophia Christi」 《宗教哲學》編委

安東尼-弗盧和加里-哈博瑪於一九八五年二月，在美國德薩斯州的達拉斯相遇，那是無神論者與有神論者的一系列辯論，很多有影響力的哲學家、科學家及各方學者親臨會場。1

此後不久，也就是一九八五年的五月，在自由大學弗盧和哈博瑪再次當眾展開了辯論。當晚的主題是「耶穌的復活」。 2弗盧是世界公認的一流哲學無神論者，可他作為關於「神跡」的哲學權威評論者之一而贏得聲望，實以博眾之奇。3 哈博瑪專門研究「耶穌復活」。4 因此隨之引發的關於基督教根本信念的歷史證據的對話，是其研究的自然成果。

這二十多年，弗盧和哈博瑪結成友人，頻繁書信往來、電話交流、對「耶穌復活」進行了多次對話。二零零年四月，二人出席了Inspiration電視廣播公司主辦的現場直播辯論會，約翰．安格堡擔任主持人。5 兩千零三年一月，在聖路易歐比斯波的加州州立理工大學，他們對於「耶穌復活」進行了又一輪的對話。6

在弗盧和哈博瑪最後一輪對話後不久的幾次電話討論中，弗盧向哈博瑪陳明他正考慮成為有神論者。那時弗盧並未轉變其立場，他明言出於一定的哲學與科學因素，致使他需要認真的反思。他將自己描述成帶著一系列大問號、處於緊張局勢的無神論者。

一年後即二零零四年一月，弗盧告之哈博瑪他真正成了一位有神論者。只是對特殊啟示的觀點，不管出自基督教、猶太教還是伊斯蘭教，他依然拒不接受，雖然如此，他承認有神論是真確的。用弗盧的話說「不得不跟著證據走。」7

以下是二零零四年初的採訪，隨後在這一年裡雙方對各自的觀點均做出了調整更新。這次非技術性的討論，試圖探究弗盧從無神論向有神論轉變的幾個主要論點的歷程。8 因首要目的不是要尋究個別論點的細節，所以我們迴避了那些很吸引人，但卻過於紛繁的旁支細節的問題與回答。

我們唯一的目的是探究和報道弗盧的新立場，使其陳明他心路歷程的各個方面。我們認為這完全是一個有價值的目的。在採訪的進程中，弗盧回憶著他人生的片段：童年的時光，求學生涯和他的事業。這些使我們收益非淺。

哈博瑪：東尼，最近你告訴我你已經相信上帝的存在，你能就此發表些看法嗎？

弗盧：好的，我並不相信任何啟示體系的上帝，儘管我對此觀念很開放。但是在我看來，亞里士多德學派的上帝滿有能力和智慧，而且現在要比過去更強有力。阿奎奈（Aquinas）從亞里士多德那裡收集資料，提出了五種設想 (希望) 證實他的上帝存在。如果說阿奎奈，足夠合理的，證實了甚麼的話，那就是基督教的啟示：上帝的存在。但亞里士多德本人從來沒有對「上帝」這個詞給出定義，這是一個很奇怪的事實。然而他的觀點卻導向了五個基本要點。在我看來，從亞里士多德的上帝之存在，你無法推斷關於人類的任何行為。因此亞里士多德所說的正義（正義，正如美利堅合眾國之立國先哲們所構想的，與約翰-羅爾斯的「社會」正義背道而馳9）無疑是人的觀點，他認為這種正義的觀點應該支配個人與他人之間交往的行為。

哈博瑪：你曾經向我提及，你的觀點可以稱之為自然神論。你認為這是一個合適的名稱嗎？

弗盧：是的，完全正確。自然神論者如美國獨立宣言起草者傑斐遜先生相信：儘管理性，並主要從[宇宙]有設計論證，使我們確信有一位上帝，但對上帝任何超自然的啟示或上帝與個人交往並沒有留餘地。

哈博瑪：那麼，你能談談你對上帝啟示「開放」的看法嗎？

弗盧：可以。我對有神論啟示的觀念是敞開的，但對於從上帝得到啟示，我並不熱情。比方說，從積極的角度講，我對物理學家西羅德（Gerald Schroeder）關於《創世紀》第一章的論述十分感興趣。10 他對《聖經》的解釋科學而準確，提升了其作為啟示的可能性。

哈博瑪：你很客氣地指出，我們的辯論及討論影響到你向有神論的轉變。11 你提及最初的影響有助你說——自然主義的努力從未能成功地提出「看似合理的設想，解釋複雜的分子是如何從簡單的存在進化而來。」12 之後，你近期又為即將付印的經典之作《上帝和哲學》的新版重寫了前言，你說這本書的原著現在已經過時了，並指出：為有神論辯證的諸多趨向令人心悅誠服，比如宇宙大爆炸理論，精細調控和智慧設計理論。你認為哪一個對證明上帝的存在更具說服力呢？

弗盧：我認為對上帝存在的論據，最吸引人的要數近期的科學發現。對加蘭（Kalam）宇宙論我從未如何感興趣，也不認為它近年來如何有影響力。但智慧設計卻比我最初認識的更強大多了。

哈博瑪：所以你比較傾向那些出自宇宙大爆炸和精細調控的論證，是嗎？

弗盧：是的。

哈博瑪：最近你也對我說過，你發現人類的道德觀並不那麼有說服力，是嗎？

弗盧：是的。對我來說，一個有力的道德觀必需出自於上帝。道德的良善是十分慎重的命題，而不是過去一些道德哲學家們認為它本身是良善。（可比較柏拉圖在Euthyphro一書中的經典討論）

哈博瑪：所以，你認為魯益士（C.S.Lewis）在《返璞歸真》13 中的道德觀不具有說服力？

弗盧：是的。或許我應該說起我在念大學時相當有規律的參加魯益士的蘇格拉底學會周例會議。那時該會議一直由魯益士主持。我認為到目前為止，在其創立該學會六十多年來，他是最有力度的基督教護教論者。七十年代末期，在我訪問的美國綜合大學和文科院校里，多數的校園圖書館仍擺放著他的出版著作，竟有一個長架子之多。

哈博瑪：你與魯益士雖未達成共識，但你認為他是相當通情達理的人嗎？

弗盧：噢，是的，非常通情達理。

哈博瑪：你對用「本體論」論證上帝的存在是如何理解的？

弗盧：我後期的哲學思想和著作受吉伯特·賴爾（Gilbert Ryle）很大影響。他是我在牛津大學讀研究生時的導師，形而上學哲學的教授。他的著作《心的概念》（The Concept of Mind）極具影響力14。在他這本書問世那年，我獲悉：在兩次大戰爭年代，若有其他「本體論」展露頭腳，吉伯特·賴爾既會毫不猶豫的駁倒它。由於最初對「本體論」缺乏興趣導致我對其強烈排斥。後來我在萊布尼茲（Leibniz）的《神義論》（Theodicy）15 中得知「本體論」是等同於「存在論」和「善良論」的。（柏拉圖在《理想國》中對「善良的形式或理型」與「存在的形式或理型」視為等同。）萊布尼茲也因此在他的《神義論》中，順理成章的做出結論：在這個世界上大多數人註定被永遠撇在苦難之中，可是這個世界卻是「一切可能世界中最好的世界。

哈博瑪：那麼，在一些主要的「有神論」論證中，比如說：宇宙論、目的論、道德論和本體論。其中「目的論」的科學形式對你有決定性影響，你也認為它是確切無疑的，對嗎？

弗盧：是的。在我看來理查德-道金斯（Richard Dawkins）一直忽視了個事實：在《物種起源》第十四章，達爾文指出他整個的論證源自一個「存在體」，這個「存在體」已經具有生殖力。對這個已存在的創造物，一個真正完整的進化理論應能做出解釋。達爾文自己很清楚的意識到他無法給出合理的解釋。我認為這五十多年來研究DNA的成果，為一個新的、極有力的 「設計論」 提供了依據。

哈博瑪：我記得你在《上帝與哲學》的新導言中對此也有所提及。

弗盧：是的。此書還未公諸於世，我將會讓大家看到！

哈博瑪：既然你肯定亞里士多德對上帝的概念，你認為我們可以確信亞里士多德暗示的「第一因」是全知的嗎？

弗盧：我想我們應該這麼說。關於這些最基礎性的論點，我並不能確定應怎樣判斷。看來全知應該是「第一因」的條件，但我不知如何對此做進一步的解釋。上帝這個概念，應能對宇宙和存在於其中的萬物做出一個解釋。

哈博瑪：如果上帝是「第一因」，「全知」或是「全能」又是怎麼回事呢？

弗盧：哦，「第一因」，如果有「第一因」，那無疑可以創造出現存的萬物。我想那意味著「起初」的創造。

哈博瑪：在上面提到的那個導言中，你對亞里士多德的上帝和斯賓諾莎的上帝作了比較。你對斯賓諾莎的解釋是在暗示他是泛神論嗎？

弗盧：我提到《上帝與哲學》中的那個觀點已經不合時宜了，現在應將其視為歷史文獻，而不是對我們如今討論的直接貢獻。在一些層面上，我對斯賓諾莎是贊同的，因為在我看來他對人類境遇的描述是真確的。關於斯賓諾莎，我看重的並不是他所說的，而是他沒有說到的。在人類的行為或是對人類的永久命定這點上，他沒有提到上帝有任何優先選擇或意圖。

哈博瑪：你認為大衛-休謨的著作，在關於上帝存在的討論中扮演什麼角色？既然你新近相信有上帝，你對休謨又有什麼新的領會嗎？

弗盧：沒有什麼。

哈博瑪：你認為休謨曾經解答過關於上帝的問題嗎？

弗盧：我想我們可以說休謨是一個無神論者。但有趣的是，他出任愛丁堡大學的哲學系主任卻是有條件的。條件是：對人們的祈禱和進行各種敬拜活動給予鼓勵和支持。我相信休謨或許認為在當時當地建立宗教信仰的制度是有益於社會的。16 我在衛理公會長大，深深體會在很多時間和地方，客觀的宗教教導可能給社會帶來的諸多益處。

幾十年以前，我就試圖告誡人們：為迎合道德教育的需要，而在學校里採取強制性宗教的教育，特別是在宗教信仰世風日下的時期是十分危險的。可是我的警告並未引起重視。所以，目前英國的公立學校，仍有強制性的教授學生們那些已確立的宗教或其他的宗教，也沒人管。

政府試圖創立一個非宗教的替代品，卻由於道德哲學家在相關政府委員會議上的無能而擱淺。道德哲學家們沒能辨明純粹「正義」與約翰-羅爾斯的《正義論》一書中的「社會」正義之間的根本區別。有時間我會給你一份我新書末章的複本，在那裡我列出了在非宗教學校進行道德教育的課程提綱和計劃。17 這對美國和英國都是適用而且重要的。美國最高法院完全曲解了政府不許創建宗教這一憲法條款。曲解為：禁止政府涉及宗教。在英國因為無神論的普遍存在，所以任何道德教育的有效方式都是非宗教性質的。

哈博瑪：在《上帝與哲學》一書和我們以往在各處的討論中，你反對「有神論」論點最主要的因素是「罪惡」的問題。現在你已經相信了上帝，你對上帝和罪惡之間的關係是怎樣理解呢？

弗盧：噢，若沒有啟示，我們為什麼把任何事理解成客觀的罪惡呢？罪惡的問題只是基督教的問題。對穆斯林教徒來說，任何人類所認識到的「罪惡」就如任何我們所認為的「善」都是真主的旨意。有這樣一個問題在我十五歲做學生時突然臨到我：宇宙是被創造的並且為一位全能全善的「存在體」所支撐，這與宇宙中如此之多不可否認的罪惡是多麼的矛盾。正是這矛盾使我邁開了哲學生涯的第一步！當然是在此後很久，我學到從哲學上等同善良與存在。

哈博瑪：以你的觀點，上帝對於「罪惡」並沒有做什麼。

弗盧：不完全是，可也決非是上帝製造了一大堆的「罪惡」。

哈博瑪：就你對有神論的認識，怎樣理解靈魂-肉體問題呢？

弗盧：那些論及死後生命的人，必需面對這一難點：如何構築一個無形體的人的概念。此時我要再次提及我念研究生那年，我的導師吉伯特·賴爾教授發表的《心的概念》一書。當時在英國嚴肅報刊評論專欄「牛津語言哲學」對此書的評論紛至沓來，大多持敵對態度，反對的理由是：這本書使極為重要的原則變得無足輕重。

對此我深有感觸，在研究生哲學俱樂部，我以 「重中之重」（「Matter which Matters.」）為題發表了演講。我講到，一直以來我們都在忽視康德所說的哲學家的三大問題—上帝、自由、永生—從語言學角度我們對這些問題的解答取得了極大的進步。我本人也致力於對這三個領域做出貢獻，我的哲學處女作就是涉及第三個問題。18就在我得到第一份工作，作為專職哲學教授不久，我對賴爾坦言：如果讓我在吉福德講座（Gifford Lectures）上講學，我會以《死亡之邏輯》為題。19 構築一個無形體之人的概念是完全不可能的，對這一結論的爭執頗為激烈。

哈博瑪：難道這個概念對於「死後生命」是必要的嗎？

弗盧：約翰遜字典定義「死亡」為靈魂離開身體。約翰遜和他那個時期的一些人是相信靈魂存在的，有些人是不信的，如果我們理智的把靈魂說成是某種東西，它離開了目前的居所，繼續或被迫到另一個居所。那麼從哲學角度講，靈魂既是物質而決非只是某種東西的特徵而已。英國哲學家斯溫伯恩（RichardSwinburne）的《論靈魂的進化》（Evolution of the Soul）20問世不久，我的吉福德講座發表了，標題為「只是凡人么？死後還有生命嗎？」 （Merely Mortal? Can You Survive Your Own Death?） 21以此就斯溫伯恩對我早期著作的批判給予回應。令人尷尬的是，斯溫伯恩根本沒留意二戰後我和其他人發表的相關作品。自從我和斯溫伯恩關於死後生命的吉福德講座之後，六十年來，研究死後生命的文章書籍並未做出創新。更值得注意的是，斯溫伯恩的吉福德講座忽視了主教巴特勒（Bishop Butler）的觀察結論：記憶可以再現，但記憶不等同於人本身。

哈博瑪：我們有好幾次談到瀕死經歷，特別是一些瀕死回生的人對他們離開身體到遙遠地方的經歷的可證實報告。有時這種情況發生在心跳及腦電波停止後。22在我們第二次討論後，你給我寫信說：「我認為有關瀕死經歷的材料是極具挑戰性的……即使這些證據沒有完全駁倒我，但也削弱了我對死後生命的觀點……」 23根據這些有據可查的瀕死案例，你對死後生命的的可能性是如何看待的，特別是在使你成為有神論這方面？

弗盧：我們可假定一個「無形體之存在體」具有記憶。但在我們可以信賴它的記憶乃至經歷之前，我們有必要做出一點解釋，首先這個「無形體之存在體」是怎樣被識別的，之後，在律師們所稱的「時間匯流」以後，這個「無形體之存在體」又是怎樣被識別成與自身是同一個「無形體之存在體」的。如果我們有證據證實，約翰遜和一些人所相信的靈魂就是這個「無形體之存在體」，那麼我們就可以得出結論——人類有死後生命，另一個重要信仰啟示——遭受永刑，也同樣是真實的。

哈博瑪：我承認瀕死經歷無法證實天堂或地獄的教義。但是這些作為證據的案例是否增加了死後生命的可能性，同時也促使你成為有神論者？

弗盧：我依然希望和相信死後生命是不可能的。

哈博瑪：儘管你希望沒有死後生命，你是怎樣理解這些瀕死經歷的一些暗示性意義的呢？即使對它們就死後以何種形體存在沒有清楚的暗示，你認為這些證據在一定程度上是有用處的嗎？換句話說，暫且拋開有潛在可能性的死後生命是何種形式，這些證據對一些論證是有利的嗎？

弗盧：對這些瀕死經歷做出解釋是令人為難的。但我認為這些是血肉之軀超感官的意識，這些經歷的主體（人）是容人質疑的。如果向你所希望的那樣，我們假定的「無形體之存在體」與那個瀕死的人是同一個，可實際上並不是，那這些案例就不能證明什麼。對「無形體之存在體」這一概念，我們無法給出真正合適的意義。除非我們能藉助一些方法，首先識別這個存在體，進而在時間匯流後，能識別出這一存在體與自身是為一體。這一切未完成之前，我們最好記住主教巴特勒對此之異議：「記憶可以再現，但卻不能等同於人本身。」 24

或許我應在此指明，很早以前，我在大學第一次上哲學課時，我對於從英國開始的叫做「精神的研究」 非常感興趣，儘管「超心理學」 (parapsychology) 這一術語目前幾乎遍布各處。我承認我將第一本書命名為《精神的研究新方法》（A New Approach to Psychical Research）25 有些倉促，但從那以後的多年裡，我一直對此題目懷有興趣。

哈博瑪：你曾寫信給我提到瀕死經歷「瀕死經歷是『人意識的發生獨立於人腦』的很吸引人的證據。」 26

弗盧：當我思考這些瀕死經歷哪裡最吸引我時，我自問當問及關於「精神」現象時，提出的第一個慣例問題是什麼。那就是「何時、何地、是誰對此現象作了第一報告？」很多人混淆了瀕死經歷與死後經歷。當人們能夠證實「人意識的發生獨立於人腦」時，瀕死經歷就與「死後生命」相關了。

哈博瑪：在別處，你再次親切地說起我對你思想的影響，視這些資料為證明人的意識獨立於「大腦放電活動」的有利證據。27 如果瀕死經歷（甚至是在心臟和大腦都停止工作的情況下）被證實是獨立於人腦的行為，那麼會作為有力證據嗎？會成為「死後生命」最好的證據嗎？

弗盧：哦，是的，當然了。那基本上是唯一的證據。

哈博瑪：你對三個主要一神論宗教是如何評價的？基督教、猶太教或伊斯蘭教在哲學上有什麼各自的有優缺點嗎？

弗盧：對上帝的認識，我所知道或相信的都是從亞里士多德那裡學來的，我假定宇宙中的一切，包括人的行為，都完全是上帝所願望的那樣。情況也的確是這樣，基督教和伊斯蘭教都是預定論的信徒，預定論是這兩個宗教體系的基本教義。中世紀基督教教義與宗教改革後的教義有所不同。但伊斯蘭教即沒經歷宗教改革也沒經歷啟蒙運動。在《神學大全》（Summa Theologiae）中我們讀到：

正如在上帝的旨意中，人註定有永生，同樣允許一些人墮落而失去永生也在上帝的旨意中；這叫做「命定被上帝擯棄」……「命定被上帝擯棄」不僅暗示著預知，它含蓋更多的意味……28

更多的意味是什麼，在《異教徒駁議輯要》里作了解釋：

……正象上帝不僅在萬物起始時賦予他們生命，他也支撐著生命，使他們的生命一直延續……每一個生命的一切過程都要追溯到上帝為其源頭。29

「天使博士」阿奎奈一直以來自鳴得意地投身於政治組織。他沒有察覺到社會正義中存在的問題：對有限的暫時的過錯予以無限的永久的懲罰；懲罰受造物的過錯，而這些過錯都是造物主允許他們自由選擇而犯下的。因此「天使博士」向我們斷言：

為了使聖徒們的幸福更幸福，他們要對上帝多感謝……他們被允許看到受詛咒之人的苦難……上帝的公義和他們自己的判決，將是導致受上帝恩寵之人喜樂的直接原因，受詛咒之人的痛苦是間接的原因……在天堂享福之人不會對受詛咒之人有任何的憐憫。30

《古蘭經》對預定論的陳述要比《聖經》更堅決和明確。比較下面《古蘭經》的記述和《羅馬書》第九章。

至於那些不信的人，都以同樣的方式對待他們，無論你告誡還是沒告誡他們，31 他們就是不信。上帝已經封住了他們的心、他們的耳、他們的眼，等待他們的是嚴酷的懲罰。32

上個世紀甚至更長時間，在英國，地獄的教義日漸失去了重要性，直到1995年此教義被英國國教完全無條件廢棄。羅馬天主教教會既沒有廢棄地獄的教義，也沒有廢棄預定論。霍布斯（Thomas Hobbes）在欽定《聖經》首次出版和他的《利維坦》（Leviathan）出版之間的四十年里，他用了大部分時間從事聖經批判，我引用了一些相關的論述：

「邪惡之人」 除了將要進入永火之中無處可去；在那裡永遠悔恨；這一切都包含在「永死」一詞中，通常解釋為在痛苦中永久活著。上帝作為憐憫之父；在天地之中行使他的旨意，掌管人心；使人去行動去選擇；沒有他所賜的自由意志，人既不會有行善的意念，也不會為罪懺悔，因此很難說上帝會無休止地用極端的折磨懲罰人的過犯。人對此可以充分的設想。33

至於伊斯蘭教，最好把它描述成馬克思主義方式，這使阿拉伯帝國主義的意識形態聯合統一又順理成章。《聖經新約》與《古蘭經》（依照慣例進行比較時）沒有可比性。市場上可以買到《聖經》作為文學讀物欣賞，可是讀《古蘭經》是一種苦行而不是享受。《古蘭經》的主題沒有次序或是發展進程。所有章節（the suras）按其長度排序，最長的一章在前。《古蘭經》由一系列假定的片段啟示組合而成，天使長加百利（Archangel Gabriel）在多個離散卻無人所知的時機傳給先知穆罕墨德，所以也很難有比較好的順序組織原則。雖然對《古蘭經》的編輯很難達成公識，但其有重大神學價值。

此經每章都以「奉仁慈憐憫的上帝之名」開始，亞伯利（Arberry）翻譯的《古蘭經》34 僅669頁里就有至少255處涉及「地獄」，很多其它頁也都提到「上帝」和「地獄」。我們應注意到：聖徒保羅（Paul）是新約的主要貢獻者，精通三種相關語言、具有一流哲學思想、先知、善於歸勸、傑出的軍事領袖，可他對舊約和關於上帝的事情，即便不是先知中所知最少的，也是所知不多。這使我的哲學同僚們在賴爾的極盛時期把《古蘭經》描述成伊斯蘭教的「低級偽經」，而這種詆毀對於基督教的《聖經》是絕不可能的。如果以後我要發表有關論文，有必要用化名。

哈博瑪：你對《聖經》有何看法？

弗盧：對基督教的真理或謬論沒有任何興趣的人，也可以把《聖經》當作最傑出作家的著作去欣賞。那真是一本不同尋常，讀起來舒服有趣的書！

哈博瑪：我們已有三回討論過「耶穌復活」。現在你更接近於認同「耶穌復活」是歷史事實嗎？

弗盧：不。「耶穌復活」的證據要比其他宗教所聲稱之神跡的證據更有力度，同其他所謂神跡的證據，無論從其可信度和數量上也有顯著差異。但是你應該知道，我考慮這個問題是在閱讀了大量心理研究報告和對其的批判基礎上，這些向我顯示，那些非同尋常地神跡是多麼不堪一擊。心理學研究者從證人那尋求證據，對那些超常事件發生後，做最及時的報告。我們所缺乏的是：當時在耶路撒冷的人，親眼得見所謂的神跡，並在神跡發生後即刻報告其證言。在五六十年代，一些堅韌不屈的美國年輕人和哲學家們，對這一可能真正發生神跡爭論不休，這些異議是不容忽視和否認的問題：他們道「如果上帝要被公認和敬拜，他為什麼不行一個不容忽視和不可否認的神跡？」

哈博瑪：那麼，你認為如果就神跡來說，「耶穌復活」的證據要比其它神跡的證據更有力度嗎？

弗盧：哦，是的。比如說，比羅馬天主教那些極為平常的神跡，如果可以說是神跡的話，更有價值。這方面可參閱韋斯特（D. J. West）的著作。35

哈博瑪：多年來你多次發表評述：基督徒相信「耶穌復活」或其它基本信仰是順理成章的。我們前兩次的對話你甚至談到，對於一些已經是基督徒的人，有很多理由相信「耶穌復活」。你能對此發表意見嗎？

弗盧：當然可以。我最近清楚的感到這是有關理性的重要問題。對於一個人相信一些新奇事件的合理性，取決於他在遇到這類新奇事件之前所相信的。假定一個人理性的相信上帝的存在和上帝的所有啟示，那麼對他來說「精細調控」理論為上帝存在的信仰提供了更加堅固的確證。

哈博瑪：你曾對我說，你對衛斯理兄弟，約翰和查理士(John and Charles Wesley)及他們的教義極為推崇，能談談你為什麼欣賞他們嗎？

弗盧：他們最偉大的成就是在工人階級中發起了衛理公會派運動。衛理公會派教會在英國建立了真正的共產黨，主要在工人階級家庭中，為國家培養了大批具有崇高品德的人。衛理公會派教會的衰敗主要由於近年來年的母職問題和犯罪行為。令我敬佩的還有約翰衛斯理的頑強意志，他多年如一日騎車數里路，每周傳道超過七次。我最近得知，約翰衛斯理對預定論持異議，他贊成亞米紐派的主張。約翰衛斯理是我們祖國的優秀兒女，成長在衛理公會派家庭，他父親是傳教士。

哈博瑪：你對衛斯理兄弟的景仰，是否要歸結為你父親的牧職？你不是曾說：你父親是第一個非英國國教教徒，在牛津大學獲得神學博士學位？

弗盧：是的。我父親有衛理公會派背景。他是衛理公會的年度會議主席，也是其它一些組織的衛理公會派代表。他也是世界基督教聯合會（World Council of Churches）成員。如果我父親七十年代初還健在的話，他至少會考慮衛理公會派教會是否應退出世界基督教聯合會。那時這個聯合會很明顯在前蘇聯控制之下。36

哈博瑪：你認為羅素（Bertrand Russell）、麥克爾（J.L.Mackie ）、艾耶爾(A.J .Ayer)會怎樣看待有神論的進展，他們目前還健在嗎？

弗盧：我想羅素會注意到這些進展，麥克爾也會感興趣。我不太熟悉艾耶爾，只見過他一兩回。

哈博瑪：你認為他們中的任何一個會倒向有神論嗎？我在這裡想到羅素的名言：上帝沒有提供他存在的充分證據。37

弗盧：就你剛剛提到的羅素的觀點，我想羅素會把有神論的這些進展視為證據的。我們可以確信羅素正是因為他的這句話，也會對有神論的進展非常感興趣。這將促成他和天主教著名哲學家科普林斯頓（Frederick Copleston）的第二輪對話。

哈博瑪：近年來，你一直被稱為世界上最具影響力的哲學無神論者。你認為羅素、麥克爾、艾耶爾會不會對你轉向有神論感到困窘甚至憤怒呢？或者你認為他們至少能理解你轉變思想的理由嗎？

弗盧：我不能肯定他們對亞里士多德知道多少。但我可以確定他們從未想過一個不是任何啟示宗教的上帝。我們可以確信他們會分析這些新科學論證的。

哈博瑪：魯益士（C.S.Lewis）在他的自傳里闡明他是如何先從無神論到有神論，而後不久又從有神論轉向基督教。這使你對基督教有了極大關注，你認為你有可能最後從有神論轉向基督教嗎？

弗盧：我想不太可能，主要由於[世上有]「惡」的問題。如果那真的發生了，我想也會是古怪的非正統的形式 ….

因為正統的宗教行為可能是沒有信仰的。如果我想得到永生，我會成為耶和華的見證人。我一直認為伊斯蘭教是另人驚駭和恐懼的，因為整個巴勒斯坦地區是伊斯蘭教地盤的一部分，穆斯林的阿拉伯軍隊進駐巴勒斯坦地區試圖將剛剛建國的以色列摧毀，為什麼那些倖存的以色列逃亡者和他們眾多的後代重反家園的鬥爭會一直持續到今天。

哈博瑪：最後我很高興的問你，東尼，想一想如果有一天你欣然轉向了基督教，突然之間「耶穌復活」的真理也使你心悅誠服，那世界上將會發生什麼？

弗盧：哦，我只用個比較，出於良善，耶穌是具有超凡魅力的人物，但是伊斯蘭教的先知絕對不是。