獨家專訪李銀河：親朋都支持我公開與伴侶關係

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李銀河：伴侶是上帝派來的天使——專訪李銀河「非出櫃」事件李銀河：是伴侶出櫃不是我出櫃我是異性戀雷宇：鳳凰視頻的網友大家好，近日網上流傳了一篇名為「李銀河拉拉身份曝光」的文章，文章中稱李銀河近年來一位中年女性同居，12月18日李銀河發表博文回應了這個說法，這篇博文一經發表便惹來了眾多的爭議，甚至被當作李銀河的出櫃宣言。今天我們邀請到了處在輿論漩渦中的當事人李銀河，跟她一起聊聊這件事情的始末，您好李老師。李銀河：你好。雷宇：我覺得您特別的勇敢，而且我也特別敬佩您的這種勇氣，您為什麼選擇在這個時候去正面回應這個事情，曝光您和您愛人的關係呢？李銀河：這個事兒應當說是一個應激反應，就是那天18號那天，我突然在網上新浪博客首頁看到這篇文章，那麼老大的字，拉拉身份曝光什麼之類的，然後再一看裡面的觀點就是一塌糊塗，好像就是說他是很反對同性戀的，他的意思主要是什麼，我明明是一個拉拉，然後我隱瞞了自己的身份，去假裝成一個異性戀，好像欺騙了公眾，欺騙了同性戀者什麼之類的，我覺得這個實在是太不能容忍了，所以就出來回應了一下。雷宇：您覺得這是您對專業的一種質疑是嗎，專業身份的質疑？李銀河：不是專業身份，是對我性傾向的質疑。雷宇：您選擇曝光，而且我看您在博文中，也提到了很多個人隱私的東西，有沒有和伴侶商量過？李銀河：他同意的，就是我寫了這個東西給他看了，然後我才發的。雷宇：他就是覺得無所謂是吧，他支持您是嗎？李銀河：實際上這個事兒等於是他出櫃不是我出櫃，因為所謂出櫃一般的就是只LGBT的這些人，然後他們公開了自己的性傾向，我沒有啊，我原來是異性戀，我現在還是異性戀啊，是吧。所以是他出櫃，但是他並不怕出櫃，他從小沒有在柜子里待著過，所有的親朋好友什麼都知道的，我們的關係大家也都知道。李銀河：親朋好友都來電支持我公開與伴侶關係雷宇：我覺得您兩位好像對這個公開非常的坦然，都已經17年了，您覺得現在就是有這個必要去公開嗎？如果要公開的話，為什麼17年有很多次機會都可以公開，要選擇這個時機去公開呢？李銀河：其實這個時機不是選擇，不是故意選擇的，如果要是讓我自己選擇的話，可能就一直下去了，就不會公開，為什麼要公開？就是說我自己的個人生活，我的性傾向之類的，我沒有必要跟任何人交代，我想怎麼生活，跟誰一起什麼的，但是它純屬一個應激反應，他拿這一點來攻擊我，如果我要是不反駁的話，好像就是默認一樣。雷宇：您覺得這個對您重要嗎，很重要是嗎，它重要在什麼地方？李銀河：這個因為關係到我的人格啊，難道說我是一個故意要隱瞞自己真實性傾向的人嗎，我從來沒有這想過也沒有這樣做過。雷宇：您二位有沒有預計，這個事情會產生這麼大的影響？我看這幾天您的愛人在迪拜旅遊的時候，就有媒體去採訪他，就已經遭受了媒體的這種狂轟亂炸，有沒有對你們的生活造成影響？李銀河：反正是有點打擾吧，就是說這個比平常的那個採訪率高多了，密多了，因為平常我做這個性研究也是經常被採訪的，都是就某一個事件或者是某一個比如同性戀群體，一會兒是同期的什麼問題了，各種各樣的，都是跟我專業有關的那種採訪也挺多的，但是這次密度是大了點。雷宇：就是除了您覺得可能受到一些打擾，那別的方面有沒有，就是來自一些親朋好友，單位同事這方面的壓力？李銀河：所有的單位同事還有親朋好友全都來電支持，然後都鼓勵什麼的，我記得就我們室主任叫吳小英，她是我們社科院婚姻家庭室的，就是繼我之後，我原來是室主任，我下面以後是她，她說的我們都支持你啊，大家都挺你。因為他們也都認識我的那個朋友，早都有過接觸，我們甚至都一塊兒去搞過調查，就是我們在深圳調查那個流浪兒的時候他也參加了，但是這個小英跟我說，她說的，但是我發現好像女孩支持率更高，然後男孩支持率低一點，後來我想這裡頭可能有一個很，就這個事兒曝露以後，可能有一點什麼呢？就是男人可能挺失落的，他們的女人被一個假男人搶走了，可能是不是有點這個心理啊。雷宇：而且我看您的愛人現在還在外面旅遊是嗎，還沒有回來？李銀河：嗯。雷宇：在這樣的一個，我個人覺得還是挺，您需要支持的時候，他去旅遊了，是因為您二位對這個事情，整個來說覺得無所謂是嗎，就是覺得不會有一些特別負面的影響是嗎？李銀河：對，沒覺得有什麼事兒，能出什麼事兒啊，因為旅遊是早就定好的，所以等於說我發博的那個當天晚上他就飛走了。李銀河：跨性別群體覺得我是他們的英雄雷宇：現在我看您二位對媒體都非常坦然的對這個事情，您二位之前就討論過，這個事情有可能產生這樣的一種影響嗎，有沒有也考慮到一些負面的情況？李銀河：其實倒是有這麼一種說法，我還挺意外的，就是BBC採訪的時候說，他們專門跑到倫敦大學的一個搞性別研究的一個人那去問，說這個事兒，好像我在那撇清我的身份，說我不是同性戀，是異性戀，然後那個大學的，那個英國的教授就說，恐怕這事兒對女同性戀群體會有損害，有這麼一個說法。其實我覺得從我聽到的反應，所有的異性戀朋友全都很支持，就是說我們很能理解，同性戀群體，LGBT群體簡直是興高采烈，他們並沒有覺得因為我說我不是同性戀，是個異性戀他們就受了損害，而是覺得我能夠選擇一個變，跨性別的人，他們很高興啊，也有好多跨性別的朋友，簡直都覺得特別棒，覺得他在他們中間多英雄啊，就是說他能找到一個異性戀女人，就是說他簡直成了他們中間的英雄，就是這種感覺。李銀河：在美國你要是不知道LGBT你政治家就別當了雷宇：我看您剛剛一直強調這個跨性別，但是其實對現在這個社會，可能對同性戀還不是很寬容，更別提把這個跨性別和同性戀劃分的這麼細，您劃分這麼細是出於一個什麼樣的考慮？李銀河：這個東西呢就是，我覺得好多人因為跨性別的人群，他和那個同性戀是兩回事兒，是兩個人群，要不然也不會叫LGBT那個T，那個L是Lesbians，G是Gay，然後就是女同性戀、男同性戀把B是Bisexuals雙性戀，然後T是他這類人，就是叫Transgender，我們叫跨性別，這個東西你看這個詞的形成，本身就說明這些人也許中間有一天重疊，但是他們是有區別的，這個我覺得對於大眾來說，可能真的是有點缺乏常識吧，就是好多人也沒受過性教育什麼之類的，再說LGBT這個詞兒出現也還是比較晚近的，大概也就是在幾年前吧，我記得我第一次聽到這個詞兒，是美國使館那個文化處到社科院去交流跟我們，我從他那首先聽到了這個詞兒，然後他一一的給我解釋，就是這每一個都是什麼，大概在4、5年前，這個時候我才第一次聽說，當時他說了一句話我印象很深，他說現在在美國你要是不知道LGBT，你政治家就別當的，因為在美國這是一個非常重大的政治話題了。雷宇：您是不是也想介入這個事件，就是希望公眾能夠正視這個群體，能夠重視這個群體？李銀河：其實我倒沒有明顯的這個意識，因為當時主要還就是為了應激的反應一下，它後來的效果反而是大家開始關注這個群體了，因為他們這個跨性別群體，就是比同性戀還少，因為同性戀是在人口，女同性戀佔4%，然後那個跨區別比她們占的人口比例還要小，更不要說就是大家能夠知道他們中間的區別，所以我發現就是那個新浪不是我把的那個回應放在頭條了，然後底下一些性學的專家，就在挨個地來解釋這個LGBT各自是什麼定義，有什麼特徵什麼的，就成了一種科普了。李銀河：說自己是異性戀只是陳述事實而已雷宇：而且您一直在強調您是異性戀，我個人覺得很奇怪，說您是異性戀或者是什麼，對您來說重要嗎，而且我覺得您是一個內心非常強大的人，有沒有一種可能性，就是您內心還是有一種傳統的觀念？李銀河：不是，因為你看我在寫的那個博客里我也特意說，當我說我是一個異性戀的時候，我僅僅是陳述一個事實，我並不是說因為我是一個異性戀，那我就比同性戀正常，或者說我比他們道德更優越，我說就像一個貓說它自己是一隻貓，不是一隻狗，這隻貓說自己是貓的時候，它並不覺得自己比狗正常，或者是比狗更優越什麼的，它只是陳述一個事實而已，就是我偏瞧不是那個狗，我是那隻貓，只是這麼說，當然公眾對現在和一個跨性別的人好，就還能是異性，這個就是他們對這個跨性別的人太不了解了，就是同性戀和跨性別的最主要區別是什麼呢，我又要科普了，就是說同性戀它是性傾向異常，它的性別認同不異常，就是說一個同性戀的人，他會覺得他是一個女的，他會覺得自己是一個女的，他是男的他覺得自己是男的，然後他愛的是同性，這個是性傾向的少數派，可是這個跨性別的人呢，是這個性別認同異常，性傾向不異常。雷宇：就是愛著異性？李銀河：對，就是他就是說，我們用比較科學的語言來說，就是心理性別和生理性別不一致，就是他明明是長一個女兒身，他有一顆男兒心，他覺得他的身體，他的心，他的性別被放在了一個錯誤的身體裡頭，是這樣一群人，所以他們是性別認同異常，但是他的性傾向不異常，就是他的性傾向還是異性戀，你比如說像金星吧，金星她變性手術以後，金星就是跨性別啊，她跨性別以後，她愛上一個德國男人，她跟這個德國男人結婚，難道說這個德國男人因為和金星結婚，就變成同性戀了嗎，不是吧，對，他還是異性戀，他還是一個異性戀男人，我們的情況不是跟那個就反過來嗎，對吧，就是我跟他一起，我們兩個人的關係，那他是一個跨性別，他實際上是一個男人。李銀河：伴侶是我的經紀人自認是我的拐棍雷宇：平時你們的這種生活模式就是，他扮演丈夫的這種角色，您扮演妻子的角色是嗎？李銀河：應該就是這樣吧，對，就是這麼回事兒。雷宇：你們平時的相處模式是什麼樣的，就是平時的生活是什麼樣的？李銀河：挺好的，就是跟所有的夫妻一樣啊，就是大家怎麼怎麼樣，我們也是怎麼樣的。雷宇：比如說您會去做一些妻子該做的事情，去買菜做飯，做一些家務，然後他就主外，男主外女主內嗎，他就做一些外邊的事兒。李銀河：這倒不是，我們的關係還真是太不傳統了，就是男主外女主內也不對，因為後來他是做我的經紀人，他是有點女主外男主內，女主外男主內也沒什麼啊，對吧，家務我是從來不做的，他有的時候我們會有僱人做，反正照顧我的生活都是他，他不是說嗎，我就是她的一個拐棍什麼的。雷宇：您的堅強後盾。李銀河：對，我覺得這個東西也沒什麼，而且我這個人有點那種大大咧咧的，沒到生活不能自理的程度也差不多，就是丟三落四的，然後王小波當初不也說過我，說你怎麼好像屁股眼大丟了心的那種人，其實倒有點男性，有時候他還跟我開玩笑，說你是女的嗎，跟我說，那咱們兩是男同性戀啊，就是這麼。李銀河：伴侶是上帝派來的天使填補我感情空窗期雷宇：跟您和王小波這種相處的一樣嗎，有什麼不一樣的地方嗎？李銀河：太不一樣了，非常不一樣，我覺得他們倆的共同點就是都是特別愛我，而且不發生了激情之愛，這就是他們唯一的共同點，其他所有的地方都不一樣。雷宇：當初是因為您正好失去了小波，您的情感處於一個空窗期，然後他有適時的出現，您覺得有沒有一種可能性，他就是填補您的感情空白？李銀河：應該是吧，當時確實是那個感覺，就是說他好像是上帝派來的一個天使。雷宇：剛開始的時候您接納他嗎，內心會接納他嗎？李銀河：一開始當然挺困難的了，就覺得太匪夷所思了什麼的，一開始是，我不是也寫了嗎，主要還是因為愛情的力量太強大了，因為在我的心目裡頭，就是這個激情之愛這個東西是非常罕見的，其實很多伴侶他們都是感情特別好，也是一種愛，就是一種比較溫馨的那種愛，就是好感或者是喜歡什麼什麼之類的，但是激情之愛這個東西並不是很常見的，好像大家覺得都是在什麼電影裡頭，小說裡頭，可是這種東西要一旦在現實中真的發生在你自己身上的時候，你真是完全招架不住。雷宇：您用了多久才接受他？李銀河：大概也有半年一年的吧。雷宇：就是您二位真正走到一起以後，有沒有遇到過一些外界的非議？李銀河：還真沒有，都是挺那時候的，像我嫂子就說的你怎麼又掉蜜罐里了，她就這麼說，都接受的挺好的。雷宇：可能在一般人傳統觀念里覺得，還是有一點超出大家的這種理解，主要是您身邊的人給您無限的寬容？李銀河：對。雷宇：包括您單位的同事呢，有沒有對您二位的關係有過一些非議？李銀河：同事都接受的挺好的，大家也沒有什麼特別好像覺得這是一件很怪異的事情，大家都覺得挺自然的，因為後來我們不是收養了壯壯以後，他去辦那個獨生子女什麼之類的，他就獨生子女也會辦手續，有的時候會帶他到所里去，大家都對他特別好。雷宇：所以辦這個手續也沒有什麼任何的困難和阻礙，很順利就辦下來了？李銀河：是啊。李銀河：中國人對跨性別人群的接納度比同性戀高雷宇：我覺得您很幸運，因為感覺很多就是有一些同性戀的這個人群，他們目前還是受到一些社會的歧視，就是整個社會風氣，您覺得現在是趨向更寬容了嗎？李銀河：這個其實我還真是做過一個調整，就是在2007、2008年做過一個關於公眾對同性戀態度的調查，中國的公眾對同性戀還是相當寬容的，這跟咱們古代的新文化可能有關，就是中國的同性戀從來沒有像就是西方的那樣，受到那種特別嚴厲的迫害什麼的，甚至是有死刑，因為他們有一種宗教的力量是特別特別堅決反對同性戀的，中國就沒有這樣的性文化。雷宇：但是中國的文化一直給人感覺還是很壓抑的，尤其是在性方面？李銀河：對，我其實倒有一個感覺，如果拿這個同性戀和跨性別來講，中國人對跨性別的接納程度比對同性戀還高，因為他們可能有一種想法，就是一種心理，就覺得這個跨性別的人更是勝利決定，比如男兒心進了女兒身，或者是女兒身進了男兒心，就是那種更同情吧，就覺得這個人他自己沒有辦法，不是他選擇的，他故意的這麼做，他沒有辦法，反而更接納程度高一些，我覺得從最早我們比如說咱們中國的那個做變性手術這些東西，我記得我跟北京最著名的做變性手術的那個大夫叫陳煥然，以前我們都一起討論過這個事情，有這種感覺。李銀河：收養的孩子從小患輕度自閉症雷宇：還有您剛才提到您的兒子壯壯，當初領養這個孩子是您的提議，還是您愛人的提議？李銀河：其實主要是他的注意，因為我就不是太喜歡小孩的。雷宇：我記得您當時和王小波在一起的時候，您也提出不要孩子？李銀河：對，我們那時候就不要孩子，不要孩子後來我記得好像當時是怎麼想的，反正也沒特別喜歡孩子，我們也不是別人說的為了事業什麼的，也不是，當時開玩笑，他有一個哥哥，一個弟弟，一個生了男孩，一個生了女孩，我就有兩個姐姐，也是一個生了男孩，一個生的女孩，後來我們就說，我們兩各自都不會為自己的家庭再增添什麼新品種了，然後就算了，就不生了，那時候反正我媽也是老勸，生一個孩子，我給你帶著什麼的。雷宇：現在這個愛人怎麼說服的您？李銀河：因為他特別喜歡兒女親情這種，那就收養一個吧。雷宇：孩子有沒有給你們的生活帶來什麼變化？李銀河：孩子小的時候，我覺得就是孩子在我來說，真是一個新的經驗，就是孩子兩三歲的時候，我現在想起來就是當時感覺，有多少人就用多少人，家裡所有的人用上都不夠，因為你怕他摔倒，你怕他磕著，怕他碰著，怕他從窗戶掉什麼的，所以我們所有的窗戶全都要封上欄杆，我記得當時我們在那個宿舍里，那個院子是不許封陽台的，不許，然後我們就為這個跟人家去打架，跟物業去打架，說我們孩子要掉下去的話你負責啊，什麼的，最後還是堅持就是給封上了，孩子半大不小的時候，他有那個能力爬上窗檯，然後他又不懂，他要掉下去怎麼辦，而且這個孩子後來我們發現，從2、3歲的時候發現他有一些自閉症，比如說眼睛不願意直接看人，不願意讓人抱什麼的，大了以後就更加明顯了，他是被診斷為有輕度的自閉症，有點那個，然後上學就跟不上班，所以他現在反正14歲了還在上5年級，他就是跟不上。雷宇：平時是誰對孩子付出的精力和心血更多一些呢？李銀河：肯定還是他。雷宇：照顧的更多一些。李銀河：反正那孩子不怕我，就怕他，我要是說他什麼不算，費得他說了才算。李銀河：他曾在女同志圈子裡找對象找不到雷宇：所以我覺得就能看出來，您的愛人是渴望有一個正常的家庭，能夠享受家庭的溫暖，而且他很幸運遇到了您，但是對其他的，像他這樣的中國還有很多其他這樣的人，您覺得對其他這些人，他們的這種渴望有一個正常的家庭想法是一個奢望嗎？李銀河：其實也並不是那麼難吧，其實有好多異性戀女性能夠愛上他們這樣的人，就是從他的那個過去交朋友並不是很難的，但是又說起來為什麼我們肯定是異性戀，我是異性戀他是跨性別呢，他曾經自己在女同志圈子裡也找朋友，就是找不到，沒有一個他能看上的，或者是他能願意喜歡的，因為什麼呢？女同志她的區別是什麼，她找的人，她喜歡的，有的時候會喜歡有點南海的，但是女同志是要把她當成一個女人里喜歡的，知道吧，因為女同志她是喜歡女人的，所以拉拉她是喜歡女性的，他自己認為是男人，所以他就找不到一個，在拉拉圈裡就找不到朋友，所以他一定要找異性戀的女人，他以前所有的朋友都是異性戀女人。李銀河：他曾經以為自己是同性戀其實是我給他啟蒙雷宇：所以只是因為他找的方向不對，他當時沒有意識到自己是跨性別，就自己沒有一個充分的認識是嗎？李銀河：對，他以前以為他是同性戀呢，因為最早我們也是在同性戀活動的圈裡碰上他的，在當時開一個什麼，其實那個派對就是一個同性戀的派對，他也曾經以為自己是同性戀，其實等於是我給他啟蒙的，我說你根本不是，他男性度高的很，就是比一般的男人都高，就是那種人。我想可能也是因為，比如說他從小他就覺得自己是個男人，他就很自己女兒身，然後他就更畸形的發展他的男性度。李銀河：伴侶年輕時動不動就打架曾把人腳踹下公交車雷宇：高到什麼程度？李銀河：他是過去在公共汽車上跟他打架，然後一腳把人踹下去的那種人，他做過一段公共汽車的售票員，他說一個賣雞蛋的女的打架，他一腳把人踹下去，把那個雞蛋碎了一地，然後那女的把他的眼鏡也拍掉了，也給弄壞了，然後兩個人都帶到派出所，警察說的得了，你也別賠他眼鏡了，你也別賠他雞蛋了，走回去吧，就把他們教育了一通，他是屬於那種人，反正攻擊行特彆強，動不動就打架。他等於說認識我之後，他才比較少打架了，因為我跟他說打架，動粗是一個層次比較低的事兒，後來他就慢慢的忍了，比較忍。雷宇：看這幾天他也是在密集的接受採訪？李銀河：對。李銀河：同性戀等少數人群利益訴求通道不暢雷宇：還有就是前段時間，英國助上海的總領事是和自己的同性愛人結婚了，當時大家也都是給予祝福，您有沒有期待有一天也和您的愛人，步入結婚禮堂。李銀河：那就看將來了，人家英國是根據英國法律可以結婚。雷宇：您覺得咱們中國要走到那一步難度在什麼地方？李銀河：我覺得中國的同性婚姻，實際上我等於從2000年就開始提了，2000年的時候修改婚姻法，然後人大法工委請一批婚姻問題專家，還有婚姻法學家一塊徵求意見，當時在那個會上我就提出來同性婚姻的事兒，社會學界都是我這個觀點，社會學基本上非常認同，但是好像法學界，我覺得他們的觀點比較保守，我記得當時一個婚姻法學家就說，咱們中國幹嘛帶這個頭啊，後來我說話咱們已經不是帶頭了，2000年已經有5個國家批准同性婚姻了，然後後來他說的去同居不就完了嗎，幹嘛費的要結婚啊，他們是那個觀點。我覺得如果說中國，從那以後我就多次向人大和政協提過提案，我覺得將來如果說中國要有同性婚姻的話，我看有兩個障礙，一個有是整個的公眾觀念，寬容度還得增加。雷宇：你覺得寬容度還沒達到那個程度是嗎？李銀河：對，就是歧視，社會歧視還是比較厲害的，這是一個，另外有一個就是少數群體的利益表達機制不暢通，因為這個同性戀、跨性別這些人，在人口中絕對是少數，什麼百分之幾，就是4%什麼的，然後他們這些，他們的這些利益，特殊利益就老排不上隊，就是發不出這個聲音來，你說你比起那90%多的人的困難，衣食住行什麼的這些民生，那種東西總是排在前頭，他們總是被忽視的。咱們的這個利益表達機制，就沒有像比如說國外，他們會有好多人去遊說議員，讓這個議員來幫他，你看咱們的人大代表裡頭有農民工的代表，但是沒有同性戀的代表，沒有跨性別這個人群的代表。雷宇：是。李銀河：這也是一個缺失，這麼大一個人群，它的比例再小也佔了人口的4%。雷宇：好多同性戀就是為了不讓社會歧視他，他會選擇和一個不愛的人結婚，甚至有同妻這種現象。李銀河：對，這個是一個最有中國特色的事情，就是你問全世界的同性戀，沒有一個像中國的這樣70%的人，都去和異性結一個婚，這個東西實在是證明，在中國確實是結婚的壓力是太大了，而且傳宗接代這些，我分析這個現象主要就是咱們是一個家本位的文化，西方是一個個人本位的文化，個人本位的文化他最看重的是個人的快樂，所以他們的同性戀絕對不會去找一個異性結婚，但是你家庭本位文化，你就好像有責任要為家庭傳宗接代，把家庭結婚什麼的看得特別重，你是不結婚所有的親朋好友都要勸，父母急的要命什麼之類的，就會這樣，壓力太大了，所以好多人頂不住這個壓力，就只好找一個異性結婚。雷宇：還有我看前段時間有一個節目，就是講同性戀的人的一生，他就說他母親死的時候，都不願意拉他的手，就因為他的這種身份，可見這種歧視到一個什麼程度？李銀河：對。雷宇：但這些年還好一些？李銀河：這些好年，比如說像廣州有一個叫同性戀親友會，最早是有一位同性戀的母親叫吳幼堅（音），她挺身而出，來表示支持兒子，接納兒子，我覺得她是真的很勇敢，然後就是在她組織的這個同性戀同志親友會，這個親友會裡的主要成員大概都是同性戀者的母親，然後他們有很多需要溝通的，需要幫助其他發現孩子是同性戀以後，就不要弄的像那種到死都不會拉孩子的手，怎麼能夠比較好的接納這個事情。李銀河：不後悔寫博文公開與伴侶關係雷宇：還有一個問題，可能大家也很關注的，就是如果時間再回到12月18號，您還會寫那篇博文嗎，有沒有後悔過？李銀河：我沒後悔，我還是要寫的，這個是一定要反駁的。雷宇：好，謝謝您李老師，感謝各位鳳凰網友關注這次的節目，那麼下期節目我們會持續的關注更新的話題，謝謝大家。

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