訪談直播

各位好，歡迎大家收看人民網訪談節目，我是吳婧。今天我們在演播室非常榮幸地為大家請到的嘉賓是中國社會科學院日本研究所副所長楊伯江，歡迎楊所長。 [09:14]

楊伯江

你好。 [09:14]

主持人

楊所長，今天我們要和大家聊的是李克強總理正式訪問日本，其實中日韓領導人再次舉行首腦會晤時隔兩年半，中國國務院總理時隔8年正式訪問日本。應該說一段時間以來，中日韓三國關係在回暖，掀起了2018年春天外交小高潮，但是我們知道三國關係的改善其實不是一蹴而就的，我們首先想請您給我們大家分析一下主要是哪些因素促進了這次中日韓首腦會晤和李克強總理對日本的正式訪問。 [09:16]

楊伯江

確實如主持人所說，這個過程不是一蹴而就的，而且是相當波折的。要解答剛才的問題，必須要了解在2010年之後為什麼中日韓會議面臨困難，特別是中日關係，包括日韓關係面臨困難，我想直接的原因就是在2010年和2012年這兩個年份所發生的事情。具體來講就是2010年在中國釣魚島海域發生的日方對中國船員和船隻非法扣押的行動。二是在2012年發生的日本政府所謂單方面「購島」的事件，這兩個事件對之後的三邊關係，首先是對中日關係產生破壞性的衝擊作用，導致剛才像主持人所說中國總理對於日本的訪問一直沒有進行。上一次還是在2011年5月份溫家寶總理，我記得非常清楚，當時溫總理還到福島災區慰問過災民。中日韓三邊領導人會談也是繼2015年年底以來的兩年半的第一次。 [09:21]

楊伯江

這次的回暖企穩首先是客觀形勢使然，我們知道在過去的8年當中國際形勢發生了非常大的變化，一個突出的問題就是隨著美國特朗普政府的上台，反全球化、貿易保護主義的潮流在抬頭，甚至是相當的活躍、來勢兇猛。這種情況下，中日韓三國作為亞洲地區的主要經濟體，現在有一個「10+3」（東盟與中日韓）的機制，其中的「3」，就是中日韓，佔了總量的90%以上，也就是東北亞的總量遠遠超過東南亞，而三國又在不同程度上採取出口導向型的經濟政策，使中日之間包括中韓在這樣一個反全球化、逆全球化或者貿易保護主義的潮流面前面臨著共同的壓力，恰恰是這種共同的壓力使得三方的共同利益變得相對突出，重新為我們站到一起、走到一起創造了條件。從對方來說，我想作為這一輪中日韓關係波折的主要的製造者日本。 [09:27]

主持人

他們可能在對華和對韓方面做了大量的工作。 [09:27]

楊伯江

特別是中日關係，或者說從日本來講是日中關係，自2017年年中，具體來講是5月份開始，日本對華政策出現了一些積極的變化，頻繁的發出一些希望能夠緩和改善、加強合作的信號。具體來講，我想是幾部分。一是對「一帶一路」框架下中日合作開始轉變此前的態度，他之前是消極、觀望甚至是抵制的，現在不能說完全沒有抵制的成分，但是總體的態度較之前有了很大的變化，評價也變得積極了。二是在歷史問題上，我們注意到去年日本8月初又進行了安倍內閣的再一次改組，而這次改組後的閣僚當中，在靖國神社問題上頑固堅持參拜做法的人不多，所以在8月15日的戰敗日日本主要閣僚沒有人去參拜。外交上，包括價值觀外交等，日方叫的聲音要少很多或者消停了不少。從這些都可以看出來是在為改善中日關係發出信號，特別是中日關係在過去一年來有比較明顯的改善和回穩的跡象。當然日韓關係還不是特別理想的，因為我們知道日韓在朴槿惠政權的末期曾經簽署了「慰安婦協議」。但是隨著韓國內政的混亂，文在寅這樣一個帶有「左翼」色彩的政權的上台，「慰安婦協議」現在處在一個「風雨飄搖」當中。 [09:33]

主持人

剛剛我們說到中日韓領導人會議，時隔了兩年半首腦再次舉行會晤，李克強總理是明天到達日本舉行三國首腦會晤，我們也想了解一下，您認為明天他們的會議三方重要討論的話題會有哪些，會在政治、經濟、文化方面釋放出哪些信號呢？ [09:34]

楊伯江

這是一個非常核心的問題。中國總理八年來第一次訪問日本，中日韓領導人會議時隔兩年半再一次舉行，要談的東西太多了。從這次總理訪日的安排來說是相當充實、相當豐富的，甚至可以說是比較擠的，應該說在政治、經濟、三邊、地區、國際等等各個方面、各個層面、各個領域都有所安排。 [09:36]

楊伯江

我想重點有這麼幾個：一是相互之間的務實合作，這裡包括中日，也包括中韓的。二是中日韓三方怎麼樣能加快三國的自由貿易區建設的推進，因為我們知道中日韓自貿區的談判由來已久，迄今已經進行了13輪，相當多的輪次，但是不能否認三方之間有一些分歧，這個除了政策因素以外，確實源於客觀上三方在發展的水平、階段以及產業競爭力方面存在一些差異，所以三方的立場還有一些分歧，有待進一步通過對話不斷地積累共識，早一天達成協議。三是在整個東亞地區，較之東南亞，東北亞的經濟佔比是非常大的，90%以上。所以三國對於地區的經濟共同體的建設應該說負有共同的使命，因為你塊頭大，承擔的責任也就大，怎麼樣推進RCEP（區域全面經濟夥伴關係）的建設，希望能夠儘快就RCEP達成協議，因為RCEP就是「東盟10」加上「中日韓3」，再加上印度、澳大利亞和紐西蘭是「10+6」國的框架下，在去年RCEP的會議當中各方已經達成了一個共識，就是要加快談判進程，儘快能夠簽署成功。所以中日韓在其中就起到很關鍵的作用，這次能否就此達成一定的共識和協議。四也是一個重點，我們講到中日韓是東亞地區的大國，同時在全球經濟來看，三國也是排名非常靠前的，從總量來說，中國是第二，日本是第三，而韓國確實是創造了奇蹟，在經濟方面，它儘管領土只有10萬平方公里左右，人口也不多，但是繼在戰後創造了「漢江奇蹟」之後，這幾年經濟上韓國的發展也相當不錯，它們目前的GDP排名應該是全球第11位的樣子。所以這樣的三國如何能夠採取合作措施來抵制全球範圍內的逆全球化、反全球化以及貿易保護主義的潮流，我想這個是非常引人注目的。 [09:42]

主持人

現在中日韓三國的重振合作，對於美國的單邊主義會意味著什麼呢？ [09:42]

楊伯江

我想對於美國的單邊主義既有理念、觀念上的牽制，同時又有實質的對沖作用。因為確實我們看到戰後的國際秩序包括自由貿易體系這一套東西，構建的過程當中美國是發揮了主導作用的，但是非常遺憾的是自這一屆美國特朗普政府上台以來，美國自己要把這一套東西拋棄、不遵守，發起了「退群」運動，甚至關於氣候問題的巴黎協定都要退，連教科文組織都要退，這些是確實讓人感到非常痛惜，同時增加了人們對於世界未來走向不確定性的擔憂。所以我們看到在這樣的一個壓力之下，像歐盟、日本、中國、韓國都在積極地提倡自由貿易，維護自由貿易體系。我們到現在非常清楚地記得，在去年1月17號，習近平主席在瑞士達沃斯世界經濟論壇上所發表的精彩演說，透露出來的一個核心的意思就是在擁抱全球化，中國在擁抱自由貿易。這篇文章大家如果有時間的話，我建議廣大的網友都去好好地讀一讀，因為它不僅是一個政策上的宣示，其實從文學的角度來說文采非常好。比如他講過「中國勇敢邁向了世界市場。在這個過程中，我們嗆過水，遇到過漩渦，遇到過風浪，但我們在游泳中學會了游泳。這是正確的戰略抉擇。」所以這類文字上的描述，文采是非常漂亮的。我想這是在理念和精神層面要堅持自由貿易主義，另外一點是實際層面，中日韓在世界經濟排行榜是非常靠前的，也就是說它的經濟總量非常大，同時這三國又在不同程度上是外向型發展的經濟，所以這三國彼此間的合作、內涵的擴大以及三國對外的合作內涵，特別是貿易投資合作的擴大，應該說對於單邊貿易保護主義來說是一種實實在在的抵制，相應地說也可以擴大多邊自由貿易的成分，這裡面既有精神理念層面的，也有務實本質層面的。 [09:57]

主持人

謝謝楊所長對中日韓領導人會議的這段分析，接下來我們將請所長跟我們聊一聊李克強總理這次正式出訪日本。就像您剛才說到的，李克強總理此次出訪日本其實是他總理任內首度出訪該國，而且是時隔八年中國總理再次訪日。在2011年之前的五年溫家寶總理曾4次訪日，您覺得從2011年到2018年中日關係發生了什麼樣的變化，用什麼詞可以概括？ [09:59]

楊伯江

在過去8年間的中日關係確實是比較困難一些，應該說可以用這樣幾個詞來概括。一波三折、披荊斬棘、和平合作、大勢所趨。 [10:00]

主持人

這其實說到了過去、現在和未來。 [10:00]

楊伯江

我想用這16個字大約可以概括，一波三折是過去8年來的形勢本身；披荊斬棘就是雙方有識之士，特別是中方以及日方認為中日關係應該朝著怎樣一個發展方向走才是正確的那些真正有戰略眼光的人們，包括在朝的，也包括在野的；未來應該是和平合作，這是中日關係的大勢所趨，因為沒有其它的什麼路好選擇。 應該說關於主持人剛才問到的在過去8年來，中日關係的一波三折過程當中，有些歷程是相當曲折的，我們中國社會科學院日本研究所每年都主持編纂一本《日本藍皮書》，這是一個年度性的著作，在上個月4月份剛剛出版的這本《日本藍皮書》當中對2017年中日關係的發展過程作了一個非常詳盡的描述，當然之前的2016、2015、2014、2013都有，如果大家把過去幾年的藍皮書梳理一下，你就可以看到一個非常完整的中日關係一路一波三折、披荊斬棘走過來的全過程。[10:03]

主持人

所以您覺得下一步中日發展的方嚮應該是什麼樣的？ [10:05]

楊伯江

我想就是剛才所講的要朝著和平合作的方向發展，因為無論從各個層面、各個領域、各個角度來說中日多一些友好合作、和平合作，對於兩國來說都是國民、國家的絕對福祉，對於地區來說也是福音，對於世界來說是幸事。如果反過來的話就像我們過去經常講的，是兩敗俱傷，合則兩利，斗則兩傷的情況，幾乎是註定的，因為從世界大勢和中日兩國關係的基本情況完全可以判定這樣一個趨勢，這樣一個結局。

[10:05]

主持人

您覺得這次李克強總理的訪日會對中日關係包括未來在經濟方面的合作產生什麼樣的影響？

[10:10]

楊伯江

會產生強有力的促進作用、推動作用。剛才我講到日方自去年以來，從2017年5月份到今年，現在正好是5月份，對華釋放善意的內容當中，首要的一個就是對「一帶一路」態度的變化，對「一帶一路」姿態變得帶有善意。首先是基於日方自身利益的考量，首先是經濟利益的考量，也就是說日本仍然需要搭乘中國發展增長的快車來帶動自身的發展和增長，但是這個發展和增長可能以往是主要表現在中國國境之內，是中國國內市場、中國國內生產力這些方面，而現在「一帶一路」是躍出了中國國門，在中國所倡議的「一帶一路」的倡議框架之下，進行雙邊的合作或者「中日+X」的第三方市場合作，在形式上變了一些，但是本質是不變的，是需要或者非常需要搭乘中國快速發展的快車，來帶動自身的增長，我想這是日方最突出需求的一點。所以從總理的訪問來說，在時隔八年中國總理來訪，日方的準備是非常充分的，而期待值也是相當高的。我們知道去年繼日本官方正式表態，改變對「一帶一路」的態度之後，日本派出了歷史上規模最大的經濟代表團訪華，我們對這件事情印象非常深，也就說明經濟合作仍然是日方最渴求的事情。所以這次我想突出的在「一帶一路」框架下的中日雙方的第三方市場合作可能會取得實質性的進展，重點領域應該也包括了像基礎設施、物流、中小企業改革，甚至是像一些節能環保的項目等等，都會提上日程，包括即將發表的雙方成果「一攬子」裡面。 [10:10]

主持人

謝謝楊所長。韓朝峰會舉行和美朝峰會也正在緊鑼密鼓的籌備當中，您覺得現在朝鮮半島關係的緩和對東亞局勢會產生怎樣的影響？ [10:14]

楊伯江

確實韓朝關係出現緩和，半島局勢出現了回穩的好跡象，這是各方共同努力的結果，其中也包括了中方的不懈努力。從開始到現在，從九十年代初到現在，中方堅持一貫的立場就是三點：要堅持半島無核化的目標；堅持對話談判解決問題；堅持半島的和平穩定。這樣的三點是始終不渝的，現在終於出現了一個回穩的跡象，事態在朝著好的方向扭轉，這個非常好。當然對於剛才主持人所提的這個問題而言，對於東北亞地區形勢，對於中日韓合作而言都是好消息，為什麼？因為這裡有一些國際關係規律性的現象。朝核問題一共先後出現了兩輪，當朝核問題在保持一個談的狀態的時候，比如六方會談進行的時候，各方就相對表現比較老實，因為誰也不願意第二天被拿到六方的談判桌上去作為一個素材，說你看，昨天你又鬧事了，所以我想只要能談起來，面對面，總會對形勢的負面因素產生一種抑制作用，而對於積極方面產生一個弘揚或者是發展、強化的作用，所以絕對是好事。

[10:15]

主持人

您覺得未來中日關係在發展前景當中會不會還存在著一些變數或者挑戰？

[10:18]

楊伯江

這裡面是有的，中日關係在過去八年中一波三折，一路披荊斬棘，如果展望未來的話，中日關係還將繼續受到複雜因素和干擾因素的影響，這是肯定的，我想最大的問題還是來自於日方，因為中方坦率來說我們的睦鄰友好合作的基本政策在過去多年來一直是保持不變的。十八大以後，我們特別提出了關於周邊外交的「親、誠、惠、容」的四字方針，中方的確定性相當高，而無論是2010年還是2012年，都是因為日方的單邊動作而引發了中日關係的新一輪緊張和停滯，陷入對抗的局面。所以解鈴仍須繫鈴人，但下一輪希望日方不要再成為新一輪的系鈴人，這裡面還埋著一些雷，需要我們繼續地披荊斬棘，和中方認為是正確的、具有戰略眼光的政治家包括社會民眾、日本人民共同努力，爭取中日關係有一個美好的未來。 [10:19]

主持人

今年是《中日友好和平條約》締結40周年，我們來談談這次總理正式訪問日本的一個細節，我們看到總理在東京要出席一個紀念活動，大型招待會發表演講，出席省長-知事論壇，參加豐田科技展，而且我們看到一些媒體透露出來，日方將在禮賓、安全等方面做出高規格的接待和特殊安排，我們也請楊所跟我們談談，這次總理出訪的活動安排包括日方的接待安排透露出哪些信息？ [10:29]

楊伯江

可以說體現了我剛才說的那兩句話，日方的期待非常高，日方的準備非常充分。說期待非常高，通過高規格的接待可以窺見一斑，從安排來說，中日雙方協調安排日程，應該說是非常豐富、非常充實的，甚至我感覺到讓總理會非常辛苦，我們數一下，從界別、從層次、從地域等等各方面來說，首先涉及了日本的中央和地方，從東京到北海道，同時涉及了省長-知事論壇，這是中國的省長和日本的知事，他們的縣知事相當於我們的省長。再有從界別來說，涉及了政治、經濟、產業方面，從政治領域而言，涉及到了首先跟安倍總理的對手戲，同時還要拜訪日本天皇，還要見日本國會領導人以及執政黨和在野黨的領導人，雖然都是政界的事兒，但是分了好幾個頭緒。同時在大型的招待會當中，還涉及到幾個方面，首先是對華友好七團體，同時還有日本的經濟團體，像經團聯都是包括在裡面的，頭緒非常多。

確實通過這樣的安排，我們看得出來雙方包括日方想通過李克強總理的訪日能夠得到一些實實在在的成果，來推動中日合作的進一步深化，這確實了反映了雙方的心聲，我想作為接待方日方更是如此，對於這次的訪問來說，應該說確實時隔八年被寄予了厚望，同時也渴望更多的雙邊共識甚至是具體的協議。確實，對於我們來說日本仍然是重要的鄰國。我記得有一個文章是這樣寫的，在過去的40年當中，中日之間情況發生了很大的變化，國際背景發生了很大的變化。比如說我們照40年前，當時中日之間的雙邊貿易額不到100億美元，而2017年又重新回到了3千億美元的大關，為什麼說回到呢？因為在2012年所謂「購島」鬧劇之前，最高水平達到了3千多億美元，現在再重新回歸歷史最高水平。當然期間雙方在力量對比上也有一些變化，比如說在2017年，2010年中國經濟總量超過了日本，因為你的基數越來越大，你的速度又比他快，所以超的非常快，2017年的時候大約是達到了2.44倍，我們是他們的244%倍這樣一個樣子，但是當雙方都強的時候，關係就不太好處，這個過程中出現了很多問題，特別是日方不太適應中國的強大、發展、崛起，它有一點在戰略上手足無措。但是有一個很重要的背景是對於中日關係今後的長期穩定發展，首先是回到正常軌道，其次是實現長期健康穩定發展，提供著一個基本的時代背景和條件，那就是全球化時代的到來。全球化時代的到來是國家之間特別是像中日之間——相鄰的大國之間的相互依存變得無可替代，變得越來越豐厚，而這種相互依存關係是將來兩國關係不跌破底線，就是和平解決問題，我想這是一個最大的背景。如果我們搞日本問題研究，搞中日關係研究的人知道一個大的潮流，可能就會增加幾分對於中日關係未來的戰略自信。

[10:30]

主持人

總理要去參加豐田科技展，所以大家會想是不是兩國都在經歷產業轉型當下，這樣的安排有什麼特殊用意，對未來兩國的合作方向釋放出哪些信息？ [10:34]

楊伯江

確實這次總理去北海道的訪問是一個神來之筆，首先北海道給我們的印象跟日本的本州地區有很大不同的，不能叫地廣人稀，但是它的人口密度確實較之東京地區、關東地區甚至關西地區是明顯不高的，不像東京那麼擁擠，其次它的農業加工業在全日本做的是最好的，第三是它其實有一些高端製造業的重要企業在那邊，比如豐田重要的基地就在那邊，所以總理這次的安排包括參觀豐田科技展對於中日之間的產業，經濟合作的提質轉型都會有升級，會有非常大的促進作用。比如說有很多事情可以考慮一起做，比如說能源汽車，我們剛才講到像物流、中小企業、環保等等，這個是我們可以想見出來的，但是在科技方面，包括在高端製造業方面的基礎合作，雙方之間還存在著各自的優勢，而這種優勢彼此又形成互補，這一點還是今後應該繼續挖掘的重點。

主持人

謝謝，其實部分日本企業也認為「一帶一路」倡議蘊含著巨大的商機，您覺得在「一帶一路」框架之下，中日合作的前景是怎樣的？ [10:40]

楊伯江

應該這麼講，在「一帶一路」的框架下中日合作潛力巨大，前景無限。因為「一帶一路」倡議本身就蘊含著很多新的理念、新的方式、新的模式。比如說較之於之前世界那麼多雙邊或者是多邊的，無論是FTA、EPA還是TPP，就是被美國「退群」的那個，它的模式基本是這樣一種，先在政府層面達成一個雙邊或者多邊的協議，然後用這個協議的標準來要求國內，來倒逼國內。但是在「一帶一路」的五條基本路徑當中至少有兩條是前面這些所不具備的，一個是政策溝通，一個是民心相通，民心相通的範圍非常廣泛，其實強調的不是政府間合作、企業間合作，而是社會間溝通，社會間融合，是深化到了文化層面，而政策溝通其實是先不急於先達成一個協議，而是先商量商量，你們那邊可以搞什麼協議，適合搞什麼協議，能夠搞什麼協議，所以這樣的商量一旦成為一個日常習慣的做法，經常性的做法，那麼其實就變成了一種戰略對接，這就是「一帶一路」的新理念在推進落實過程當中呈現出來的一種新模式，所以這樣的一個倡議從理念到模式是帶有很新的元素的，所以它未來的發展是不可限量的，而在這樣的一個過程當中，日方如果不積极參与就掉隊了，或者就被甩到一邊去了，他就搭不上列車，所以吃虧的是他。反過來說他如果參與的話，我們知道日本也有多邊經濟合作、地區經濟合作的非常重要的經驗，它如果參與，對於「一帶一路」建設的成功或者更快的推進是有重要的補充作用的，所以如果它參與進來是相得益彰的，不參與進來雙方都沒有好處，而日方受的損失更大。所以從這個意義上講，它參與「一帶一路」應該是潛力很大，雙方取得成果的前景無限。

主持人

最後我們也請楊所長在推動雙邊的務實合作和開展第三方市場合作方面提供一些建議。

[10:43]

楊伯江

我想中日雙方作為世界第二大、第三大經濟體，雙方各有優勢，總體來講恐怕中國的優勢體現在像我們的資金、勞動力以及越來越增長的國內市場，還有一個是我們和新興市場國家，和南方國家，發展中國家長期保持的友好合作關係，這是中國的優勢，包括經濟技術層面，也包括戰略外交層面。從日方來講，日方的優勢一個是技術，同時它也有一定的資金優勢，另外它還有經營多邊經濟合作的經驗，所以雙方確實是有著比較理想的互補、結構性的條件，所以從這一點來說，雙方比較理想的是我們能夠排除一些合作之外的，前面講過干擾因素、複雜因素的影響，希望這個過程不要再因為某些政治家的舉動而被中斷，繼續朝這個方向發展，能夠真正的造福於地區，造福於中日兩國人民。 [10:44]

主持人

非常感謝今天楊伯江所長給我們就李克強總理的正式訪日作出的精彩的點評和分析，謝謝您。 [10:48]

楊伯江

謝謝。