西川訪談錄：詩人的工作狀態

西川：詩人的工作狀態西川：詩人、散文和隨筆作家、翻譯家，1963年生於江蘇，1985年畢業於北京大學英文系。曾任美國紐約大學東亞系附屬訪問教授（2007）、加拿大維多利亞大學寫作系奧賴恩訪問藝術家（2009）、北京中央美術學院教授、圖書館館長,西川現為北京師範大學特聘教授。出版有九部詩集、詩文集，其中包括《深淺》（2006）和《夠一夢》（2013），另出版有兩部隨筆集、兩部評著、一部詩劇。此外，還翻譯有龐德、博爾赫斯、米沃什、蓋瑞.斯奈德等人的作品。西川曾獲魯迅文學獎（2001）、上海《東方早報》「文化中國十年人物大獎（2001-2011）」、騰訊書院文學獎致敬詩人獎（2015）、中坤國際詩歌獎（2015）、詩歌與人國際詩歌獎（2015）、德國魏瑪全球論文競賽十佳（1999）等。其詩歌和隨筆被收入多種選本並被廣泛譯介,發表於二十多個國家的報刊雜誌，其中包括英國《泰晤士報文學副刊》、美國《巴黎評論》、德國《寫作國際》等。紐約新方向出版社於2012年出版由LucasKlein英譯的《蚊子志：西川詩選》，該書入圍2013年度美國最佳翻譯圖書獎並獲美國文學翻譯家協會2013年度盧西恩.斯泰克亞洲翻譯獎等。西川作品的形式與聲音，感覺有如一些房間，在其中，不可能的思維解說了一切。……他思索，質詢，建立，撕裂，重塗，頒布現代中國的含義。這當然是一個巨大的題目，令讀者感受到其語言中為表述中國種種對分的動力學搏鬥，參與到其在國家與個人、內在對話與公開表達之間的飄忽不定的舞蹈。這些詩歌既不是遠距離關照，也不是瞬間印象，相反，我們看到的是一個運用了手中所有手段的頭腦——從古代歷史到諸般感覺，從哲學家們到煩人的鄰居們，而有時最醒目地呈現出來的是一種焦灼感。——引自美國詩人詹妮弗.科羅諾維特（JenniferKronovet）就英譯《蚊子志：西川詩選》所寫的書評。1990年代至今，西川逸出了「常體詩」，創造出一種猛烈變構的「雜體」形式。他使詩的文體鬆動，包容力更廣闊，讓詩擁有了更廣泛的營養、循環和調節系統。體現在詩中的所謂「偽哲學」，就是在哲學思辨無力面對的「飛地」上展開詩人的工作，悍然闖入荒謬地帶，命名和揭示悖論、尷尬、歧義、荒誕以如其所是的形態更尖銳地存在，防止它被哲學話語和科技話語所簡化和抹殺。相應地，「偽理性」既不同於思辯理性和實用理性，也不同於寄生在對手身上的「反理性」，而是融合了生命直覺、經驗、玄學、內省、奇想的個體的「別趣」之思。它成為燭照理性的鏡子，或者說是理性被解碼、解域後，思想的進一步延伸。他使理性的整體話語和反理性同時「短路」，在個人化的偏見和奇想中依然保持了知識人格深刻的「思」的品質和寫作的嚴肅性。——陳超不與讀者的閱讀期待合作，這是西川擺脫自己廣受好評的早期寫作風格的手段之一。然而弔詭的是，詩人真正不願與其合作的，是那些沒品味的人，或者說那些欣賞平庸之美的人。正如奧爾特加·加塞特所說，平庸的心智儘管知道自己是平庸的，卻理直氣壯地要求著平庸的權利，並將其強加於自己觸角所及的一切地方。但「中等才華算個屁呀」，西川暗中期待的，是那些能夠找准作品裡那個「美點」的人。詩人內心想要征服的，是很少一部分同行、權威或前輩的「強力詩人」，這樣的人雖然挑剔，但詩人願意與之貓與鼠般的較勁或惺惺相惜。如果不在詩人的期待之內，即便得到再多讀者的認可，也不會為他帶來真正的滿足和自信。因此，詩人會有意識地背叛大多數讀者，進而挑戰那「無限的少數人」。這種較量或挑釁帶來的結果往往是詩人將眾所周知的「好品味」引入一種人跡罕至的「壞品味」境地。——引自朵漁《如何證明你寫的詩是詩——反諷，理解西川的一條路徑》*********************************1、花語：西川老師，您好！很榮幸您在百忙之中抽出時間，接受中國詩歌網的訪談！您生於1963年，屬兔，這些年您在中央美院人文學院任教、業餘時間寫詩、著書，頻頻得獎，您覺著您算不算兔子里跑得最快、也最幸運的那隻？西川：不，我其實跑得不算快。很多事是不得不幹，是別人要求我乾的。我自己要乾的事總是被諸多雜事一再往後拖。順便說一句，我已離開中央美術學院，現在是北京師範大學的教師。你提到我生於1963年，這可能意味著你打算問一些有關我個人成長方面的問題。咱們能談點兒別的嗎？文學問題、文化問題、思想問題、歷史問題、政治問題？我接受過很多採訪，凡是不了解我的記者都會詢問我的成長史，但我自己對此並沒有什麼興趣。２、花語：抱歉，可是咱們還是從您的一些經歷開始吧。這樣自然些。您生於江蘇徐州，能否談談您的故鄉和少年成長經歷？西川：真要談成長史啊！好吧。我父母都是山東人。我只是生在徐州。四歲半就到了北京。我在北京長大，一開始是在部隊大院里，初二的時候家搬到了北京東城區米市大街那邊一條衚衕里。但這樣說我的少年時代依然等於沒說，因為我從小學四年級就通過考試進入了當時的北京外國語學院附屬外國語學校（這所學校今已不存），那時候文化大革命尚未結束。我平時住校，只在星期六才回家，星期天晚上又得返校（關於我的中學時代我寫過一篇散文名為《天上的學校》，收在我的《我和我：西川集》中）。這種情況一直持續到大學畢業。我對徐州沒什麼印象。在我最早的記憶中，徐州到處是煤塵。我對徐州的了解很多是來自書本。我父母有時會跟我提到徐州。我知道蘇軾在徐州寫過這樣的詩：「醉中走上黃茅岡，滿岡亂石如群羊。岡頭醉倒石作床，仰看白雲天茫茫。歌聲落谷秋風長，路人舉首東南望，拍手大笑使君狂。」——這是我爸教給我的。不過儘管我不很了解徐州，我還是為我生在這座歷史名城而感到驕傲。我希望能有機會再回徐州看看。徐州那邊也有人聯繫過我，要邀我過去，但由於各種原因而沒能成行。我上一次到徐州已經是1981年的事了。３、花語：您曾在《中國青年報》發表文章《太像詩人的詩人不是好詩人》，那麼，是否意味著：不像詩人的詩人才是好詩人？真正什麼樣的人，在您眼中，才算好詩人？西川：哦，那不是一篇文章，而是《中國青年報》的編輯從我一篇更長的文章中截出來的片段，取了這個題目，發表出來。當然觀點是我的。關於「詩人」、「詩人的我」、「浪漫主義詩人的中國變種」，我在《詩人觀念與詩歌觀念的歷史性落差》那篇文章中已經有很多討論了。那篇文章收在我的《大河拐大彎》這本書中，網上也能搜到。我想，詩人肯定必須有才華——什麼事情要干好都需要才華。我最近在讀傅斯年。傅斯年在歷史研究方面的才華洋溢在他的學術文字中。另一方面，詩人還必須能夠保持工作狀態。我一眼就能看出一個詩人是不是處於工作狀態。當然我自己並不總是處在工作狀態，但我知道處在工作狀態的詩人是什麼樣，他的談吐、他的神態都會告訴我他是不是在工作。像詩人的詩人只是生活方式意義上的詩人。我對「好詩人」沒有標準。但是重要詩人必須對語言、存在、文化、歷史和社會生活具備高強的感受力和思辨力，並且能夠找到恰當的、富於表現力、感染力和形式感的語言表達出來。４、花語：您曾與友人創辦民間詩歌刊物《傾向》（1988—1991），參與過民間詩歌刊物《現代漢詩》的編輯工作，與官方的雜誌相比，您怎樣看待民間詩歌的力量？西川：這個問題我也曾多次談到過。你可以查一查《大河拐大彎》中的《來自詩歌現場的紀事與反駁》這組文章。要說對這個問題有什麼補充，我想，可以提到一點，那就是如今，民間、官方的概念已經比較模糊了，不像上世紀70年代末、80年代、90年代上半段那麼陣線分明。沒在官刊發過詩歌的人就是民間詩人嗎？恐怕也沒有那麼簡單。曾經有幾次，別人跟我說到他/她的朋友寫了二十、三十年，一直沒發表過作品，但絕對是非同凡響的詩人，建議我讀一下這人的作品。我幾次的回答基本都是：別嚇唬我，如果這人寫了三十年而我們大家都沒聽說過，那說明這個人的寫作沒什麼意義。這是互聯網時代。是天才我們怎麼都能看得到。我們可以在意識形態的意義上深入討論一下民間和官方，但這也許不是你想要的。你想討論社會主義文藝思想和它的反面嗎？你想討論混合經濟時代底層個人的恩怨得失嗎？你想討論階級問題嗎？你想討論網路媒體以及網路媒體意識形態嗎？你想討論文化主流與支流的關係嗎？你想討論民間寫作和大眾文化的關係嗎？我們每一個人都是從民間出發，但對某些人來說，民間莫名其妙地變成了一種成功學裡包括的文化資本。5、花語：您曾在美國艾奧瓦大學做訪問學者，艾奧瓦大學的教學裡有詩歌課嗎？您覺著美國的教育與中國教育的區別在哪兒！？西川：2012年胡少卿曾就中國當代文學的海外傳播和艾奧瓦大學的國際寫作項目對我進行過一次專訪。他的專訪曾部分發表在《西湖》（2013年第2期）和《詩刊》（2014年第3期上半月號）兩本雜誌上。我不知道再多說什麼。我是2002年去的艾奧瓦大學，參加那裡的國際寫作項目（IWP）。那一年有三十多位各國作家參加了該項目。我們並不上課，但經常有各種討論會，但給我留下較深印象的是一些有關政治問題的討論，例如關於東歐和阿拉伯的講座和討論。我們還與寫作系的學生合作做翻譯。在國際文化交流中，大家可能有一個誤會，以為國際詩人、作家們會敞開了討論具體的文學藝術問題，這種情況也有，但大家更多的是討論社會、政治問題。艾奧瓦有很多講座、朗誦會。我在那裡見到過美國前副總統阿爾.戈爾、U2樂隊主唱巴諾，還有諾獎詩人沃爾科特等。我和我前後去的絕大多數中國作家有一個不同的身份，我同時也是那裡的亞洲研究中心的訪問學者。我和一位美國教授以及另一位日本女作家共同給學生們上一門課，叫做「今日亞洲新聞與寫作」。美國或者北美的教育方式和中國的教育方式有很多不同之處。我也曾在2007年上半年在紐約大學的東亞系做過訪問教授，在2009年下半年在加拿大維多利亞大學做過訪問藝術家。都是要給學生上課的。每次上課之前我都要求學生閱讀40-50頁的文字材料。上課過程中會有一些討論，下課後學生們得做作業，我得寫評語；每周還要有專門的時間接待學生，與他們交談，回答問題。去年的秋冬季學期我也曾在北京大學的燕京學堂教過一學期的研究生課程。我有二十幾個學生，除了三個中國學生，都是來自世界各地的。我發現中國學生的作業往往擺著架子寫得四平八穩，而外國學生們的思想總是很活躍，能夠一下抓住問題，並且能夠發現問題的層次。他們的理論素養一般說來都好於中國學生，他們的閱讀面很寬，能夠用亞里士多德、康德、黑格爾的思想討論詩歌，而中國學生做不到從莊子、孟子，或者朱熹、王陽明的角度出發討論問題。順便說一句，美國的詩歌文化與中國的詩歌文化頗為不同。在美國，如果不是在大學裡，詩歌朗誦會的聽眾中年輕人只佔到三分之一，不少聽眾是中年人，甚至還有老年人。而在中國，人們一般認為詩歌是年輕人的事。這是五四後遺症之一。6、花語：您有譯著《博爾赫斯八十憶舊》，在您看來博爾赫斯最偉大的地方是什麼？他的詩歌具有怎樣的特質才促使了您的翻譯？西川：我曾在2014年12月12日在北大做過一個名為「向博爾赫斯提問」的講座。我的講座稿後來收在了廣西師大出版社「理想國」編輯部編的《在自己身上，克服這個時代》這本書中。我在那個講座中把我對博爾赫斯的看法已經談得很充分了。《博爾赫斯八十憶舊》是舊書名，廣西師大出版社後來把書名改為《博爾赫斯談話錄》重新出版。博爾赫斯對我來講不完全是個詩人，他更主要是位短篇小說和隨筆作家，更重要的，他是位愛智者。我很喜歡博爾赫斯。但是當然，他不是我唯一喜歡的外國作家。對我而言，與博爾赫斯處在對稱位置上的是美國詩人埃茲拉.龐德。但不久前我推掉了一家出版社要我翻譯《龐德詩選》的邀請。那將花去我五六年的時間，而我又不是專門研究龐德和美國詩歌的學者。我已經出版了5本翻譯作品，除《博爾赫斯談話錄》，還有《米沃什詞典》《我站著，我受得了：豪格詩選》《水面波紋：蓋瑞.斯奈德詩選》《重新註冊：西川譯詩集》。此外還有一些零零碎碎的翻譯，例如我剛為即將出版的《鮑勃.迪倫詩選》翻譯了6首歌詞。拉丁美洲有幾位重要詩人：聶魯達，具有處理風景的能力——他能把歷史和愛情統統處理為風景；帕斯，具有處理思想的能力——我指的是詩歌思想；博爾赫斯，具有處理噩夢的能力——一般人只能處理夢。中美洲還有兩位重要詩人：沃爾科特和愛德華.布拉思韋特，後者咱們還沒有介紹過，其作品充滿實驗色彩。７、「西川在不經意之間，把生活的片斷組成了寓言，讓噩夢和遊戲構成交會，沮喪與諷刺構成默認和融合，讓詩句構成似是而非的表述，背後是黑暗的隱義。如果但丁追求的是不朽的話，那莎士比亞追求的是此生此世，而卡夫卡追求的是虛無，西川為人們寫下的只是瞬間，並且是不真實的瞬間，尷尬，還有荒謬。」這是我在百度里找到的別人對您的評，這段話您怎麼看？西川：我對但丁、莎士比亞、卡夫卡都有相當的尊敬。19世紀晚期英國的卡萊爾說過，十個基督教世紀成就一個但丁。這已經夠嚇人的了。別的不說，但丁的《神曲》押的是三聯韻，持續押韻14233行。我們干不來。這樣押韻會把我押瘋了的。莎士比亞則擁有自由的無向度。我曾建議我的學生們在上外國文學這門課時至少讀一個莎士比亞的劇本，《李爾王》《奧賽羅》《羅密歐與朱麗葉》或者《雅典的泰門》等等，都行。我理解的莎士比亞與譯者朱生豪、梁實秋等人所呈現出來的文雅化的莎士比亞不完全相同。某種意義上說，我理解的莎士比亞是《發條橙》的作者安東尼.伯傑斯的莎士比亞。他寫過一本妙趣橫生的《莎士比亞評傳》。曾經有朋友要我不假思索地說出三位20世紀西方作家的名字，我說出的第一位就是卡夫卡。卡夫卡的K，無解的難題。在卡夫卡面前，連一些文學大人物都會顯現出淺薄。卡夫卡不僅進入了文學史，他還進入了了思想史。英國人彼得.沃森所著《20世紀思想史》中就有討論卡夫卡的段落。我不可能覺得自己可以與他們相提並論。我知道事物的深淺。８、花語：您曾出版有散文集《遊盪與閑談：一個中國人的印度之行》，我想知道您眼中真實的印度是怎樣的？西川：我眼中真實的印度已經寫在《遊盪與閑談》中了。不過那書中寫的是我1997年遊盪印度時的所思所感。我後來又多次去過印度。我剛剛收到印度一個詩歌節的邀請，要我今年11月再去趟印度。這些年來我跟一些印度詩人、作家們建立了友誼。我們可以真正地討論問題：文學問題、文化問題、中印古代經典、當代政治、東方與西方等等。印度知識分子中有一些真正的精英。我受益於與他們的交往。我曾經被印度思想家阿什斯.南地（美國《外交》雜誌開列的100位當代思想家之一）修理過一回。我跟他談到塔利班，他說你說的塔利班不過是《紐約時報》上的塔利班，而他是經過調查研究才認識的塔利班。不過後來，阿什斯表示了對我的好感，2013年12月，在新德里的一個文學對話活動中，他當著許多印度人的面，說我是小阿什斯.南地。我感到榮幸。９、花語：推介下您的最新專著？西川：去年第六期《十月》雜誌發表了我的長篇隨筆《唐詩的讀法》。發表以後引起了一些朋友的關注。甚至有專門從事古典文學研究的朋友表示，所有做唐詩研究的學者們都應該讀讀這篇文章。唐詩，我並不比別人了解得更多。我寫這篇文章的目的主要是針對當代唐詩閱讀中存在的種種問題從一個寫作者的角度給出看法，同時希望為新詩寫作和閱讀提供參考。所以中信出版社的活字文化編輯部決定給這篇45000字的長文出一個單行本。這個單行本將配圖出版。我一直重視圖像閱讀。這可能是由於我曾長期執教於中央美術學院的緣故。我對文章內容後來又做了幾處增補。現在書正在排版中。我現在也在準備寫另外兩篇討論中國古代文化的文章。我們這代人必須對中國古代文化中的一些長期困擾我們的問題給出符合我們的視野、智力水平和時代能量的解答。我們最好不在一百年兩百年後丟人現眼。我並不是因為人老了才「浪子回頭」，中國古代文化我一直都關注。我在中央美術學院曾長期教授中國古代文學這門課。當然我也教過別的課，例如當代中國文化研究等。
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