給死者做嘉賓：一場關於科塔薩爾的讀書會

阿根廷著名作家胡里奧·科塔薩爾是拉美文學一座繞不開的高峰，20世紀60年代掀起巨波的拉丁美洲文學爆炸，科塔薩爾是其中的代表人物。

他的長篇小說《跳房子》被公認為20世紀最偉大的西語長篇小說。同時科塔薩爾還是一位世界矚目的短篇小說大師，他的短篇小說集《被占的宅子》《動物寓言集》《萬火歸一》《八面體》《我們如此熱愛格倫達》等等都是經典的短篇小說。

這位享有盛譽、作品被譽為獨一無二的阿根廷作家的全部短篇小說將被新經典引進國內，這對中國讀者們來說可謂是開啟了一場閱讀的盛宴。

全部小說將作為四輯出版，第一輯被命名為《被占的宅子》，收錄了《彼岸》《動物寓言集》《遊戲的終結》三部小說集，現在已經上市。此後《南方高速》《八面體》《萬火歸一》等也將陸續與讀者見面。

4月22日，知名作家《什麼是自由什麼是愛》的作者水木丁，知名作家《愛欲與哀矜》作者張定浩現身言幾又書店，與大家聊聊這本備受讀者期待的《被占的宅子》。

張定浩：大家好！謝謝大家。非常開心今天下午能跟大家在一起聊聊天。

我覺得這本書的名字很好，叫《被占的宅子》，說的我們彷彿現在就在這樣的宅子裡面，主人公已經離去了，我們在這裡竊竊私語。如果說他的成就，在於他建造了一座屬於自己的宅子或殿堂，他所謂的影響可能只在於最後他離開了，他把這座宅子拋棄了，去了別的地方。留下我們，留下另外一些人，願意在這裡一直不停地竊竊私語。

水木丁：我對拉美文學歷史並不是特別熟，我跟大家都一樣，是從馬爾克斯開始，他還有一個偶像胡安·魯爾福，我是特別喜歡的，科塔薩爾我不是特別熟，看過一兩篇，特別系統的看是這一次。

但是我對他稍微有一點了解，他的家族血統里實際上有很多混血，他小時候並不是生活在自己的祖國，在瑞典、西方等等一直生活，後來回到自己祖國——布宜諾斯艾利斯的時候，是四歲。他父親毫無徵兆的把他們母子都拋棄了，他又體弱多病。我發現好多作家小的時候都體弱多病，所以父母不會逼你跑出去玩，他自己也不出去，就看很多書。看到後來可能有點不對勁了，醫生說不行，必須把他轟出去。他媽媽就開始控制他看書。他主要是看凡爾納系列，看了不少幻想的東西。所以他的作品裡，魔幻、想像力爆棚，非常有意思。

主持人：《被占的宅子》可以說是科塔薩爾的成名作，這篇短篇小說出版在由博爾赫斯主編的雜誌上，我們知道拉美文學爆炸的一個標籤就是魔幻現實主義，但是我們感覺到科塔薩爾的這種所謂的魔法或者魔幻的東西，好像和其他作家的感覺不太一樣，能請兩位老師談一下科塔薩爾小說中流露出來的幻想現象，和其他作家——比如馬爾克斯、魯爾福有什麼區別嗎？就你們兩位老師的閱讀體驗來說。

水木丁：我覺得他們有一個共同特點，就是打破了一些邊界界限，比如說意識和潛意識，生者的世界和死者這一邊的世界。比如魯爾福的活人死人都在一個地方，都在一個村子裡，混在一起溜達，有各種故事。所以他就很魔幻。

科塔薩爾給我的感覺主要是意識和潛意識裡面的，當然他表現出來可能有生者和死者之間的，以及鏡像的，或其他幻想的，還有很多。他的形式應該比馬爾克斯更豐富一些。

主持人：張定浩老師覺得科塔薩爾是怎樣一位作家呢？

張定浩：剛才水木丁老師說到死者，這是我第一次給死者做嘉賓，其實當面表揚一個人是很尷尬的事情，但是我們現在表揚一個不在的人，可以更加正常一點。

關於幻想和魔幻的問題，科塔薩爾自己也覺得"幻想"這個詞都是姑且，我們都是姑妄為之。在他自己的小說裡面，其實我可以更加具體的理解的就是，比方第一種是一種抽象的能力，他自己在《克羅諾皮奧與法瑪的故事》，我覺得很有意思，他關於很多對小說的認識都在這本小說裡面有體現。對他來講對象抽象的能力，不在於一種數學式的抽象，而在於具體的集中到一件事情，比如他舉了一個例子，想要一個人只有耳朵。比如街上本來有500個人，他想像的是有500個耳朵在街上走。這時候你是什麼感覺？

這種抽象就是集中在某一個具體的點上面，把它和外界一些普遍的、我們司空見慣的聯繫剝開，我們就想像著一些耳朵在街上走是什麼樣子。這是一種解放，打開固有的聯繫。這是我覺得他的抽象。

其次就是他的追蹤能力。所謂的幻想開始都是容易的，但是你想到一個點以後，如何讓這個點一直發展下去，發展到之前沒有想過的一個地方，是更難的。他有一本書想像一根頭髮打了結之後，丟到下水道里去，追蹤這根頭髮到了哪裡去。這根頭髮一定是獨一無二的，它會進入到別人的下水道，然後到海洋里去。

其次就是一種開放的思維，任何東西我們對它的理解不是一種所謂的本質意義上的，或者這個東西是什麼，而是說它在跟其他東西的關係當中，呈現出來他在此時此刻的立意。有一篇很短篇的作品寫一份報紙，當一個人打開一份報紙的時候，這份報紙就是一份報紙。看完之後，扔在長板凳上，這張報紙就變成一張寫滿很多字的紙，這張紙被一個人撿起來閱讀，又變成一張報紙。然後被一個老人包菜，它又是不同的命運。這樣一種活生生的在關係當中的對事物的認識，因為他當時20世紀初到了法國，在整個歐洲的中心，那時候就是所謂的過程哲學或者所謂的語言學、現象學，大家從關係的角度開始反對過去從唯物主義或者從本質角度去理解的，整個哲學和科學的中心都在往這個關係上引。在這裡面他們所有的作家、藝術家、科學家、哲學家做的事情都是一致的。比如你看他的那本《跳房子》裡面談到海森堡，這些東西都是一致的，都是在一種動蕩的關係當中去認識這個世界。

水木丁：剛才張老師說的時候，我也想起來我看他的作品的時候的感覺。剛才主持人問，他跟馬爾克斯有什麼區別。因為我不是研究文學史，我只能從一個普通讀者的角度說一下我的感受。

我覺得馬爾克斯的魔幻現實主義像一個成年人，但是科塔薩爾像一個孩子，他給我一種非常純真的感覺。比如我看短篇小說里，他對男女之間性的東西，其實不是一個成年人的那種印象，他有很多幻想。因為我看了他之前的資料，尤其他童年時期的資料，我覺得他非常有意思。剛才主持人提到幻想和創造力，他覺得他這不是幻想，其實我是認同這一點的。怎麼說呢？因為我現在在學心理學，可能好多方面我結合起來一起看。比如說兩歲的孩子他是泛靈論，他是分不清什麼是有生命的東西，什麼是沒有生命的東西。這個椅子，他會以為它是有生命的，一隻貓也會有生命，但是他把這些東西混在一起。他的思維世界和我們成年人看到的思維世界是不一樣的。我們後來慢慢長大，到了五歲、十歲，就不斷有大人告訴你，這個椅子是不能說話的，這個小熊是不能說話的，它們是沒有生命的，你就慢慢知道這是什麼，那是什麼，越來越像一個成年人的世界。

但是科塔薩爾自己也說過，他停留在十歲，我好像記得有這麼一句話。剛才我提到他媽媽，他媽媽實際上非常注重不對他早期的教育有任何的束縛。我們每個人孩童時期都有無限的創造力，但是大多數的人最後是被各種成年人給教育的，把創造力給壓下去了。尤其是我們的潛意識。我看他這本書的時候，很多東西其實就是潛意識裡的東西，他只不過就是非常完整的把人本來有的那一套東西給保留了。所以我看到他這本書的時候，無數次感覺自己回到了童年，三四歲的時候看世界的那個樣子，這是什麼什麼樣的，這個花也很奇怪。因為你的世界很小，就是從這個樓到那個樓。走到街上看到一個叔叔，你會覺得他是一個妖怪，他不是一個正常人。我們潛意識裡，誰是魔鬼，誰是小仙女，誰是修仙，我們是孩子的時候就是那樣想的。

但是科塔薩爾和馬爾克斯他們兩個有本質區別，而且科塔薩爾不可代替的地方，對於我來講是這個地方。因為好多搞創作的人，我們白天在接受了道德教育、認知教育，還有很多受束縛的邏輯教育、思維教育後，你原始的創造力和潛意識都被壓抑住了，你不能隨便去想一些不符合社會規範的東西，或者看上去很精神病的東西，覺得這個也有靈、那個也有靈。不可以那樣。很多時候作家、藝術家為什麼要嗑藥？其實不是說為了激發靈感，而是他把他的意識，因為意識永遠在那守著，只要你稍微超出規範，就把你打壓下去。只要超出規範，就會把你遏制住，這是不對的，是不符合常識的。所以有的是嗑藥，有的是精神有問題，有的是做夢或者怎麼樣。所以他要通過這種方式把意識麻痹，進入潛意識，把潛意識喚醒，裡面創造性的東西就全都出來了。

我看科塔薩爾，我覺得他的精神肯定有不正常的地方。但是大牛都是這樣的，他進得去、出得來，他的意志力還能夠把精神不正常的這部分運用住，他的潛意識無盡發揮。所以我看他這本書的時候，我覺得特別有意思，讓我喚起了我很多彷彿兩歲的時候就是這麼看世界，三歲的時候就是這麼看世界的，特別特別好玩。

大家如果看這本書的話，就會找到那種童年時候的感覺。

主持人：剛剛水木丁老師提到閱讀科塔薩爾的時候，好象有一種小朋友玩遊戲的感覺，實際上科塔薩爾也有這樣的說法。他說文學就是一場鄭重其事，能讓人畢生投入的遊戲。所以我覺得好像水木丁老師早就把我們下一個要討論的問題提前解讀了。科塔薩爾的東西有一種豐富的遊戲性，而且這種遊戲性吸引我們讀者繼續去閱讀。請問張定浩老師，能就"遊戲"這個主題跟我們大家解讀一下嗎？科塔薩爾的遊戲意味著什麼？

張定浩：遊戲也好，幻想也好，潛意識也好，它都不應該是一種神秘的東西，我們都是可以理解的。我們把它分成各種各樣不同的部分試圖去理解。

我覺得在"遊戲"上，首先它意味著一種規則，所有遊戲都是有規則的，而剛剛水木丁老師談到小孩子，小孩子可以創造自己的遊戲，他先創造一套規則，按照這套規則玩，那就是一個新的遊戲。大人打牌、踢球、下棋，都是服從一些已經有的遊戲規則，在小孩子那裡無所謂的，他可以按照自己的意思玩。就像《遊戲的終結》，創造了一套規則，就是扮演雕像，遊戲就是有規則的。每個寫作者也是，寫作作為一門藝術，也是有極其嚴格的一套規則。

其次，我覺得"遊戲"意味著不重複，所有的遊戲之所以能夠吸引我們一次次玩下去，就算是植物大戰殭屍，你也會發現殭屍會不停出現，會出現新的殭屍，吸引我們不停的打怪。這就是不重複。首先是對自我的不重複，他不重複這個世界上已經有過的寫作，我覺得這是遊戲的第二點非常強勁的地方。

第三點，遊戲是意味著對個人的心智鍛煉，如果說文學是無用的，但是同時又是對個人心智的一個極其強大的鍛煉，就像我們下棋、打牌一樣，下一盤棋對世界有什麼改變嗎？沒有改變，但是你自己的棋藝得到了提高，你自己對各種挫折、感受力、耐力得到了完善，在這個遊戲當中你變成了一個更加健全的人。我覺得這也是文學作為一種遊戲的意思。

就這三點，有規則的、不重複的、對於心智的鍛煉。

我覺得可能更加重要的是，既是對心智的鍛煉，也是對自身局限的認識，但是認識了之後不是要克服這種局限。每個人都在局限當中，只是他發明了一種方式。所謂發明的意思，就是最後一篇非常好，因為這個小女孩有麻痹症，他就發明了一個遊戲，就是扮演雕像，扮演一動不動的人，身體和頭都是不能亂動的，發明了這個遊戲之後非常好，而且也能有成就感，也能體現出孩童的難以表達的互相關懷、很微妙的東西。既是對自身的認識，也是對自身的一種發明，在這個遊戲當中，他發明了我可以成為一個雕像。我覺得挺有意思。

主持人：謝謝張定浩老師，我覺得張定浩老師講得特別好，張老師提到了《遊戲的終結》這篇短篇小說非常有意思，三個小姑娘他們是親戚，一起在鐵軌邊扮演雕像，讓坐火車經過的人看到他們扮演的人，這裡面好象有另外一個科塔薩爾重要的經常在小說中反覆出現的主題，就是兩個世界的交匯，本來火車上的小男孩不可能和他們的生活產生交集，這幾個小姑娘住的地方在鐵軌的中間，但是因為每次火車經過的時候都會經過她們扮演雕像的地方，然後他就下火車並且留下了紙條，和她們產生交匯。請問老師閱讀《被占的宅子》，有沒有對這個主題有所感想？給我們大家介紹一下。

水木丁：我覺得兩個世界的交集在我們日常生活中經常發生，只不過大多數人是不會注意，就直接略過去了。我們平時看電影、看什麼的時候，經常會有這樣的感覺，比如生死之間的交集，但是會表現為一種神跡，必須是閃著金光出來，特別明顯，鬼就是鬼，人就是人，就這麼出來。你一定會知道，要麼嚇一跳，要麼就長嘆之類的。

我覺得拉美這一派都把邊界模糊得非常日常化，但是事實上來講，我覺得生活就是這樣的，只不過實際上，有時候，神跡出現在你的生活里或者生命里，可是你不知道。有的時候我是能覺得，我記得我自己在我的小說里寫過，有一個女孩過馬路的時候，突然她意識到十年以後的一個什麼什麼人，有一個什麼聲音，從地底下傳過來，聽上去好像我也不太正常。但是確實是感覺好像有什麼大事情要發生，而且這個大事情不是一個個人生活的小的事情。拉美這一派都是這樣的，包括馬爾克斯。馬爾克斯還有點依賴神跡，但是魯爾福和科塔薩爾都是把神跡融合在日常生活里，看起來非常平淡無奇。

波蘭斯基有一個電影叫《第九門》，講的是撒旦重生，但是撒旦重生的故事要衝過九道門，有九個神跡展現之後，這個撒旦就重生了。這個電影我看過三次，我只找到了五個神跡，所有神跡全都像你有一天到一個什麼地方，有個長個什麼樣的人，給你開了個門，這就是一個神跡，乾脆這個電影就過去了，你覺得這個電影特別沒意思，為什麼就這麼很奇怪的平鋪直敘的。它裡頭有一本書，其實它還是比較顯性的，這本書上有九幅圖，這九幅圖就展現了這個神跡，而且你會發現這九幅圖在你日常生活當中全都出現了。比如你今天做完了活動下去過馬路，有一個人跟你說了什麼話，一道門打開了，你就到了什麼什麼地方。科塔薩爾就是這種，我非常喜歡這種看上去很難注意到的神跡。這是他們的共同特點。

我看這本書的時候，覺得寫作這件事真的太爽了，世界上最好玩的遊戲實際上就是沙地裡頭起堡壘，自己做一個堡壘，而且是巨大的、無限的、沒有人束縛你的堡壘。心有多大，腦子有多大，就可以做多大的堡壘。我特別喜歡這本書裡面女巫的那一篇小說，那個姑娘是一個女巫，因為女巫是要被燒死，她就不告訴別人，她就偷偷的給自己創造了所有的一切。我看的時候覺得很多女孩都有這個夢想。

主持人：對，女巫好像就是閱讀體驗特別好，女巫是科塔薩爾早期的小說。

水木丁：對，我覺得女孩子都會喜歡那個。

主持人：科塔薩爾的風格感覺還是一脈相承的，他能夠把好像看似非常奇幻、非常幻想的東西，寫得非常現實，女巫也是這樣，這個女巫雖然擁有超能力，可以心想事成，但是在日常生活中一步一步把自己的城堡建起來，把生活構建起來。

水木丁：你還是要相信，你相信你生活里存在奇蹟，你能看見奇蹟，然後它就能存在。奇蹟像電影里外星人降臨了，飛砂走石，豬八戒要來了，那麼生活中的奇蹟你永遠都體會不到，也寫不出這樣的小說。

主持人：閱讀科塔薩爾讓我們對司空見慣的現實有一種不一般的體驗，我們日常生活中像坐公共汽車或者其他的一些日常活動，大家可能覺得只是一些上車刷卡、下車刷卡，大家沒有什麼交集的感覺。但是在科塔薩爾的短篇小說里，好像我們能夠通過一些日常的活動，看到另外一層平時可能被自己忽略的地方，而這部分實際上也是現實。這也是科塔薩爾的一個主題，通過他的小說讓我們認識現實有很豐富的地方。

再請張定浩老師繼續談一談科塔薩爾的小說嗎？

張定浩：你剛剛說到兩面性，平行結構，其實認識到生活中有兩面性是每個人都可以意識到的，每人都生活在現實和夢幻或者想像和生活之間，這並不稀奇。但對藝術家來講，他意識到還有第三個維度，什麼叫第三個維度呢？就拿《遊戲的終結》這篇小說來講，那些小女孩生活的世界是一個維度，她們在遊戲中扮演的是另外一個維度，但是一定還有一個小男孩在火車上面，從她們身邊經過，有一雙觀察的眼睛，看著她們，這兩個世界才有變化。這個小男孩的目光是第三個維度。還有另外寫出這個小男孩故事的人。

關鍵是第三點，什麼東西在這兩個維度之上，科塔薩爾有一個長篇叫《跳房子》，在他處、在此處、在那處，是寫阿根廷的，寫巴黎的，還有第三部分，但是他說這部分可以不看，但是是我最喜歡的，就是在其他地方，這裡面有很多對哲學的思考、對碎片、對哲學的想法，每個藝術家重要的讓他跟別人分別開來的地方，不在於有詩和遠方，而是還有一個其他的地方，那個地方是他所探索的地方，他通過到了那個地方以後，抵達了某個地方，回過頭來的眼光看到了一個新的世界，看到了一個整體的東西，這是他更加獨特的地方。

包括鏡子，比如科塔薩爾受馬爾克斯影響很大，夢的轉換，所謂馬爾克斯受到的莊周夢蝶的影響，每個人都會觀察鏡子，這並不稀奇。但是在鏡子的折返之中，這是重複性的不停反射，還要梳理開來這個環境，觀看身在鏡中的人，在鏡中不停反射，反射到半空中。所以是在一種所謂的兩面、一種反轉裡面去思考。

主持人：好像科塔薩爾的小說觀看非常重要，科塔薩爾的短篇小說對我們藝術電影的影響也非常大，電影就是講觀看的。我們即將出版的下一個短篇小說集《南方高速公路》秘密武器里的《魔鬼涎》，電影導演安東尼奧尼拍攝的《放大》，我們下面就一起看一下《放大》的片段。

（播放短片）

主持人：剛剛聊天得知張定浩老師前幾天剛看了《放大》，請您跟我們描述一下吧。

張定浩：這個電影很早之前看過，又重溫了一遍。這一段是這個電影中最沉悶的一段，這一段在北影節也在放。

它講的是，他拍了一張風景照，拍了一個女孩子，很安靜的春天的風景。但是通過放大以後，發現局部有一個屍體，有一個人躺在地上，但是他不敢確定。他後來也去看了。這個問題不大。《放大》，安東尼奧尼的電影叫這個名字，是他抓住了科塔薩爾的小說技藝的秘訣所在，把一個局部放大。在放大過程當中，這個世界發生了一點點輕微的變化，跟你日常想像的不太一樣。科塔薩爾自己在《克羅諾皮奧和法瑪的故事》裡面曾經談到過他曾經虛構了一個人的觀看，他說這個人的觀看強烈而又持久，彷彿要將人重新發明出來。我們自己會有這樣一個印象，比如我們看一個字，看時間長了，感覺這個字就像不認識了一樣，就像陌生的字一樣，這種意識每個人都有。但是關鍵是把這個東西持續下去。其實好多小說家都是對人的重新發明，他通過自己的觀看、通過這种放大，把人從過去的關係當中解除出來。

比如這張照片你普通看就是一張風景照，但是放大之後，變成一個謀殺案的線索，但是不是真的是這樣呢？又不一定，最後他也沒有做出確切的判斷。他第二天去，發現這個屍體不在了。這裡面留下了一個線索，留下了一個開放性的結尾。這也是科塔薩爾在小說裡面強調的，他希望讀者參與，這點也是我自己比較喜歡的，這种放大並不是作者意志的強行灌輸，他放大給你看，讓你去感受這個東西，至於你自己感受是什麼樣，有很多種不同的變化。

主持人：安東尼奧尼這部電影《放大》是根據科塔薩爾的同名小說《魔鬼涎》改編的，也將出現在我們的第二輯《南方高速》里，剛才張定浩老師反覆提到《克羅諾皮奧和法瑪的故事》，這本書也將出現在《南方高速》，收錄在第二輯里。我們在這裡先插播預告一下，希望大家繼續期待。

張定浩：不是說喜歡不喜歡，而是一個好的小說家，都是對自己的認知特別清楚的，而且他們的小說都是元小說，都是對寫作本身技藝的探尋。安東尼奧尼用一些做減法的方式，他自己談論了他自己對小說藝術的看法，他所有的幻想和寓言其實都是對藝術本身的認知，換一種方式說出來而已。

主持人：請問水木丁老師，您剛剛看了那段片段之後，您覺得科塔薩爾的短篇小說，通過不斷放大一張照片，通過放大細節，會忽略我們草草看過的一些細節，您有什麼閱讀體驗？

水木丁：可能很多人會有兩個維度的交界的感受，但是不是所有人可以成為科塔薩爾。

首先，那些感受都是一瞬間，非常快，你要能待得住，還要能抓得住，這是很難很難的。而且還有你那個感覺，你能不能把自己放空，你只有把自己放空，心裏面沒有定見，腦子裡沒有定見，才能在某一個瞬間、某一個點真的待得住，才能做出東西來。

如果從創作者的角度來講，我覺得科塔薩爾能夠待得住，這是他天才的地方。日常的東西我們全都能看得到，但是你在那個意識形態里你就跑了，旁邊有一個什麼東西或者怎麼樣，你一個思維過去就跑掉了。所以你就寫不出那種東西了。

主持人：科塔薩爾覺得短篇小說不是他自己創作的，只是通過他的頭腦流露出來的東西，有的時候他自己也會為他自己創作的短篇小說感到驚奇。請問水木丁老師閱讀的時候，有沒有這種相似的體驗？您認為應該是怎樣閱讀科塔薩爾？

水木丁：就是把自己放空吧。我記得顧城說了一句話，他說詩人就像長長的空走廊，神就像一陣風，吹過這個空走廊，吹過你那邊，把花吹開了，就有了詩。所以詩人或者作家就像一個容器，讓有一些東西通過你的身體，它自然而然地就出來了。

主持人：張定浩老師您覺得呢？我們應該怎麼去閱讀科塔薩爾呢？

張定浩：科塔薩爾他自己講過，其實我覺得很多話援引他自己的話是最好的，《科塔薩爾論科塔薩爾》，是一個訪談，我覺得特別好，他說了他跟博爾赫斯的差別，博爾赫斯好像覺得思想本身是活的，科塔薩爾的短篇小說他說是一個封閉的球狀物，這麼說非常有意思，所謂的球狀物就是在每一個點都保持足夠的張力，每一個點都足夠的打開，它均勻發力，才能形成一個球狀，否則就是一個射線就出去了。

我們看很多小說也是幻想，走到一個點就嗨掉了，嗨掉了就回不來了。開頭很好，但是寫著寫著就不知道寫到哪去了。但是科塔薩爾意識到這是一個球狀物，這是整體的張力，而且是封閉的，是凝聚著技藝的考驗。而且他也說所謂的開頭和結尾都彷彿一開始就存在在這裡，問題是如何啟動，啟動以後不會想到如何結尾，因為結尾已經在那裡，並不是作品本身，而是他已經想像在一個總體性的場景裡面。所以我覺得科塔薩爾的小說，裡面第一篇也很好，第一篇前面有個題記，是他很年輕的時候寫的。他說我的這些東西都是一些很失敗的東西，可能不能單獨的看，他說必須整體的去看待。我覺得他自己也說到，他說短篇小說想像的是一種總體性的場景，就是一個總體的東西。所以我覺得閱讀科塔薩爾短片，可能不能一篇篇單獨的看，而是幾篇的看，要不然就特別喜歡，要不然就特別不喜歡。這種喜歡和不喜歡之間都有對一個作家巨大的誤解在這裡。

如果把他的短篇小說作為一個整體去看，就能體會到中間的能量，就不是一點點小聰明，不是一點點小技巧可以達到的。所以在這點上，如果閱讀他的短篇小說，我覺得更好的辦法是先閱讀他的長篇，當然，就要一體的看，所有東西都是這樣。當你在看A的時候，一定要看到B。他的長篇也是一些碎片，後面會有更加整體的意識。

回過頭再看這些短篇，就不會計較於某個細節的不足等等，你會覺得這是一個完整的世界。而且還有一個球體的，這就是科塔薩爾近似於詩歌的，他自己也寫詩，所謂的詩人。中國的謝眺寫過對好詩的評語，他說"好詩圓美流轉如彈丸"，特別有彈性，能夠打出去。科塔薩爾也有詩性，但他的詩我覺得其實是博爾赫斯意義上的詩，而不是詩意的。博爾赫斯說每一個日常裡面就有詩意，每一個生命本身就有詩意。他給科塔薩爾的評語裡面，他寫的都是平庸的人，但是把這些平庸的人中的詩意都發掘出來。很令人尋味。

水木丁：我在讀科塔薩爾的小說的時候有個感受：有時挺像一個夢境的。我們平時的思維都有一個時間線，時間是線性的，有前後順序，先發生什麼，後一分鐘發生什麼。但實際上你在做夢的時候，包括催眠、潛意識的時候，有些東西就是一個畫面，千頭萬緒在幾秒鐘內唰地一下全部都出來。但是你醒了之後講這個夢的時候，就好像在講一個短篇小說，在講一個故事，你是按照時間順序去把它說出來的。但是實際上它當時在你的腦子裡出來的時候，它是結尾、開頭、中間一塊出來的，其實真的就像是球體或者圓形的，不是按照時間線發展的。

所以我看科塔薩爾小說的時候，我也有這個感覺，它是非常整體性，這個東西是非常容易有整體性的。如果你是講故事、編故事，很清晰的按照時間線一二三四的編故事，它的那種感覺也是很線性的。閱讀科塔薩爾的時候，時間是很重要的線索。可能要打破一些自己對時間的固有的觀念。

張定浩：我給大家讀一把這本書開頭的一段題記，特別動人。我剛剛自己的表述沒有它的原話好。他說"每次找見這些零零散散的紙頁，我都堅定的相信它們彼此需要，單獨放置會使它們受到傷害，也許值得把它們裝訂在一起。因為每當你對某一頁感到失望時，就會產生閱讀下一頁的願望。"

他一直在往前走，接下來他說，"我把這些紙頁集結成書，只是為了結束一個階段，好獨自去面對另一個道德不至於如此敗壞的階段。書出一本就少一本，就離期望值中十全十美的頂峰之作又近了一步。"但是這樣的努力讓讀者能知道他的原樣，每一個藝術家都不可能把一個圓畫完，只是畫一部分。

主持人：《西語美洲文學史》的作者奧維耶多就說，人們一想到科塔薩爾，想到的第一個詞就是迷人的。我也想讓兩位老師各自想一個詞，來描述一下閱讀科塔薩爾的感受。

張定浩：我說兩個詞，一個是"誠實的"，當然這個詞也很普通，我會發現在每一個嚴肅的藝術家那裡都會遇到同樣的詞，同樣的對於誠實的教導。科塔薩爾自己有一段話，他說不要欺騙讀者，在任何激情或意圖問題都上不要騎在讀者身上，而是給讀者某種類似意味深長的毛坯之類的東西，是理念意義的，把你的生命也放進去，幫他一起建設的毛坯。我覺得這是一種巨大的誠實，對於自我的認知和對於讀者的信仰。

另外一個詞是"健全"，馬爾克斯的文章寫得很好，他談到科塔薩爾，說他既是最傑出的一代知識分子，懂得爵士樂，懂得爵士樂就意味著懂得過去所有的音樂，他懂得過去所有曾經有過的知識。其次他又是個在廣場上可以吸引大眾的人，他可以吸收那些普通的群氓一樣的人，他有這樣的吸引力。他這兩面可以把一個書齋里的知識分子和廣場上的詩人、誘惑者的角色結合在一起。我覺得這就是一個非常健全的標誌。

水木丁：我想到兩個詞，一個詞是"純真"。他的作品裡面有一種鬆弛，那種純真並不是什麼都不懂的孩子氣，而是說，只有最本然的人才能夠像他那樣看到、創造出這種東西，才能夠拋掉一些世俗灌輸給他的成見。你如果真的寫小說的話，就會知道我們小時候受到的那些教育，那些枷鎖，你想把它扔掉真的很難。我看到他的小說的時候，覺得這個人真的太純真了，他好像沒有受到過這些條條框框的污染，特別本然地去看這個世界。還有他的那種想像力，我們有的時候要費很大力氣，才能把自己身上的被內化的那些教育去掉，才能夠達到他那個程度，他就是沒有，他不是掙扎著說去怎麼樣做，他也不反對什麼、反抗什麼，真的就是個遊戲，就是玩。看著很舒服。這是一種純真的狀態。

另外我想到的一個詞是個人觀感，就是"野蠻"，在觀看他的小說的時候我感到，這個人確實很像一個野蠻生長的孩子，他有一種人類最初的生命力，他的創造力就是他那種勃勃的生命力，像一個小孩野蠻生長，不管不顧，我不管你們大人的世界是如何如何，我就是要這樣。他的生命力幾乎是你不可以用任何的東西去壓抑他、壓制他。所以我當時想到"野蠻"這個詞並不是說不好，而是能感覺到他的那種力量。其實他真的沒有反抗什麼，那種很世俗的東西，他很輕鬆、很鬆弛，他也是心無定見，但是你能感覺到他這樣寫小說的一種行為本身，我們有一句話叫做"怎麼說就代表著說什麼"，他本身的這種探索以及形式，以及單純，本身就是一種有力量的東西。看到他的小說，覺得還是蠻受鼓舞的。

主持人：謝謝兩位老師。兩位老師都講得特別好，現在我們把時間留給讀者朋友，大家有沒有什麼關於這本書的問題，可以提出來。

提問：兩位老師，剛才您兩位都分享了我們可以從科塔薩爾學到很多框架上和對我們的閱讀感覺，但是對普通大眾讀者來說，還可不可以從這裡面吸收到別的養分，對我們生活有什麼影響？比如一開始水木丁老師就提到科塔薩爾小說里可能讓我們找到孩子天真的視角，找回到一些對生活的留意這個方面上的，我還是想問對普通讀者除了閱讀上很愉快、想像力上有啟發之外，生活上有什麼可以吸收的地方？

張定浩：因為所謂愉快是一種感覺，確切的說，這不只是科塔薩爾，而是所有作者都讓你學會用自己的眼光看世界，他不是要強加給你一種東西，並不是傳達他的意見，而是邀請你一起參與到對於這個世界的認識當中去，把你自己打開，讓你自己的眼光重新洗亮，把那些過去所謂的習慣、偏見和概念、觀念，把這些東西都放掉，他邀請你一起去重新審視這個世界。這是一種能力，他邀請你跟他一起去做，比如我說的毛坯，他邀請你跟他一起建造這棟宅子，就是發揮你建構的能力，而不是給你一些美學或者建築史上的知識，好的作家不是告訴你知識和意見，而是邀請你一起參與。

提問：我有一點感受，接著剛才那位提問者。我想問一下張定浩老師，我自己的一點感覺，一個作家的作品，當你讀這個作品獲得的一些收穫，可能本身就是你有了一定的基礎，可能你腦子裡已經有了這個想法的雛形，剛好這個東西刺激你，你就可以得到這樣的認識。所以我覺得科塔薩爾的小說，我自己看他的小說感覺特別像是寫給作者看的小說，你對生活有一定的觀察、拔高的話，你會覺得科塔薩爾的小說寫的是關於生活、生命、潛意識的真相。但是對於一個普通的讀者而言，我看到了以後可能還需要進行思考，到底能激發起我的什麼。就好像張定浩老師說，科塔薩爾的短篇就像一個球一樣，作為一個普通讀者來說就很難感覺到。我覺得科塔薩爾的短篇小說非常有一種詩歌的感覺，他的意向就有豐富的解讀性。不知道張定浩老師對我的這種感覺怎麼看？

還有《給巴黎一位小姐的信》裡面吐出了兔子，我自己也做過這樣的夢，對於兔子怎麼解讀？

張定浩：我覺得這個問題很好，我們所有的人，看東西一般只是看到了自己想看的東西，他也有這樣的願望，他願意看到自己想看到的東西。所以在這個程度上面，我覺得很多讀者，可能我自己也在內，你讀一個東西，區分它的好壞，你的判斷在於它是不是符合我的一些東西，我才看到它的好壞，而不是說沒有什麼客觀的判斷。以前尼采說一些學者，說他們寫的論文只是在文章裡面埋下一些自己本來有的東西，而不是通過寫作這件事情去探索一件新的東西，去探索一件自己不知道的東西，而只是表達自己已經知道的東西。在這個層面上面寫作，對很多優秀的作家來講，這樣是沒有意義的。我覺得寫作不是表達已經有的東西，而是為了邀請你去探索一個新的世界。

你說到他是寫給作家看我的，我覺得不是，他是寫給那些願意思考世界，願意通過自己的眼睛重新去打量和認識世界。他並不是一個沾沾自喜的按照自己的標準去評估作者的人。現在有一種非常奇怪的現象是，一本書如果你看不懂的話，不會先想到自己有問題，而是先想到這本書有問題。我們在很多比如豆瓣等地方看到的評論是說這本書看不懂。如果你是足夠優秀的人，也許這本書確實有問題，但是首先你自己要先問問自己是不是有問題。我覺得自我的一種反省，自我的意識，是閱讀裡面更重要的。科塔薩爾一直強調，他邀請讀者跟他一起參與，但他邀請的不是一個懶惰的讀者，他邀請的是願意自己重新思考的讀者，所以他的書不是寫給一些懶惰的讀者看的。

水木丁：我覺得並不一定是作家才要看他，他真的是個遊戲，你可以把自己看成一個資深玩家，你可以是普通玩家、資深玩家等等，讀書你不要看得那麼嚇人，或者不要把它當成那麼功利性或者是說我一定要怎麼樣怎麼樣，把一本書界定為只有作家能看，其他的普通讀者就不能看。剛才那個朋友說只有作家能看，但是我在看裡面有一篇文章是《從夜間歸來》，其實那可能不是他技巧上面最怎麼樣的，但那篇小說我看哭了，就是因為有一天那個男孩子突然半夜醒來的時候，突然發現自己死了，他在鏡子里看不到自己，他在床上看到了一個已經死掉的自己，他一系列的心理活動。他就跑到他奶奶屋子裡去，他奶奶正在睡覺。他對著已經死掉的自己，他的屍體是躺在床上的。他奶奶說你怎麼不睡覺，你跑到這兒來。你如何如何，你快去睡覺吧，你是不是需要吃點什麼或者怎麼樣。他的奶奶非常慈祥。

後來早上的時候，他晃了一圈，回到他的屋子，他奶奶要來叫他。叫他的時候，他就想我不能讓我的奶奶發現我的屍體，他就拚命搖他在床上的屍體，拚命的要吸那個屍體。最後突然他那個靈魂又合體了，他奶奶根本不知道晚上這件事情。他起來以後就哭了。這是多動人的一個故事，這不需要一個非得是作家去體會這麼一個動人的故事。當時我看到他又重新回到他的軀殼裡的時候，我好欣慰。就這麼一個小小的故事。

還有之前他奶奶說你怎麼不去睡覺等等的，那時候我不是一個作家，我就是一個普普通通的人。我想到了很多，包括死者和生者之間的界限等等，這不需要作家去體會，我們每個人有的時候真的希望我們可以通靈，見到我們曾經失去過的親人。當然我這講得比較俗套一點。我們可能真的希望我們有女巫的能力，建造一個什麼什麼東西。但是他特別有意思的一點是，他把一個你內心特別想看的故事給你，但那個故事完全超乎你意料之外，你完全想像不到。而且他鍛煉思維的能力，你以為你在想像一個跟你通靈的故事，看完了他的之後，你發現你全部都是在套路，全部都是別人先想像了一番之後，灌輸給你的套路。陰陽兩界是怎麼樣的等等。你跟著他，就覺得你是一個在遊戲的人，跟著他玩，跟著他的轉折點，或者他突然扔給你一個東西，你會突然覺得這個太牛了，他竟然會跑到這兒去。無數的小徑分岔，那才是真正的人生，以及生命感。我覺得他特別動人的地方就是，他很純真，有野蠻的生長力，他非常有神秘感，他很迷人。所以對任何一個普通讀者來講，他的書都非常好看。

張定浩：我記得他自己說的一句話，他說他不是把敘事文學當成傳達信息的一種窗口。文學是一座橋樑，是人與人之間一個活的橋樑。就是說不存在所謂的實在信息，而只存在發出信息的人，他舉的例子就是愛，所謂的確切的愛情是什麼樣子，當你去愛的時候，當你發出這個確切的愛的信息的時候就存在其中了，在於有愛的人。包括文學也不是傳遞信息的，而是需要你自己去介入的東西。

水木丁：我覺得最重要的看他的書，就把自己放空就好，把自己放下，把你那個所謂的應該怎樣、必須怎樣全部都統統放下，試試看自己能不能放空，把自己交給他，跟著他走就好了。

責編：笑笑

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主編：嚴彬（微信 larfure）