艾曼紐·托德：《誰是查理？》作者艾曼紐·托德訪談：這個國家已經失去理智

《查理周刊》漫畫作家遇襲身亡，大規模遊行隨之浪潮四起。歷史學家和人口統計學者艾曼紐·托德（Emmanuel Todd）在這一系列事件爆發四個月之後，出版了《誰是查理？》。這本新書反其道而行之，並沒有讚美法國各界所表現的團結之象，而是傳遞出一種控訴的聲音。頓時，輿論嘩然。

歷史學家、人口統計學者艾曼紐·托德和他的新書《誰是查理？——信仰危機的社會學分析》在法國引起輿論嘩然。

編輯室牆上「我是查理」的標語還零星可見，微微泛黃；在「Facebook」這樣的社交網路上，繪畫鉛筆作為象徵圖案還隨處點綴著各個個人主頁。1月的殺戮慘案發生四個月之後，一切卻好像什麼也沒有發生過一樣。群眾的義憤填膺貌似在一個黑夜之後燃燒殆盡，沒有留下痕迹。新的共和國法律條約，沒有；博愛精神的重燃，沒有；伸向部分街區社會心理雙向脫軌青年的援助之手，還是沒有。純粹的曇花一現，政治上沒有半點進步。留下的只有對那些拒絕走上街頭，拒絕人云亦云的人，衝動的情感鞭撻。

歷史學家和人口統計學者艾曼紐·托德正是選擇在這個時機出版《誰是查理？》（Seuil出版社），新書無情地批判了奧朗德領導之下的法國。作者殫精竭慮，全書在三十天之內一氣呵成。視角尤為獨到，從地理區域背景和社會政治傳統的角度分析1月11日走上街頭的遊行者。托德又一次拿地圖和數據來說話，深刻地解析各種揮舞的標語背後，這個國家現代歷史上最重要的一次遊行集會的真實意義。他所看到的法國會讓很多人感到不悅，是馬克思所說的，一出聞所未聞的「錯誤覺知」；他所看到的，是一個總統被國際寡頭的各類代表層層包圍，成千上萬的夢遊者匆匆忙忙尾隨其後，為的是保衛嘲諷穆罕默德的絕對權利，而這個中心人物恰恰代表了一個飽受歧視的弱勢群體；他所看到的，是一個眾口一詞的謊言，因為這一天，平民百姓不是查理：郊區的年輕人，不管是不是穆斯林，他們不是查理；還有外省的工人，他們也不是查理。

驚愕之後，酒醒之後，托德的控訴是刺耳的，但是對於公開討論卻是意味珍貴的。我們當然可以字字斟酌作者的指控。我們尤其會發現作者帶出關鍵點時無所掛慮，極為簡略：問題就是從「漫畫」演變到了針對少數族群宗教的意識形態上的暴力。同時我們或許會擔憂作者的研究角度也有不足之處，作者可能過分樂觀了：國家面臨的是日益壯大的伊斯蘭。作者提倡政教分離和實用主義的和解主張。但是當今法國，於作者看來，能否在這一點上兌現還是相當嚴峻的。

警鐘鳴響。一個不平等的、專橫的，與其民眾完全脫離的法國總是毫不猶豫地炫耀過去革命的輝煌，自我沉醉於共和國的三大口號之中。如此這般，國家將不可避免地走向未知的深淵。

2015年1月11日，法國蒙彼利埃，人們上街遊行聲援《查理周刊》。

問：1月份的一系列事件後，您曾拒絕馬上評論。只有一份日本報紙表達了您對「我是查理」運動的保留態度。為什麼沉默？您當時擔憂的是什麼？

托德：面對這一股勢不可擋的浪潮，我平生第一次覺得，說什麼都沒用，而且說可能會帶來危險。所以我選擇等待。而且很可能我寫這本書的初衷就是因為社會的這種扭曲變形幾乎到了專業化的地步。當我開始翻看地圖，統計1月11日遊行者來自哪個地區，從事何種職業，信仰何種宗教時，我立刻領悟到：眾口一詞的演講論調其實都是謊言。於是結合四十多年的研究經驗，我開始動筆。Seuil出版社的老闆Olivier Bétourné讓我放手寫。帶著一腔憤懣，在三十天內我一口氣完成了這本書。

問：為什麼對襲擊事件之後公眾的反應如此嚴厲地批評？難道不應該把這簡單地看成是公眾對於這種恐怖罪行的一種反抗？一種由來已久的，每個人都感覺到的社會風化的情感爆發？試想一下，如果公眾什麼反應也沒有，像這樣的事件發生之後所有人卻麻木不語，我們又會是怎麼的反應呢？

托德：大家想看到一個聲張正義的集體行為。而我從中看到的，恰恰相反，是這個國家已經失去了理智。人生第一次，作為法國人，我不感到驕傲。之前我所有寫的關於法國的書，每一本都帶有愛國的情懷。即使是那本寫於1994年，回應盎格魯—撒克遜人的那本《移民的命運》，因為他們總是不停地向我們拋來關於勒龐現象的問題。我想對他們說：請看看法國異族通婚的比率！一直以來我都捍衛自己的國家。然而，這一次，我第一次對自己說：如果法國這樣下去，法國將沒有我。四百萬人聚集起來，聲稱有絕對的權利諷刺別人的宗教，甚至這是一個義務。可是，這個「別人」偏偏是社會上最最弱勢的群體。我們當然可以自由地說：我們是對的，是有權利的，我們是一個偉大的國家。但是事實並非如此。我們必須超越謊言，超越簡單的情感，超越人們互相之間自我吹噓的美好故事。隨便看一眼這個運動是在哪個社會階層發生的，就不難發現這其實是一個純粹簡單的騙局。一定有不計其數的人其實不知道他們1月11日在那裡幹什麼。

問：這麼大規模的遊行到底哪裡讓您覺得不對了？

托德：在塗爾干關於自殺或是馬克斯·韋伯的相關研究之後，我致力於讓人們看清到底是什麼樣的價值觀影響著他們的行為，這些深層的價值觀往往是人們料想不到的。如果我們看看這張遊行地圖，首先會發現一個情況，這被全國統計及經濟研究所優雅地稱為「管理幹部和高級腦力工作者」的主導地位。正是這個主導地位讓我們明白在巴黎，在圖盧茲，在格勒諾布爾發生的遊行究竟是何意義。另外一個變動的，在我看來，更為重要的因素是來自天主教故地的過分動員行動。這裡，我要重複一下我一直以來看問題的一個模式，我的「兩個法國」的理論：一方面我們有一個傳統的，非宗教的，共和國的法國，比如巴黎盆地，地中海沿岸等區域；簡單說就是這些地區發起了法國大革命。另一方面我們有一個外圍的法國，比如西部，中央高原一部分地方，羅納-阿爾卑斯山大區，洛蘭大區，弗朗什-孔泰大區。這些地區曾經反對法國大革命，直到第二次世界大戰之前，天主教勢力都一直很強大。在我上一部和Hervé Le Bras合寫的《法國謎團》這本書里，我把他們稱為「天主教殭屍」。看看這些地區的家庭結構，不平等現象比比皆是，特別是在遺產繼承上的男女不平等。

讓我馬上覺得不對勁的是1月11日，來自外圍法國的遊行動員力量是來自傳統無神論革命法國的一倍，而這個地區歷史上是反對共和制的。過去最不共和的人卻最多地走上街頭宣揚政教分離。不得不說這其中很奇怪。總之，過去的天主教堡壘地帶卻最積極地捍衛褻瀆神明的權利。如果我們比較一下馬賽和里昂，甚至可以看到後者遊行的密集度是前者的一倍。不要跟我說在這樣的情況下，過去和現在所謂的「政教分離思想」是一個意思！

問：確實，您在書中寫到：當今的所有關於政教分離思想的議題都遠離了過去的價值觀。事實上現在叫得最響的卻是最不共和的。我們怎麼會到這樣的矛盾？

托德：面對這樣的遊行，我看到了法國社會政治體制的真正本質。也就是說，法國根本不是一個布及到所有人的共和國。而是，我這麼說吧，一個只在乎受過高等教育的，中產階層的，老年人的「新共和國」。這些人構成了一個霸權的堡壘，無可想像地強有力地遲滯不動，使得整個國家體系癱瘓。他們現在，特別是法國民族陣線黨的選民，熱衷於排除異己。用社會學的術語說就是排除沒有來遊行的工人階級和移民後代。「新共和國」這個社會政治的奇怪產物就這樣繼續搖動手中的撥浪鼓，鼓吹讓法國揚名世界的，自由、平等、博愛的口號。然而實際上，這個國家已經變得不平等，而且極端地固步自封。簡單說，法國當權的是德雷福斯派的反對派（「德雷福斯事件」是19世紀末發生在法國的一起政治事件，事件起於阿爾弗雷德·德雷福斯，一名法國猶太裔軍官被誤判為叛國，法國社會因此爆發嚴重的衝突和爭議——澎湃新聞注），是曾經的天主教，是維希政府的支持者。當然我要是這麼說，很多人會瞠目結舌。

問：您的書對社會黨特別批判得嚴厲，您說社會黨就是現在最主要的不平等意識形態的代表......

托德：確實，當今影響法國歷史的最主要的政治議題不是民族陣線黨。實際上問題是社會黨成了左派最主要的構成。上世紀六七十年代之前，社會黨在左派還只是第二位的。在西南部勢力強大，而這個地區只認單一繼承人，並不相信平等的價值觀。社會黨的勢力壯大意味著過去的天主教勢力地區贏得了國家的控制權。我們所有人最根本的錯覺就是以為是左派戰勝了天主教勢力，其實卻是天主教勢力戰勝了左派。法國的左派由此被顛覆了。如今由社會黨領導的左派實際上完全不是真正的左派。這個左派沒有吸收平等的價值觀，對於普世價值的問題含混不清，和過去共和的、共產的激進社會黨是相反的。我們不能對眼前的問題視而不見：正是社會黨最積極堅持推行的經濟政策造成了當下高幅的失業率。強勢法郎，力推歐元，所有這些政治創舉都是在密特朗政府下推出的，德斯坦則像個雜耍一樣被拖在後面。國家的進步在字面上變得不能承受。眼下的法國貌似群情一致。實際上卻可能是歐洲發達地區唯一一個失業率高達10%，還鎮壓工人階級，大量排擠特別是移民自馬格里布的年輕人的國家。社會黨直到最近都還成功宣稱自己自然是移民後代的保衛者，實際上卻是宣判他們死刑的最主要的政治力量。

問：奧朗德怎麼是「天主教殭屍」最輝煌的成績？照您寫的，這股勢力在1992年的《馬斯特里赫特條約》（1991-1992年，歐共體第46屆首腦會議在荷蘭的馬斯特里赫特舉行。12個成員國經過激烈的討價還價，草簽了包括《經濟聯盟條約》和《政治聯盟條約》兩部分的《歐洲聯盟條約》——澎湃新聞注）實現了政治訴求？現在又重新投資於「1月精神」？

托德：這個總統簡直是科雷茲省政廳熱血世界的最佳代言人。（笑）（Corrèze是法國一個省份，無聊乏味的代名詞——澎湃新聞注）我們以為他無所作為，從不決策的能力是激進社會黨的派生產物。但其實，奧朗德是典型的天主教殭屍，他的父親是極右派的天主教徒，母親是左派的天主教徒。另外，總理瓦爾斯來自卡塔魯尼亞，這個保守的，不平等思想橫行的省份。而且他的家庭來自該地區最頑固的天主教教區。這麼看來，奧朗德有個歷史性的角色：表明左派可以和最不平等的機制連結。同理可證，法國的政治體系是完全錯亂了。你們當然可以批評我拿別人的出身說事。我也不應該迴避我自己的出身：我的家庭有猶太、布列塔尼和英國血統。但是從今往後不得不這麼做。因為如果我們每次都要翻出穆斯林的出身，那麼就應該翻出每個人的出身。這樣才公平。

問：您認為在法國伊斯蘭教一點不危害共和國的根基，也不會對西方社會產生特別的問題。但是我們是不是能這樣想：不管是哪一個宗教，如果有力量來碰撞像法國這樣的，在形而上學上失去活力的老牌國家，有些特殊的問題還是會出現的？

托德：對於伊斯蘭教，所有人都陷入了焦慮的邏輯。這本書的開頭正是換個角度來看問題：其實是法國中間派的中產階層陷入了宗教信仰危機。原有的信仰不復存在，在這樣精神世界極度空虛的情況下，為了找到替罪羊，這個階層在與穆斯林相處時表現得心術不正。在無可避免的宗教變遷背景下，法國在突然之間糾結於各種宗教象徵。從今往後，一切都和宗教有關。這是因為宗教沒落了，而且沒有其他東西將之取代。

問：您新書的副標題是：信仰危機的社會學分析。這可能會讓人以為您關注的是「文明的衝突」，西方世界和穆斯林世界的衝撞。自從2000年以來，很多人趨向於這種簡單的解讀......

托德：我們應該嚴肅對待宗教問題，特別是當宗教正逐漸消失的時候。我對宗教是完全的懷疑態度。但是歷史從來沒有證明過哪個社會可以沒有信仰的存在。今天法國社會的真相究竟是什麼？

作為社會主導的中產階層什麼也不信了，也不知道應該走向何方。桎梏於歐元體系而停滯不前。這本書為的就是避免掉進問題的表象之中。所以說，我所擔心的不是精神世界的一撮不平衡，說什麼因為伊斯蘭教而引發了罪行。這種邏輯也是為什麼這個1月份整個社會完全發瘋了，甚至把8歲的小孩也叫去警察局審問。關於法國的穆斯林我們聽到的真是亂七八糟什麼都有。 他們根本不是社會的阻礙。雖然是不同的宗教信仰，不同的國籍，但是其中的異族通婚率卻是相當之高。像Eric Zemmour（記者，政論作家，暢銷書《法國自殺》的作者——澎湃新聞注）或者Alain Finkielkraut（哲學家，政論作家，法蘭西學院院士——澎湃新聞注）那樣的知識分子新反動派處處針對他們，但其實他們因為婚姻的紐帶，通常能很好地融入社會。

問：您說今天法國真正的問題不是有沒有權利畫漫畫嘲諷宗教，而是郊區反猶情緒的上升。為了解釋這新一輪的對猶太人的仇恨，您指責了多年來實行的經濟政治政策。這些政策將穆斯林青年邊緣化，這可能會重新讓猶太人陷入全國性的公訴之中......

托德：目前，把對宗教和經濟形勢的焦慮放在一邊，最為主力的法國中產階級的情況還不算特別糟糕。讓少數民族互相之間廝殺，這絕妙了，太容易了！被邊緣化的，被粗暴對待的傳統工人階級遷怒於阿拉伯人口；馬格里布出身的年輕人和猶太人互相怨恨；與此同時什麼也沒改變，原有體制紋絲不動。您看，我不是以超凡入聖的態度看問題：郊區的反猶勢態是無可爭辯的一個新現象。但是我不能接受的是，現在越來越多的人認為伊斯蘭教徒對猶太人本質上就是特別危險的。要知道只有在一個大陸上猶太人曾被大量屠殺，那就是歐洲。另外，我對於遊行根本的一個反對就是他們認為捍衛漫畫嘲諷的權利要重於猶太商店猶太人慘遭殺害的事件。說到從郊區蔓延出來的新一輪反猶主義，我必須得說，從中我找不到一點來自法國平等共和國的傳統。伊斯蘭教也不是專門反猶主義的。兩方面可能都在變化。但是我肯定天主教殭屍的中產階級在伊斯蘭恐怖症之後將會重新回到反猶主義。

問：您在書中還是流露了一絲樂觀主義。您解釋說法國的伊斯蘭教如果變成殭屍可能會積極平衡我們的政治文化。也就是說，穆斯林文化可以真真正正地參與到法國的共和國建設之中......您的這個觀點估計鮮有人會買賬。

托德：可能確實是過於樂觀了。但事實上，關於結局我在書中寫了兩個可能的版本：一個是與伊斯蘭教歇斯底里的交鋒；另一個版本是妥協。如果交鋒，對法國是100%災難性打擊。這裡就有一個生存的基本規律：在死亡和不確定之間選擇，你會選擇不確定。就是這麼簡單。所以我為法國的穆斯林辯護，希望大家給他們寧靜。不要像上世紀30年代我們對猶太人那樣，把他們都清一色歸為一類，而不管他們融入社會的程度，不管他們作為人的應該有的地位。不要再逼著穆斯林用穆斯林的思維思考。讓這個新出現的荒唐的宗教錯亂結束吧。我把這個錯亂稱為「激進政教分離主義」，在我看來這才是真正的威脅。

（原文載於法國《新觀察者》[Le Nouvel Observateur]4月30日刊。葉超翻譯。）