天涯並不遙遠(圖)

　　·中國的「國學」在海外，基本上凸現的是它的文化價值。　　·這一次國學熱跟以前不一樣，基礎比較厚，比較穩。　　·國學作為傳統學術，是一分為二的。　　·我根本不相信儒家在中國有過一枝獨秀的歷史。　　　　時間：2006年8月8日下午　　地點：哈佛大學東亞系杜維明教授辦公室　　訪談嘉賓：　　杜維明(1981年至今任教於哈佛大學。1988年獲選美國人文社會科學院院士，現任哈佛大學講座教授，中央研究院文哲所顧問委員會主席等職。)　　陳來(北京大學哲學系教授，主要研究方向為儒學哲學和宋元明清理學。)　　一　　陳來：首先我給您介紹一個情況。今年年初，《光明日報》設立了一個國學版，用一整版的篇幅來介紹國學知識。這件事出來以後，從上到下，大家的反應相當積極、熱烈。您對這件事有什麼看法？　　杜維明：我覺得《光明日報》此舉是開風氣之先。所謂開風氣之先，可以從三方面來看：知識界、學術界和文化界。國學版一方面有學術意義，它倡導真正的學術研究；同時對於知識界，它可以促進形成一種共識；此外它還能夠提高文化界的水平。從這個角度上，我覺得這件事是開風氣之先。　　陳來：您說得很對。國學版確實是從學術界到知識界到文化界這樣一種擴散，它面向的公眾面是非常寬的。上個世紀90年代中期，曾出現過一次所謂的「國學熱」，但僅限於北大，整個社會對於國學的關注程度還談不上很熱。但是這幾年，從企業界到文化界、教育界，社會大眾，包括小學生家長，都對國學有了更多的關注。　　杜維明：中國的「國學」在海外，不管是在歐美還是在日本，基本上凸現的是它的文化價值。在日本，早上它的國家電視台時常播放唐詩。先是用現代漢語，然後用日語，最後是解釋。所以一講到中國，大家最深刻的印象就是文化。我也注意到，在國學問題上一開始就有爭議，有不同的觀點出現，但我覺得無論是從研究角度還是從文化角度來看，這種爭議是一個好事情。而最壞的情況，就是把它當成不相干的東西，把它邊緣化、淡化，人們對最深刻的文化傳統沒有敏感度。這是最危險的。　　陳來：我記得以前您有一個說法，說由於不少現代知識分子把國學看成不相干的東西，使得中國文化傳統對我們來說正在變成一個「遙遠的迴響」。現在從國學版創刊等情況可以看出，國學在今天已經不是遙遠的迴響了，而是變成貼近我們生活，存在於我們的社會文化裡面一個新的有活力的文化因素。　　杜維明：是啊。鴉片戰爭以後，中國的知識界屈辱、悲痛、憤怒而又感到無力。鴉片戰爭以後中國的軍事、政治、社會乃至文化認同都出了問題，直到「五四」。這段歷史非常深刻。現在我們當然從低谷走了出來，但是不要忘了那種強勢屈辱下出現的一種心靈畸形。確實有一種強烈的反傳統心態長期存在於知識分子之中，有些人把傳統當作包袱想把它丟掉。對於他們所表現出來的批判精神我們應該有所肯定，但是我們不能像他們那樣。因為傳統已經進入我們的生活，進入我們的血液。　　陳來：我現在比較樂觀一些。這一次國學熱跟以前不一樣，基礎比較厚、比較穩。新世紀的對國學的關注，應該說是中國經濟迅速發展背景下文化自信和文化自覺的一種表現。　　杜維明：這個我完全贊同，國學開始家喻戶曉。我感覺到，從1994年以來，特別是到了2000年以後,情況明顯不同。　　二　　杜維明：我覺得現在國學熱存在對儒學很重視的現象，但不要忘了道家以及所有先秦文化都是中國文化的組成部分。另外還值得注意的是，我認為在中國現代學術真正的顯學是佛教。佛教的研究很紮實，包括從文本的分析到語言的研究一直到佛教和現代化的關係。國學研究牽涉到，到底國學這個提法和中國文化研究的特色在什麼地方可以結合，又在什麼地方有所不同。　　陳來：西方文化進入以前，中國已經有兩千年以上的學術文化傳統，形成了一個自己的體系。在西方文化大舉襲來的情況下，近代中國產生了「國學」的觀念，它用來應對西方文化進入後的文化格局，作為一個與西學、現代學科相區別的一個分類，來指稱中國傳統的學術。而「中國傳統文化」的觀念，其範圍就廣得多了，既包括學術的形態，也包括非學術的形態。　　杜維明：我提一句。一方面是面對西方文化的衝擊。另外我講，還不只是這樣，它有它自己的核心價值。其實國學是中國學術文化研究的一個特色，比如像經學研究，具有中國特色的儒學乃至美學、文學批評、畫論、文論、詩論，還有中國的史學，波瀾壯闊。各種研究都跟國學的特色有關係。所以我覺得，要想了解國學發展過程，我們不要過於狹隘。另外我還想到，讀經，對於塑造中華民族最重要的經典，我們要尊重它、理解它。西方的學者對莎士比亞，對聖經，對古希臘的哲學尊重理解，把這當作現代知識分子的一個條件，這有什麼可爭議的？從這個意義上看，國學就是具有本國特色的學問。事實上，各國都有它的國學。美國的國學應是美國研究，德國有獨特的哲學，英國有深受愛爾蘭影響的文學。比如愛爾蘭人說英國給我們的是語言，但是我們給英國的是文學。所以從這個角度看，國學的觀念有相當深刻的現代意義。　　陳來：剛才您舉了很好的例子。國學不僅是在現代西學衝擊下對固有的知識體系的一個簡稱，同時也是因為這個固有的知識體系裡面它有一些內在的脈絡，一些固有的體系結構，而對此並不是可以用西方的文史哲的劃分來簡單對應的。它有它固有的意義。我想補充的是，國學作為傳統學術，是一分為二的。五四以來我們研究中國傳統文化或者說關注中國傳統文化，主要是從消極的方面，去找他的毛病，想用這個辦法去促進中國的現代化。但是現在的態度有了很大的變化，我們今天對待傳統文化，是要從積極的方面入手，馮友蘭先生就講過這個意思。我們今天提國學這個概念，一方面要把它變成一個象徵符號；更重要的是要從裡面發揚它積極的成分來結合到政治生活、經濟生活、社會生活和教育實踐中來，以發展我們今天的人文智慧，來解決我們今天面對的社會文化課題。所以不是一說國學就代表著對傳統文化的盲目肯定，這是一個容易發生誤解的地方。其次，五四以來我們對於國學有過很多的批判，對於其中那些今天看來比較偏激的成分，我們要逐步地把它加以修正，加以反思；但是另一方面今天也有一些狹隘的原教旨主義色彩的提法出現，這一類提法我想我們也要有所當心。　　杜維明：我也有同樣的顧慮。所以我在很多場合都強調各種不同核心價值之間的對話；還有就是軸心文明的對話。把儒家當做一枝獨秀是站不住的。首先，我根本不相信儒家在中國有過一枝獨秀的歷史。了不起就是漢代的獨尊儒術，但是司馬遷在《史記》里就批判以儒學為控制手段的公孫弘是「曲學阿世」。在漢武帝的內心世界裡面，方士、陰陽的東西有很多，不能說是信奉儒家的皇帝。即使大儒董仲舒的思想里，也有一種綜合，儒、道、法、陰陽家都包括在內。從二世紀到十一世紀，中國的精神世界中，了不起的大思想家不一定都是儒家。我相信，有史以來中國最有影響的知識分子是玄奘，玄奘的影響最大。唐朝對玄奘極為尊重，能夠組織三千多人來參加翻譯的大工作。第二，我認為儒家的批判精神，必須要成為儒學進一步發展的動力。我可以肯定地說，儒家任何一個價值，任何一個人物，任何一種理念都可以積極地被批評。第三，再嚴格地說，儒家沒有教條。所以總是要有所爭議。　　三　　陳來：2001年聯合國發表了關於文化多樣性的宣言，去年聯合國又正式發表了文化多樣性的公約。如果從文化多樣性的角度來看我們今天的國學熱，來看我們今天尊重和發展中國文化的努力，我想它的價值就不僅限於中國自己。　　杜維明：以前把現代化看做是同質化的問題，就是向著同一個方向靠攏，全球化使得西化速度更快。現在看文化全球化，文化的多樣性一直會維持相當長的時間，有人說會維持一百年，我想可能還不止。我希望中華民族的文化認同是開放的，而且具有非常深厚的自我反思能力。各個不同的國家都有代表它特色的民族文化。各個不同地方的文化都可以成為有區域價值的知識。值得注意的是如何使具有根源性的地方知識、特殊價值，成為有普世意義的知識和價值。以儒學的發展為例，從曲阜的地方知識變成齊魯的，變成中原的，然後變成東亞的，現在也希望變成世界的。　　陳來：關於文化認同，有些人認為像中國近代受到衝擊才會有這個問題，是中國特有的，但是我覺得西方也有。比如近代義大利的維柯很重視民族的獨特性和文明的差異性、多樣性。德國十八世紀的赫爾德，很注重民族文化的形式，甚至提出民族精神的問題，把民族精神看作表現文化多樣性的一個特色。把群體的文化認同看作個人幸福的一個條件。如果個人沒有特定的語言、民族、文化記憶這樣一種特定的歸屬，個人的自由創造就談不上。所以關於文化認同、文化社群、文化歸屬，它不是排斥個人創造發展，相反它要把發展、自由創造的問題置於一個有共同文化形式的一個基礎上。　　杜維明：你剛才提到的「認同」實際上是上世紀六十年代初期才有的提法。我把英文iden-tity翻譯成「認同」。這個概念出現後在西方用得非常廣。國學是中國文化認同不可或缺的側面。國學在國際學術界有沒有影響力，要看中國文化圈從事文史哲的學人能否共同努力，既深入研究具有中國特色的學問，如經學，又能廣結善緣和東亞學者、亞洲學者乃至歐美學者共同探討人類共有共享的文化資源。從長遠來看，如何鼓勵青年才俊以人文學為志業，以參與塑造中華民族的文化認同為榮，是一個重要的問題。攝影/錄音：宣方壓題照片：右為杜維明、左為陳來
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