王人博、楊念群、秋風：破局

　　所以我是覺得，我們這個時代面臨兩個關鍵，一個關鍵是憲政，另外一個關鍵是文明。而中國文明的本質就是儒家。我們談到這個文明，我剛才說我們的立憲面臨的難度會比以前大，同樣在文明的緯度上，我們現在面臨的難題也比以前大，因為我們已經對它進行過不說一百年，至少曾經進行過三十年的徹底地摧毀。所以我們現在談論文明，其實更多的只是展示我們的一個想像，展示我們的一個願景，我們現在要做的一個工作是復興，要重建它。能不能重建成功，我自己當然充滿信心，因為我就是為此而生的。當然這裡就會面臨很多複雜的問題，我不去講它。談到這個問題，我可以回應一下今天下午他們說我的一些問題，——其實也是念群學長說到的，我自己是在努力的要去踐行。我其實是偽裝成學者，混跡於學界，但我自己的志向，更多的是實踐，只不過到哪去實踐我還不知道，現在到處的亂撞，撞到哪是哪。

　　回到我們的正題。我們要破局，在這兩個方面都要破局，僅僅有一個方面是不夠的。

　　仝宗錦：秋風老師的一個關鍵詞是nation state，我們通常把這個概念翻譯成「民族國家」，韋伯的民族國家與經濟政策，包括我們大部分學術著作裡面通常是用「民族國家」。但是對於這個民族國家，我們會面臨一個問題，我們這是一個多民族的國家，如何把多民族的國家整合成統一的大家具有認同感的民族國家，這是非常大的難題。例如大家都知道，我們今天的中國已然面臨著所謂的新疆、西藏這樣的非常重大的問題，而且這兩個地區又有兩個主體性民族，而這兩個主體性民族分別有他們的宗教性。所以如何把這樣多的，不同信仰、不同區域的多個民族整合到一個統一的多民族國家裡，這也會面臨非常大的問題。比如梁啟超先生對於中華民族的概念作出過貢獻，孫中山先生也作出過貢獻，八十年代費孝通先生也作出過貢獻。當然在這個過程當中，如果按照秋風老師翻譯成「國民國家」，那可能就把民族主義的影響在一定程度上給消解了，這是我有深刻印象的第一點。

　　第二點，秋風老師非常細緻地回顧了古今中西圍繞著nation state的邏輯，例如提到國王的附庸不是國王的附庸，這也是英國最早實現所謂的國王附庸也是國王的附庸，但是建立在羅曼政府之後，慢慢在英格蘭土地上實現了個體和國家的直接性的對接，這也與英國後來的包括法治歷程、包括國家建設，甚至包括整個工業革命有著直接的關係。

　　當然秋風老師著力最多的還是關於中國古代的分析，比如他把春秋戰國，包括秦、漢納入到所謂的nation state理論域當中，這就呈現出非常有趣的結論，例如他提到商鞅的政治哲學非常重要的貢獻，例如漢朝漢武帝之後的士大夫和皇帝共治的政體，等等。這裡面特別有趣，但是我也有一個疑問，例如在秦國的時候，包括漢朝的時候，皇帝是不是就要和每個個體對接起來？這是不是他的一個需要？包括後來的朝貢體系，包括他對新疆、西藏，他未必想行使直接的管理許可權。所以在古代建立nation state的這種慾望，皇帝是不是有這種慾望，這是一個疑問。而假如他沒有這種慾望，還能不能從這個角度去解釋這個問題？

　　第三，秋風老師後來又提到近代、現代的問題，例如他把他不贊成的歸於激進主義，把他贊成的歸於保守主義，我就想問一下，自由主義放在哪裡，在近代中國有沒有自由者。也有人把張君勱、梁啟超都劃在自由主義的陣營里，當然秋風老師是反對自由主義的，所以他把他喜歡的這些人划到保守主義陣營。當然自由主義者也有保守主義一面，保守主義者也有自由一面，究竟怎麼劃分也是特別有趣的問題。

　　他特別提到當下中國的兩個角度的難題，一個是所謂的立憲，一個是文明，而立憲他又區分了所謂的過去的和當代的之間的區別。我們知道今天有一些研究政治憲法學的學者，他也試圖走這樣的路線，要馴服政黨，仿造英國，把國王放在議會當中，建成一個能不能政黨在議會當中的政治模式。很多研究中國政治未來走向的一些學者，他們試圖朝這方面努力，當然困難也非常多。第二方面就是文明，這裡特別有趣的一點是秋風老師提到的儒家關於時間的觀念是往複循環的，這個是特別有趣的問題。我不知道大家有沒有看過米蘭·昆德拉的小說《生命中不能承受之輕》，這本小說的開頭就在討論時間的觀念：如果這個世界是永結回歸的，它的意義究竟何在。假如過一段時間這個事情還會出現，我們今天做的事情又有什麼意義，而假定我們的時間是直線的，一去不復返，這個時候我們會覺得今天在歷史上是獨特的、唯一的，是有意義的，是有它非常大的存在的。但是如果是一個往複循環，我們今天的努力又有什麼意義？當然，時間和空間，楊念群教授也有關於時間和空間的觀念，包括王老師也有這方面的一些討論。

　　楊念群：關於國民國家的問題，可能我自己稍微有一點不同的看法。我們在辛亥革命以後建立的民族國家也好，國民國家也好，和清朝本身的制度之間，還是有很大的區別，當然清朝跟秦又不一樣。我的一個理解，我們理解辛亥革命，包括在現代國家建立的過程中，太強調它的斷裂性，其實它也有一定的延續性，包括從中華民國的建立到中華人民共和國的建立，有一個很重要的特點，我們對外是現代意義上的民族國家，對內延續了清朝大一統的基本格局。不知道大家有沒有這個感覺，這個民族國家的框架就是獨立的民族、獨立的宗教、獨立的血緣，它都有資格獨立。為什麼我們在近代以來，摸索來摸索去，最後形成類似多元共同體的架構。我覺得這在整個大的一統的疆域框架里，我們其實是延續清朝。我們談很多傳統斷裂的問題，傳統恢復的問題，在某種意義上，我們也在一些環節上繼承著傳統的一些東西，當然丟失了很多，但是基本的框架還是有的。

　　還有一點想回應的，你提的文明的問題也對，文明是在秦漢以後，從漢代以後，實行郡縣制以後，你的歸納我還是非常同意的，就是說它是基本從法家的學理向儒家轉變，但是這個過程非常複雜。就我看來，為什麼會轉變成儒家的，或者從士大夫和君主共治也好，或者儒家在基層社會建立它的一套治理體系也好，最重要的目的，如果從經濟學的角度看，實際上是節約制度成本的問題。如果按照秦漢的嚴刑峻法，從上到下一直貫穿到基層，那成本太高了。到最後為什麼秦朝崩潰掉？實際上跟他的制度成本根本沒有辦法應付很大的一個帝國的運轉的格局有關係。後來大家逐漸想到法家光靠酷吏治國不行，必須要建立起在地方上自行運轉的機制，所以在宋明以後，慢慢的，宗族承擔了這樣的功能。從南宋以後建立起以宗族為主體的、在地方社會承擔起行政化職能的空間，這個空間的建立大大節約了帝國運轉的制度成本，也就是皇帝對縣以下不用管，由士紳階層完全承擔下來，而且這個制度成本跟空間伸縮的大小有關，你空間的擴展越大，制度成本投入越高，你本身的帝國運轉的可能性、你的缺陷暴露就越大。我們知道秦以後的帝國逐漸在擴大，如果沒有儒家作為制度成本在基層社會支持它的的話，這個帝國幾乎很難維繫。

　　還有一點跟大家交流一下，其實中國受儒家影響以及關於文明這個話題非常大，剛才仝宗錦也提到，為什麼帝國好像是一種朝貢體系，我想你可能誤解了秋風老弟的意思，他說在秦以後，朝貢體系慢慢在儒家文明影響下形成，它跟秦朝不一樣，秦朝那時候還沒有這樣的體系。逐漸的，為了節約成本，一個是在基層社會建立起它的空間，一個是他不是靠軍事征伐，不是靠征服來統治世界，這跟西方有非常大的不一樣。中國從來不是軍事征伐的大國，不是靠軍事征服來建立，雖然他的帝國非常大。所以這點我不同意下午那場出現的觀點，說超大的帝國和軍事征伐有關，其實恰恰相反。中國從來沒有去征服別人，如果征服的話，當時朝鮮、日本、越南、緬甸通通都應該是中國的領土。包括抗美援朝，說白了，毛澤東完全延續了所謂的非軍事征伐的策略，所謂懷柔遠人。所以他跟美國這樣的現代國家對外軍事征服的邏輯不一樣，如果按照現在的邏輯，應該在越南、朝鮮、柬埔寨都駐軍，這都是無產階級親兄弟，為什麼不在那駐軍？但是為什麼沒有，就是因為他延續了整個儒家思想的邏輯，儒家的東西實際上是懷柔遠人的策略，不是實際佔領，需要一種禮儀的秩序來平衡他整個價值體系，是這樣一套東西。所以現在有人說中國威脅，中國歷史上根本沒有威脅，唯一現在美國有一個「新清史」，他認為康熙征服準噶爾就是現在殖民的翻版。我不認同這種觀點。我覺得他完全不懂得中國的歷史。清朝雖然征服了準噶爾，征服了蒙古，但他只是在地方設旗，蒙旗，他根本不是一個土地佔有的問題，不是靠掠奪資源、佔領土地。其實我倒是覺得這是相對文明的一個邏輯。當然你說清朝殺人殺了很多，包括到左宗棠平定新疆殺了很多人，但是殺人本身這個邏輯，在任何戰爭中都可能存在，但是我們一定要分清殺人本身這個邏輯背後的文化差異是什麼。