波蘭詩人扎嘎耶夫斯基：詩歌能恢復我們的童真

前日，第九屆「詩歌與人·國際詩歌獎」頒獎典禮在海怡半島星河灣酒店舉行。《詩歌與人》創辦人、詩人黃禮孩，以及雕塑家夏天為此次獲獎的波蘭詩人亞當·扎嘎耶夫斯基頒獎。授獎辭這樣寫道，「扎嘎耶夫斯基的詩從個人的生存境遇出發，從歷史和記憶中汲取力量，並不迴避世界的殘缺和黑暗，而是讓我們從殘缺的世界裡辨認出善和光明」。對此，詩人謙虛地回應：「我覺得詩人，可能在一瞬間閃現了某種的光；但更多的，我懷疑自己做的是否足夠，是否能通過詩表現人的內心世界。」

扎嘎耶夫斯基，1945年出生，著名波蘭詩人。他在波蘭最古老的大學之一克拉托夫的雅蓋沃大學主修哲學，曾是波蘭新浪潮派詩人的一員。上台領取大獎後，扎嘎耶夫斯基發表感言，他說道：「詩歌彷彿建立在一條窄道上———在這條窄道上一邊是可怕的、非人道的東西，另一邊是友好的、鼓舞人心的、嶄新的、欣喜若狂的東西。詩歌激勵我們，讓我們抖擻精神，恢復我們的童真，但與此同時也不允許我們忘記困難和痛苦。」

對話

詩歌寫作　對世界的萬能的思辨

南都：在你的很多詩歌中，都曾提到中國和中國詩，這是你第一次到中國，感受怎麼樣？

扎嘎耶夫斯基：首先要感謝黃禮孩先生的邀請，幾個月前，當我聽到這個消息，非常高興。我的身體是第一次踏入中國的領土，但思想上頭腦里早已有關於偉大中國的文化、文明的知識，雖然我不是研究中國的專家，但是對中國文化和文明早已比較了解。我特別感興趣的是中國的科舉制度，它給我留下深刻的印象。當時的人能夠憑藉自己的知識去做官，而不是通過金錢和關係，這讓我感到非常震驚。

對於中國詩歌，我家有幾十本中國的詩集，有英文的也有波蘭文的。我非常喜歡中國詩歌，它們一直伴隨著我。中國詩歌營造出一種寧靜、和諧的氛圍，蘊含著很多哲學理念。我不僅閱讀中國的古典詩歌，比如李白、王維；我也很了解中國的現代詩，我也認識北島、藍藍。當然，我也希望通過這次來中國，可以認識更多的中國詩人。

南都：閱讀你的詩歌有一種很深的感受，你在四五十歲時，詩歌風格似乎發生了大的改變。此前你的詩歌似乎比較傳統，而之後則變得非常簡練。

扎嘎耶夫斯基：很難說我的詩歌在年輕時是很傳統的。但我在二三十歲時寫的很多詩，確實會有比較憤青的感覺，帶有強烈的政治批判性。當時的新浪潮派，我的詩人朋友們也大多是這樣。當時覺得，寫詩的主要任務就是對政治制度進行大辯論。

在當時的波蘭，自由度非常小，我們不能完全表達自己的想法。但對於我之後的詩歌，我自己倒沒覺得有很大的轉折和變化，這是非常自然的事情。一方面我們同政治制度的大辯論獲得了很好的效果；另一方面我的年齡也在增長，慢慢成熟起來，寫的詩也就不會那麼偏向於政治。我這種改變，其實在四十歲之前就完成了，之後的詩不再那麼政治，這種轉變是對世界的萬能的思辨，希望詩更能是世界文化的，而不僅僅是政治的東西。這是一種哲學性的轉變，是我們變得更成熟了，你很難說它是一種現代的手法。

詩歌記憶　不同的記憶給人不同的風格

南都：你在1982年以後，在法國生活了二十年，但仍堅持用波蘭語寫作。對於很多作家而言，脫離了本土創作環境之後，堅持用母語創作時常會出現一些隔閡或者不適。你是怎麼來處理這個問題的？

扎嘎耶夫斯基：我是在巴黎居住了20年，離開波蘭很長時間，這期間也常去美國。你說的母語寫作問題，可能發生在小說家、散文家身上會比較多，對詩人來講，卻問題不大。

我在法國期間，之所以會堅持用波蘭語寫作，首先是因為在我看來，詩人用母語寫作是一個基礎，詩人一定要用母語寫作；其次我是到法國才開始學法語。我的英語倒是不錯，但我不用英語寫作，少數的幾首英文詩也是應邀創作的。總的來說，我絕大多數詩都是波蘭語寫作，但我也不覺得這是一種英雄的選擇，它是一種很自然的行為，因為詩人寫詩不是通過對生活的觀察來寫，而是通過自己內心的經歷、內心的生活來寫詩，他寫的是自己內心的東西，寫的是自己童年以來一直有記憶的東西。

南都：那你會怎麼來看待童年記憶和民族記憶在你詩歌中的關係？

扎嘎耶夫斯基：在我的詩歌中，童年記憶和民族記憶是兩個分不開的問題，常常相輔相成。每個詩人的童年都不一樣，童年經歷給了我們寫詩的源泉。童年不懂諷刺不懂詼諧，這種不懂諷刺詼諧為我們成熟之後寫詩提供了許多養分。

童年記憶和民族記憶最後會融為一體，而且也常常糾結在一起，所以不同的童年記憶會給人不同的風格，讓我們回到一個整體。第二呢，就是我儘管是生在「二戰」之後，但是「二戰」這種殘酷的記憶，這種人類的屠殺一直留在我的記憶中。

波蘭詩人 米沃什具世界性，辛波斯卡思維大膽

南都：這幾年，在中國，米沃什、辛波斯卡的作品受到很多讀者關注，你是他們的好朋友，能不能說說你與他們的交往？

扎嘎耶夫斯基：他們是我人生中很重要的兩位詩人，在我的詩歌里，也傳承了很多他們的精神。我很幸運，不僅是他們(米沃什與辛波斯卡)的讀者，也能成為他們的朋友，有親近的交往。米沃什是一位劃時代的詩人，他的思想、哲學思維不局限於某個國家，而是帶有某種世界性，我非常崇拜他。至於辛波斯卡，她獨具一派，是一個有大膽思維的女詩人。

我認識辛波斯卡是一個非常意外的機會。在我很年輕時，寫了一篇文章，諷刺一些當代詩人，稱他們是「懶惰」的詩人，他們既沒有充分利用自己的思想，也沒有充分發揮自己的才能。辛波斯卡看到這篇文章，非常喜歡，她給我寫信，請我吃飯，於是我就很榮幸地認識了這位女詩人。

至於米沃什，我了解他的詩早一些，但真正認識他就很晚了。因為在我年輕時，米沃什的著作被當時的波蘭政府禁止出版，他當時遠在美國的加利福利亞，是一位危險的政治詩人。所以當時在波蘭，要大費周折，才能通過朋友間的地下出版物讀到米沃什的詩。我很幸運當時就讀到了他的著作，發現了他的詩風。1983年，我移居到巴黎以後，我們才真正彼此認識，當時他已經獲得了諾貝爾獎。我們一見如故，此後便經常見面，成了非常好的朋友。

南都：你覺得為什麼會有這麼多的波蘭詩人，甚至可以說是一個群體，產生世界性的影響力？

扎嘎耶夫斯基：這很難用一兩句話來回答，在別的國家也有人問過同樣的問題。中國擁有博大精深文明，你們不需要提出問題說，我們的文明究竟是什麼。因為中國文明有它自己的定義。但波蘭不一樣，波蘭這麼多年來命途多舛，它對自己在世界上究竟是怎樣的身份，自己的文明究竟是什麼一直存有疑問。所以我們必須不斷提問，我們的文明是什麼？我們的文明是怎樣發展的？

同樣的，在「二戰」之後，波蘭詩人在詩歌界提出了很多問題，而且波蘭詩歌沒有跟國際現代派潮流這個風，一直希望不僅僅能找到詩歌的新形式，同時，更多的是要尋找到詩歌的意義，可能因此也給讀者留下了不同於其他流派的深刻印象。在中國，很多人問我，詩歌是不是逐漸在衰亡。我不這樣認為，詩歌離不開社會，也離不開人。與此同時，人和社會，不論在什麼年代，也都需要詩歌。人們都需要它，不管寫得是好是壞，給自己寫或是寫給家人，作為一種抒發自己情感、表達內心世界的方式，詩歌會一直存在下去。

詩作

卡西斯的日出(節選)

一座座白色建築在黃昏中歡動，沒有宣布

結束，旁邊是灰色的葡萄園，黎明前的寂靜；

猶大數著銀幣，橄欖樹葉蜷曲在亂糟糟的祈禱聲中

深深地扎入大地。

祈願太陽升起！現在很冷，周圍凄慘的景緻

在迷霧中蔓延：星辰已經離開，僧侶們在熟睡，

七月，不準小鳥歌唱，唯有一些還在輕輕地呻吟，

彷彿懶惰的中學生在上拉丁語。

此時，清晨四點，絕望居住在這些房子里。

也正是此時，那些臉龐消瘦悲哀的哲學家們

書寫著憤世嫉俗的格言警句，而

晚上沉浸在布魯克納和古斯塔夫·馬勒疲憊的指揮家們

沒有掌聲，不願入睡，妓女們回到

破舊的家。

譯者說

「道德感與審美在他的詩里精妙平衡」

波蘭是個詩歌大國，在二十年之間出現了兩個獲得諾貝爾獎的詩人(米沃什和辛波斯卡)，扎嘎耶夫斯基被認為是這兩位詩人的後繼者，所以對他重視也是自然而然的事情。

扎嘎耶夫斯基的詩，有強烈的道德感、倫理感，這是我們這種國家體制下共同的焦點之一；但與此同時，他的詩又有很強的對審美超越、審美愉悅方面的追求。這兩者在扎嘎耶夫斯基筆下達到精妙的平衡，這也是與我們中國讀者最能夠心靈相通的地方。現在很多中國詩人，他們可能有很強的政治需求、道德需求，但卻壓倒了審美需求；反過來有一部分人又完全顛倒過來，一味追求形式感，卻忘記了現實裡面的道德壓力、倫理壓力，那種歷史感的東西。我從2004年開始從英文翻譯扎嘎耶夫斯基的作品，因為從英文翻譯過來，所以我更注重的是他作品「詩性」的翻譯。預計到下半年，會有兩本扎嘎耶夫斯基的中文詩集面世。　

波蘭詩歌的高度，我們的詩人暫時還達不到

扎嘎耶夫斯基的作品，從語言上說，他不會使用生僻的詞，他用一些普通的簡單的詞來充分地表達他的思想，充分表達他的哲學思維。我從波蘭語直接翻譯而來，沿襲的還是「信達雅」的原則。我還是希望能以原汁原味的的方式來翻譯。

除了米沃什和扎嘎耶夫斯基之外，我現在也還在翻譯其他一些波蘭作家、詩人的作品。我覺得他們的詩歌有哲學思維，但又不是那種空話大話，他們把人類的苦難都寫出來，比如說流行的米沃什、辛波斯卡和赫貝特。這一點，我們中國的詩人暫時還做不到。　　　　　　　　　　　　　　　　

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