傅瑩對話基辛格：中國的選擇影響全球新秩序
本月31日，由中信出版集團與中信改革發展研究基金會聯合主辦的「2015京城國際論壇」將在北京嘉里大酒店舉行，本次論壇的主題為「世界秩序與中國角色」。
美國著名外交家、國際問題專家亨利·基辛格曾預言，21世紀世界秩序的中心在亞太，亞洲最大的變數取決於中國在未來20年的持續增長，中國的選擇將影響和改變世界。本次論壇中，十二屆全國人大外事委員會主任委員傅瑩女士將與美國前國務卿基辛格先生，就「世界新秩序」的問題進行一場巔峰對話。
阿信今天為您帶來的，是早前傅瑩對話基辛格的實錄，各位讀者朋友們，先來一睹為快吧！
基辛格
亨利·阿爾弗雷德·基辛格，是美國著名外交家、國際問題專家。1973年，與越南人黎德壽一同獲得諾貝爾和平獎。
基辛格曾任職美國前國務卿、美國國家安全顧問（美國總統國家安全事務助理），作為一位現實政治的支持者，1969年到1977年之間，基辛格在美國外交政策中發揮了中心作用，並在中美建交中扮演了重要的角色。
傅瑩
傅瑩，全國人大常委會委員、全國人大外事委員會主任委員。曾任中國駐菲律賓、澳大利亞、英國等國大使，是中國第一位少數民族女大使、駐大國女大使。以善於溝通著稱。
美國沒有真正意義上的兄弟夥伴
基辛格：你在美國訪問，見了許多人，有什麼感受？
傅瑩：我的印象如果可以用一個詞來形容，那就是「焦慮」。儘管美國仍然是最強大的國家，但是也不能掌控一切。美國自身面臨很多需要解決的問題，還想要用舊的手法去處理世界上的許多事情，這是做不到的。美國需要儘快適應世界的場景轉變，改變看待世界的方式。
基辛格：確實，世界變化了，當前美國處於不尋常的時期。在過去很長歷史時期，美國都處於絕對優勢地位，外交政策也建立在這一前提之上。的確，我們處在一個新世紀，不僅對美國，對中國也是挑戰，難道不是嗎？
傅瑩：是的，但是中美面臨的挑戰完全不同。美國的難題也許是，要學習如何與平等夥伴相處。我觀察，在美國的傳統世界裡面，國家關係只有兩種，要麼是俯首稱臣、尋求幫助和支持的盟友，要麼是需要對抗和打倒的敵人。美國從未有過真正意義上兄弟般的夥伴吧？
基辛格：沒有吧，我還真沒有從這個角度想過問題。
傅瑩：是不是可以這樣看，在美國人的政治文化里，沒有與夥伴進行真正平等合作這一說。這也是為什麼，與像中國這樣既不是盟友、又不是敵人，只是希望成為夥伴、一個平等兄弟的國家打交道，讓美國感覺不舒服。這並不是說中國想成為與美國平起平坐的大國，而是因為根據中國人的世界觀念，大國小國都應該兄弟般相處。
說到挑戰，中國的困難在於，突然被推到如此高的世界中心平台上，被各方賦予如此高的期待，我們許多人對此還未完全適應，就像剛登上舞台還背對著觀眾的人，常常以為自己仍然是看客。中國人正在努力學會成為世界公民，在國際上發揮更大的作用，要做得更多和更好，還需要時間。外界往往看不到這一點，甚至用對舊大國的眼光來審視中國。中國也面臨加快學習的壓力。其實大部分中國人是處於剛剛實現溫飽水平。你不能想像，僅僅是20年前中國還是多麼貧困，我還記得自己家裡每個月發工資之前五六天的窘迫。現在的年輕人雖然條件好於過去，但是在就業的起步階段也是很艱辛的。
大國之間戰爭的風險仍然存在
傅瑩：古代中國即中央之國的觀念、以為自己就是天下之中心的想法，應該說主要是受地理知識所限，而不是基於追求世界強權。中國人有文化自豪感，中華文化確實博大精深、影響深遠，但中國文化中並沒有統治整個世界的野心。事實上中國人當時對外界知之甚少，也沒有很大的興趣。中國國內還存在許多要解決的難題。美國人的生活方式相當奢侈，如果全世界人民都要像美國人那樣住大房子、開大車，地球根本承受不了。中國領導人都經受過基層的歷練，很清楚國家和人民的實際情況和需求，正致力於建設一個更美好、更安全的國家。中國國內問題很多也很嚴峻，但總體上是可預測和有方案的，而在國際層面上出現的新挑戰，對中國政府和人民來說是前所未有的。當前中美是否共同面臨一個至關重要抉擇，是要將21世紀引向和平還是衝突？我們有沒有能力保持和平？從有了國際關係歷史以來，還沒有哪個世紀擺脫過戰爭的困擾吧？
基辛格：有過，在1815-1915年的100年間，世界沒有發生大的戰爭，主要是因為，在法國大革命之後，主要國家領導人都希望和平相處，他們通過定期會晤、談判等方式解決了戰爭風險，維護了世界的和平。你認為美國與中國會爆發戰爭嗎？
傅瑩：這是一個非常嚴肅和重要的問題。理論上講，我認為大國之間再次發生世界規模的戰爭的可能性比較小了，因為各國經濟高度依賴，利害太大了。而且，在經濟全球化的時代，國家無須訴諸戰爭手段就可以獲得資源、市場、資本和技術。此外，戰爭的形式也不同於以前，大國之間戰爭的後果太不可測。我覺得，現在的危險是仍有人認為戰爭是解決大國之間問題的一個選項。
中美之間很多問題源於認知偏差
傅瑩：過去就有國家善於遊走於大國之間。我覺得矛盾本身是可控的。倒是日本的安倍首相很值得警惕。他拿釣魚島爭議做了一個大局，誇大來自中國的軍事威脅，藉此調整安全戰略甚至修改和平憲法。美國如果看不清楚其中的風險，因為是盟友而被卷進去，會對局勢走向和各方判斷產生很大影響。美國一些高層講話比較情緒化、不慎重。我在美國這些天許多人都在質問中國對海上問題的處理，我做了解釋，發現他們大多數人都沒有認真去了解事實就下了結論。這表明中國需要對外說得更多。
中美雙方對中國地位的認知存在很大差異。美國過高估計了中國，認為中國想挑戰美國的領導地位，因而對中國焦慮。中國民眾看到的是，美國在很多中國人關心的問題上都站在中國的對立面，當中國面臨周邊問題的挑戰時，美國不分青紅皂白總是指責中國，這導致民眾對美國的負面情緒上升。特別是，在美國一些選舉中，政客需要通過批判中國而獲得選民支持，這令中國人費解甚至不滿。
基辛格：這確實讓人擔心。當前美中雙方最重要的是要避免明顯的衝突。在周邊問題上，儘管中方很多時候是因為受到挑釁而不得不做出反應，但仍然要避免給外界造成威脅鄰國的感覺。現在，美中兩國面臨的共同挑戰是，能否在一些問題上攜手合作？這不僅有利於美中兩國，也有利於世界的和平與穩定。美國和中國需要認真考慮能在一起做些什麼。正如二戰後的美歐之間通過真正的合作而拉緊了跨大西洋紐帶，美中之間也可以通過合作來加強聯繫。當然這種合作也同樣要避免使中國的鄰國感到不安。奧巴馬總統和習近平主席提出共建中美新型大國關係，我認為雙方還可以做很多。
我理解中國現在所處的困境。領導人不希望和美國發生衝突。但在遭遇挑釁的時候，他們又需要作出反應。美國同樣也處在困境之中。很多人甚至不知道那些爭議島嶼到底在哪裡。由於網路和媒體的影響，領導人都會受到國內壓力的影響。當今，人們都是從電視屏幕和網路上獲取信息，他們的思維方式與當年從報紙和書本上獲取信息的人們很不一樣。所以我們需要設法劃清問題的界限和降低爭議的熱度。中美之間還有很多其他重要的事情要做，不能因這些問題而分散注意力。
此外，中美需要就兩國的戰略考慮進行交流。清楚彼此的戰略方向有利於未來的合作。例如，美方並不需要用南海問題來威脅中國，現代的戰略家不會考慮用距離中國幾百英里的小島來遏制中國。
傅瑩：21世紀的中美跨太平洋合作應該是平等和雙方都有需求的合作。這種合作的成功不僅需要雙方都主動推進，還要求雙方在必要的時候都能夠妥協，能夠照顧對方。我們可以找到共同利益的基線，嘗試合作起來。例如在氣候變化問題上，雙方就有著共同的利益。關鍵是不能一方總是要求另一方滿足自己的需要，而是有進有退，真正的平等合作。
美國民眾普遍認為美國模式是唯一正確的
傅瑩：您的新書《論世界秩序》出版以來，受到廣泛關注。想請教的是，您認為未來的世界秩序會是怎樣的？將如何演變？美國比較實力會繼續下降，用舊的手法應對國際事務難以為繼，要想保持領導地位，美國將如何調整、又將如何影響秩序的變化？美國對中國這樣一些後來者應採取什麼姿態？主張開放性、還是排斥性的新秩序？
基辛格：上次我們見面交談，你從中國的角度談問題對我很有啟發。我想問，你對這個問題怎麼看？
傅瑩：未來世界秩序的演變會與中美有很大關聯。兩國如能開展廣泛合作，將是建立「新型大國關係」的體現和實踐。中美「新型大國關係」對未來的世界秩序將有什麼影響？很希望傾聽您的思考。
基辛格：我知道，美國外交界有很多人對我書中的觀點並不認同，絕大部分美國民眾堅持認為美國價值觀放之四海而皆準，就外交政策而言，他們普遍認為美國模式是唯一正確的。但我發現，現在我的觀點在決策層受到越來越多認可，新書出版以來反響好於預期。儘管如此，我依然認為，能影響美國外交政策的人大都主張，當今國際體系應在較長時間繼續發揮作用。
坦率地說，對美中關係進行根本性的哲學評估只能留待下一任美國政府，將來不管是共和黨執政還是民主黨執政，都要面對這個問題。現政府仍會努力解決兩國關係的具體問題。在未來兩年我們無法解決哲學性問題，但可以為此奠定基礎。需要做兩方面努力，一是要避免對抗，二是可以選擇一兩個大的題目開展合作。從美歐關係的經驗看，戰後美國在對歐關係上提出一系列重大倡議，包括建立多層次對話機制、實施馬歇爾計劃等，逐步形成了美歐緊密關係的紐帶。如果能與中國也這樣就好了。
政治安全領域，
美國仍在分「我們」和「他們」
傅瑩：關於未來世界秩序，用您的話講，做哲學性展望，我的觀察是，現存西方主導的國際經濟和金融體系在全球化過程中已經敞開，開始容納更多國家，包括中國， 這些新興國家不僅成為重要組成部分，也在參與其改革。但是在政治安全領域，對美國來說，仍然分割為「我們」和「他們」，「我們」是指與美國有軍事同盟關係的國家，「他們」是指同盟外的國家。這樣劃線表面上看對經濟和貿易往來也許直接影響不大，但在安全方面，非同盟國家會關注和警覺。
如果美國想繼續領導世界，要問的是：「亞太再平衡」戰略反覆強調美日軍事同盟是亞太安全的基石，而日本明確把中國作為威脅來源，美國是否考慮到包括中國在內的同盟外國家的感受？美國對未來作何打算，將採取更開放的態度，還是堅持對同盟體系外國家採取排斥立場？中國民眾對美日同盟的看法越來越負面，這是否會把中國推向另外抱團的方向？這是美國必須面對的問題。
基辛格：從操作層面看，「再平衡」戰略並沒有給美國在本地區的軍事部署帶來實質性變化，也許增加一些軍力，也是從中東撤軍的結果。我在《論世界秩序》中寫到這樣的觀點，中國的戰略是，將美國軍力推向儘可能遠離中國邊界的地方，並且在開發這樣的軍事能力，這是可以理解的，任何理性的政府都會這麼做。
冷戰期間，美蘇達成兩項制度性安排，一是直通克里姆林宮的熱線電話，二是相互通報海上重大行動，雙方遵循一定規則，避免迎頭相撞。儘管用到熱線情況不多，一旦用上就是真格的。如果中美能建立類似安排，出現危機時就管用。
傅瑩：中國軍隊是世界上最獨立於美國的軍隊之一，也是長期受美國拒絕和排斥的結果。從美國對威脅評估的角度，您覺得中國軍力在世界上排第幾？美國不會侵略中國本土，中國也不會去攻佔美國，關注中國威脅的依據是什麼？
基辛格：在戰略圈的討論中，總是有對中國威脅的關注。我完全反對美中軍事衝突，這對兩國都將是災難性的。我從未聽到任何哪怕是觀點極端的人，說過美國應當入侵中國。一般觀點是，如果中國對鄰國施加軍事壓力，美國必須介入，比如在南海。但從中國歷史看，我不認為軍事入侵是中國對待他國的方式。美國關於中國的辯論中，沒人主張擊敗中國，也沒有任何學派的觀點認為美國應打擊中國或在軍事上削弱中國。
本文系傅瑩提供
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