《敬畏自然》第七章從性別的視角看自然

06-21

都是天下受苦「人」

走出西方

女性的方法不是夢

科學：「反」，還是「不反」，這是個問題

都是天下受苦「人」

劉華傑：世界圖景、自然觀等問題，與性別有相當的關係。我們似乎都注意到女性對生態、環境問題更為敏感，相對於其他領域，參與者也更多（相對於參與其他事物而言）。比如卡遜、古道爾、奧波妮是女性，這次關於敬畏自然的討論，重要參與者汪永晨、廖曉義、馨兒都是女性。近些年，從學術層面，人們對此有許多研究，比如科學編史學的角度、生態女性主義的角度。

生態女性主義是一種頗前衛的思想，請劉兵講講它的起源，當時的社會背景，然後介紹一下他（她）們的基本主張。

劉兵：這個問題比較大，這裡恐怕只能非常簡要地講一講了。最一般地講，可以說生態女性主義是婦女解放運動和生態運動相結合的產物，是女權運動第三次浪潮中的一個重要流派。繼１９世紀中期到２０世紀初女權運動的第一次浪潮和２０世紀６０年代的第二次浪潮之後，７０－９０年代女權運動經歷了第三次浪潮。如果說第一次浪潮的特徵是要求平等的女權主義，第二次浪潮的特徵是激進的女權主義的話，第三次浪潮則可以說是自然的女權主義，它既繼承了過去的理論，又開拓了新的研究領域。除了致力於社會改革之外，它還把這種政治運動擴大到知識領域，從各種角度研究女性本性和男性本性的差別，探討女性角色、女性價值，並進而對造成歧視婦女、壓迫婦女的父權制進行了全面、深入的分析和批判。

從這一名稱的起源上講，1974年，是法國女性主義者奧波妮（F. d』Eaudbonne）首先提出了生態女性主義（ecofeminism）這一術語，她提出這一術語的目的是想使人們注意婦女在生態革命中的潛力，號召婦女起來領導一場生態革命，並預言這場革命將形成人與自然的新關係，以及男女之間的新關係。此後，生態女性主義一直是新聞界關注的大眾政治運動。它包括了婦女權益、環境保護、科技發展、動物待遇、反對核技術、反對戰爭等諸多方面。許多關心生態問題的女性主義者、關心婦女問題的生態主義者，以及關心環境問題和婦女解放的科學史家、哲學家等，在不同的意義上使用了生態女性主義這一術語。如今，不同的生態女性主義流派有著多種不同的觀點，但就共同點和統一性來說，各種生態女性主義流派通過對婦女與自然的聯繫的分析，使婦女參加生態運動成為嚴肅的大眾性的政治活動。目前，生態女性主義在西方國家，尤其是在法國、德國、荷蘭和美國的女權運動和環境運動、環境哲學和生態倫理學中，越來越受重視，並有相當大的影響。

劉華傑：我知道有些男人還是女性主義者，聽說你還被一位前輩諷刺過。生態女性主義者中有沒有男性？性別在其主張和運動中到底起什麼樣的作用？性別在傳統上與科學之間有怎樣的隱喻關係？

劉兵：你這裡已經提出了好幾個問題了，而且，幾乎每個問題都是相當大的問題。也許我這裡仍然只能非常簡要地依次回答一下，既然簡要，那肯定是不夠全面的，不過限於時間和篇幅也沒有更好的辦法。

首先，確實有男性是女性主義者，儘管大多數女性主義者也許都是女性，但這並不是一個必要條件。目前，雖然在國際背景中，女性主義已經成為一種發展迅速而且影響巨大的思潮，但仍然面臨著諸多的誤解和阻力。你說的那個故事在我們這個朋友圈裡流傳很廣，甚至被人們寫進文章，這也確有其事。不過，我覺得，在許多這樣的場合，人們往往是由於對女性主義沒有真正的了解，因而會想當然地，望文生義地認為女性主義如何如何。這既與我們所處的男性意識形態仍占統治地位的社會環境有關，也與女性主義思想在整個社會上的傳播依然很不夠，依然還很處於邊緣地位有關。

其次，生態女性主義就像其他女性主義流派一樣，並不必然地要求其信奉者或研究者一定要在天然性別上是男性。實際上，近幾十年來，女性主義雖然仍與婦女解放運動關係密切，但就女性主義的學術研究來說，它更核心的概念範疇，其實是與生物性別相關的社會性別（gender）。社會性別是由社會文化所建構出來的。基於這種視角，女性主義對各個領域，包括科學在內，都進行了重新的審視，得出了許多在以往由於缺乏這種視角而無法得出的許多極富啟發性的新觀點、新解釋。例如，就科學來說，以往人們一直把它當作一種中性的、與價值無涉的、客觀的知識，當然就更不會與性別有關了。而且，在女性主義研究者的考察中，發現了其實科學自身也是被深深地打上了（社會）性別的烙印的。不過，這個問題在這裡先不多講，我們還是結合主題先直接講生態女性主義的一些觀點吧。

生態女性主義也是在用另一個特殊的視角來看人和自然的關係，來看性別和自然的關係。早期的生態女性主義者最先關注的，是考察科學的起源及其意識形態背景，並從中發現，對於自然界的征服和統治的這種觀念在近代科學誕生以來，甚至它誕生以前，就已經形成和產生了。所以，有人說，分析我們今天的技術帶來功利的發展，經濟的發展帶來環境的破壞，生態的退化等等問題，會發現實際上它們的文化哲學根源是在很早以前就奠定了。這時候形成的這種機械的自然觀就帶來了帶來機器隱喻的引入，即認為自然是一種機器，是一種無生命的東西。有一本研究生態女性主義著作名為《自然之死》，這本書里說，這時候，自然從一個活生生的概念變成了一個死亡的，無生命的，可以隨意拆卸、分解和還原，然後再組裝起來的東西，分門別類了解它的規律，合起來還是一個符合規律的自然界。這樣一種隱喻就形成了。人們是可以從性別的角度看出其中的某些含義的。

但是在隨後進一步發展中，生態女性主義就不僅僅是滿足追溯歷史，而且也要關注現實了，並成為有關生態保護的倫理哲學的一個重要流派。它站在一個特殊的立場上，認為人類對於自然的壓迫和對於婦女的壓迫，是在思想文化背景上同源的，不能單獨的只解決一方面的問題而不解決另一方面的問題。這是基於女性主義立場的一個很特別的說法。

這裡，我可以舉一下典型的生態女性主義觀點的例子。美國的生態女性主義學家沃倫提出，人類的思維有這樣一些類型。其中一個就是價值的思維，認為世界是有結構的，並且在結構等級裡面，上層的價值要比下層的高，比如說，認為老師價值比學生的高，博士生價值比碩士生要高，人的價值比動物、植物要高，人、動物、植物等有生命的東西比無生命的泥土、岩石要高，如此等等。也就是說，把人，生物，世界都分成等級。其次，是一種價值的二元對立，也就是把事物分成互相排斥並且對立的兩方，其中的一方比另一方有更高的價值。比如在傳統中人們認為，在科學中，理性更重要，情感就不那麼重要；客觀更重要，主觀可以被忽視，等等。在二元對立中，不同的東西被賦予不同的價值。最後，而且也最重要的思維則是統治倫理。就是說，對於任何X和Y，如果X的價值高於Y的話，那麼就認為X對於Y的支配、統治和壓迫等就是正當的。由此，沃倫總結出，人類經常會存在這樣一種思維模式和框架。人類既把這種思維框架應用自然，也應用於婦女。對於自然，認為人和自然相對，有主動性和創造性；而自然植物和岩石是沒有這種積極性的，這是二元對立。而有這種能動性的人比沒有這種能力的東西在道德上要優越，所以人在道德上就要優越於植物與岩石。我們也經常聽到這種說法，我們人怎麼能夠跟那些蟲子和石頭相提並論呢？它們能夠和我們一樣有價值嗎？這就是這種思想的典型的反映。那麼，按照前面說的那種統治邏輯，人類被證明在道德上對於植物、岩石和自然界當中無生命的，以及低等生命的統治是正當的。這種分析恰恰就給我們對於自然界的征服、破壞和掠奪在深層的思維框架上提供了一種潛在的基礎。

我們再來看看性別問題。沃倫說，婦女往往被人們看成是與自然、身體相等同的範圍，而男人則是和人與心智相等同的，這樣也同樣形成了一種二元對立。由此推論，就可以認為，自然的和身體的要在價值上低於人和心智的。身體總是不如心靈、精神那麼高貴，人要比自然更高貴。所以，按照這樣的一種二元對立和規律，女性總是要比男性低一等。按照統治邏輯，就像對自然的支配是合理的一樣，男性對於女性的支配和統治也就成為合理的了。沃倫從這樣一個角度來分析，認為這個世界上對於自然界的支配和壓迫和對於性別之間的支配和壓迫在思維框架上（framework）是同源的。

走出西方

劉華傑：我的提問確實推進太快了。生態女性主義是一個鬆散性的思想還是比較統一的思想？在中國有對此進行個案研究的嗎？

劉兵：生態女性主義雖然是女性主義的一個分支，也可以說是生態倫理學和生態哲學的一個分支，但同時生態女性主義自身又分成很多個分支。比如最近，有人說這個西方的女性主義多是代表西方的中產階級的白種女性，那麼少數民族，有色種族，第三世界呢？以前不是說男性是中心，女性是邊緣嗎？不是關注女性的立場嗎，那麼你關注的還只是某一類女性，還有邊緣的呢？當然還有很多的發展。比如說，最近我的一個研究生做的一篇論文題目就是在第三世界視角中關於生態女性主義的研究。不過，遺憾的是，到目前為止，我還沒有看到在中國進行的生態女性主義的一階研究。

不過，在其他國家進行的第三世界視角的生態女性主義發展中，還是涉及到了許多與第三世界更為緊密相關的新問題，比如說，發展的問題。我們經常講的趕超（catch up），就一種發展模式，它追求單純的發展，追求科學和技術的無限制發展，使人類脫離了自然，更多地依靠技術，表面上延長了人的生命，實際上帶來的是喪失了人性的醫療技術的現代化，包括生殖儀器化等等。生態女性主義從很多方面對此提出了許多重新的分析和批判。也就是說，生態女性主義者們追求的是對於發展本身的不同的理解。比如，我的那個研究生在論文里提到，有一個叫席瓦的印度的生態女性主義者，站在生態女性主義的角度上對「9.11事件」背後美國的經濟發展，對於美國對別國在經濟上的侵略和價值的輸出帶來的種種原因，也做了很多的分析。在我和我的學生合作發表的一篇論文中，我們曾對第三世界生態女性主義的一些最為代表性的觀點，或者說第三世界生態女性主義者所倡導的倫理文化的共性進行了簡要的總結，這就是：1.倡導多元的生態文化，以取代「全盤西化」及以追求利潤最大化為主導的單一基因文化；2.重新解釋人與人、人與其它生物、人與自然的關係把人看成是一種生態存在，重視並致力於保護生態系統，強調萬物之間的和諧以達到可持續發展；3.積極提倡愛、關懷和公正的倫理價值，以相互依賴模式取代以往的等級制關係模式，反對各種形式的歧視，尤其是對於社會公正的提倡，可以說已擴展至動物福利。

女性主義，包括生態女性主義的學說提示我們，當我們換一個視角，換一種思維方式，重新看待這個世界的時候，我們經常會發現很多以前沒有發現，沒有想到看到的東西。性別的視角就是這樣一個新的視角。有一個新的視角，即使是有色眼鏡，我們知道，戴上有色眼鏡，也會突出的看到很多在其他情況下會忽視的特殊的細節和特徵。這些特徵有時候甚至很重要。那麼自然與性別、科學與性別的問題也就恰恰提供了這樣一個場所，一個話題。

劉華傑：我聽說女性主義運動自身也走過曲折的道路，她（他）們爭取想得到的東西，到頭來發現又落入了男性的圈套。她（他）們究竟想得到什麼？有人說女性主義運動經歷了三次浪潮，生態女性主義在哪些方面有別於前兩次？

劉兵：就各種運動來說，自身走過曲折道路的何止女性主義！從一開始，女（權）性主義運動所要爭取的，自然是女性的權利，追求性別間的平等。說到頭來發現又落入了男性的圈套，我不知這是就何而言。現在，社會上對於女性主義有許多的誤解，一講女性主義，許多人馬上就會聯想到某些極端的女性主義者的形象，似乎這種運動一旦成功，女人就會轉過來騎在男人頭上，對男性進行壓迫。這完全是一種誤解。女性主義者中的絕大多數人並非如此。在這裡，平等是一個重要關鍵的概念。平等就不意味著將現實的不平等徹底翻個，來一個完全的逆轉，從而帶來新的不平等。在理想的目標中，女性主義運動追求的，恰恰是在兩性中的一種沒有壓迫（無論是男性對女性的壓迫還是女性對男性的壓迫）的平等與和諧。

在三次女性主義浪潮中，生態女性主義可是說是第三次浪潮的產物。此時，女性主義運動已經從最初對於以群眾運動的方式來爭取權利，到將活動擴大到以學術的方式對造成兩性不平等的根源與現實的嚴肅研究。這些研究幾乎涉及到人類活動的所有方面，但對於自然與性別的關注，仍然是其中一個非常引人注意的方面。

這裡我還要再一次強調，說女性主義的什麼什麼研究，重要的是以一種社會性別的視角來進行研究，並不是說研究的對象或內容一定在生物性別的意義上必須直接地是女性。在這方面，生態女性主義從性別視角對於自然問題的研究就是一個典型的代表。

女性的方法不是夢

劉華傑：生態女性主義是否很大程度上依賴於象徵、聯想、類比式的思維？這是一大特色，是否也是一大缺點？因為巫術很大程度上就是靠相似思維說事的。

劉兵：你提了一個非常重要的問題。在某種程度上講，可以是這樣的。但這種特色卻並不僅僅限於生態女性主義。對自然、對人類社會的各種人文研究，都大量地應用了這樣的方法，但與此同時，又不是僅僅使用這些方法，在許多地方，嚴密的邏輯論證也是不可缺少的。說是特色，當然不錯，說是缺點，也可以。但問題在於，與此不同的領域，例如實證科學的研究，通常不採用這類方法，不是也既形成了其特色，也形成了其局限嗎？所以，我不贊成用缺點這種說法，否則的話，所有的領域的研究方法都有缺點，這樣說就沒有什麼意義了。

以社會性別概念之引入對女性主義研究的意義來說，女性主義學者若爾當諾娃的總結是很說明問題的：「……利用社會性別的概念，是更大的思想研究方法的一個方面，是一種比較的社會和文化史的形式。社會性別是重要的，因為它是一個基本的範疇，它表達了某些對人們有普遍重要性的東西，表達了人們對他們自己和他們的世界進行體驗和提出理論的方式。」「社會性別顯然不是談論婦女的另一種方式……它是一個分析的範疇……是一種組織經驗的方式，是一種表述系統，是對特殊種類關係的一種隱喻。」「……傳統的編史學帶有強烈的科學主義成分，……近來關於社會性別的研究有助於暴露這種科學主義，它為此領域提供了進一步的洞見，正是因為科學知識本身是相當核心地環繞著社會性別的。」從而，「社會性別可以出色地被證明是一種有力的工具，用來提供更有批判性的認識。」

有意思的是，女性主義對於科學的研究（在這方面有極多的工作，限於篇幅在這裡我無法一一展開詳述），就曾涉及到一些女性科學家在其研究中採用了與傳統標準的科學（實際上嚴格地講應該是傳統近現代西方實證科學）方法有所不同的方法的問題。例如，美國女性主義科學史與科學哲學家凱勒對諾貝爾獎獲得者麥克林托克的研究就是如此。凱勒在她對麥克林托克的研究中所要講的，是科學方法的多樣性和差異，是一個反叛的婦女反對傳統的科學和傳統的社會性別意識形態的故事。她認為麥克林托克並不否認現有的標準科學方法為我們提供了有用和正確的關係，但它們還不是全部的真理，也決不是獲得知識的唯一途徑，她相信還有其它正確的方法可以用於認識自然。而麥克林托克所採用的那些方法，則正是歷史上部分地由於性別的差異與歧視而從科學中被排斥出去的。通過這樣的研究，女性主義研究者對傳統科學方法的局限提出了質疑和批評。這又與對科學觀、真理觀等問題的看法類似。女性主義者曾批評了傳統中科學片面地強調客觀性，但卻並不一定就是要徹底否定那種客觀性，而是認為僅僅那樣強調是不夠的，因為客觀性和主觀性、理性的情感本是作為人類美德而共同具有的性質。也就是說，在近代科學的發展中，人類經驗自身的這些方面被歪曲了。

田松：我雖然自稱為女性主義者，其實對女性主義並不了解。所以別人說我是「偽女性主義者」，我也不反對。但是我還是願意說說我的女性主義，或者說我理解的女性主義。我的思想資源很簡單，就是小時候受的教育，比如人人平等；男女同工同酬；社會主義國家只有分工不同，沒有貴賤之分；就是社會主義的平等理念。當然，那時還沒有權利的概念。我雖然不了解女性主義理論，但是我努力做一個實踐者。就像很多環境運動的參與者，未必對環境理論有多少深的了解。女性主義如果僅僅是在理論層面上，那就不會有很強的生命力。至於男性是否可能成為女性主義者，我想不是一個問題。反駁者可能是這樣的邏輯，身為男性，沒有女性的體驗，所以無法了解女性的感受，無法知道女性的需求。這個邏輯當然是不成立。因為按照這個邏輯，任何人與任何人之間的了解都是不可能的。因為任何人都不是另外的別人，這就是子非魚的問題。我在《做一個有道德的物種》中提到過這個問題，做一個有道德的人，前提是承認其他人有和自己一樣的權利，這個承認不需要建立在對其他人的理解之上。做一個有道德的男人，他的前提是承認女人具有和自己相同的權利，這個前提不需要建立在他具有女性體驗之上。

事實上，我們還需要強調的是，女性並不是天然的女性主義者，甚至大部分女性身上的男權思想一點兒也不比社會平均水平差。

象徵、聯想、類比式的思維，從科學主義的視角來說，可能是比較低一級的思維方式。因為科學被認為是邏輯思維，是演繹和歸納，這才是理性思維。除此之外，都屬於非理性的。當然，巫術之中包括有各種象徵、聯想和類比，但是要注意，巫術之中也包含理性。人類的思想是連續的，在巫術和科學之間也存在連續的東西。而需要強調的是，對於科學而言，只有演繹和歸納是不夠的。演繹不給出新的內容，它的全部內容都已經先在地包含在大前提之中了。而大前提如何獲得，這個過程，也就是所謂科學發現的過程，其中包含著非理性的內容。我們以往的科普作品中也經常渲染一些靈機一動之類的事件。所謂的靈感，完全是超越於理性之外的。

華傑對類比方法很不以為然，認為類比只是對於傳播有用，只有助於傳播，而不能證明。但是在我看來，類比方法是一種非常重要的方法。類比或許無助於證明，但是也不僅僅有助於傳播，更有助於發現。惠勒說：「類比產生洞察。」類比就在於從不同的情形中找到相似的部分，然後把在一個情形中成立的邏輯推演到另一個情形中去。在另一個情形中，這個邏輯也可能成立——這表明兩種情形具有一定的同構；也可能經過改造成立——這表明這個邏輯在不同的情形中具有不同的有效可能，從而為尋找更一般的有效提供線索；也可能完全不成立——這也表明兩種情形之間的另一種關係。我本人非常喜歡使用類比，這種類比可以使我們超越自己所處的習以為常的視野，看到我們自身所處的語境。比如關於我關於先秦佛學思想與中國古代科學的類比，就使得我們對於科學一詞附加的意識形態顯現出來。

事實上，在我們處理日常事務的時候，由於初始條件非常之大，邊界條件非常之多，如果依靠從基本原理出發，進行邏輯推理，獲得解決方案的方法處理問題，可能需要無窮長的時間，甚至得到的方案也未必是最佳的。尼采說過大致這樣的話：哲學家繞過重重暗礁到達一個地方，卻發現，詩人早就在哪兒了。有人問一位國際象棋大師每次要計算多少步，回答說：一步，正確的一步。人類在處理大多數問題時候，本能的直覺的方案已經夠了，由於所謂的進化，動物已經把最佳的反應模式內化為本能了。

如果說，女性擁有更強的直覺能力、類比能力、聯想能力，我想是女性優越的地方。

劉華傑：類比是發現的方法之一，但不是證明的方法。我相信女性通常有很好的感覺，而且平均起來看，更善良、更懂得珍惜。

男性對女性的性行為與人對自然的「開發」行為真的很類似嗎？男性的性角色難道不反映男人的生物學特性、本能嗎？類似地，人對自然的某種開發，不也是本能的嗎？

劉兵：這個問題可能只說出了你想提問的一部分內容。因為生態女性主義者確實是同時關注男性對於女性的壓迫，及人類對自然的「開發」問題，但她（他）們所說的壓迫，卻顯然並不限於男性對女性的性行為，而是有著更廣的範圍與含義。但如果具體地以性行為為例來進行討論，也還可以看出一些問題。以性行為的方式表現出來的男性對女性的壓迫，經常地被有些人歸結為是由男人的生物學特性或本能所決定，一方面，這本來就是一種非常科學主義的思維（女性主義研究者確實也大量地關注和研究了與性問題有關的各種學說，包括科學的學說，發現了其中隱含地存在著的性別歧視的影響，並提出了相應的分析批判），另一方面，即使退一步講有某種生物學特性或本能的成分，但女性主義者也不承認這是事情的全部，而是認為在這樣的問題上，傳統文化的建構和意識形態也起了非常重要的作用。再者，女性主義者並不認為歷史上曾有的和現存的這些社會現象就是合理的。講人類與其他生物有區別，在於人類有自覺的意識，有能動性，這恐怕是大家都會認可的。但也正因為如此，人類在自然界中所處的地位，就有些獨特了。動物，對自然也可以有「開發」（如果仍用這個詞的話），那可以解釋為本能，但對人類則不然，人類的文化和意識，會對其行動有著至關重要的影響。否則，人所做的一切事情，就都可以用本能來解釋，人類社會也就不再需要諸如像法律之類的東西了。對於生態女性主義，它提出的有關男性壓迫女性，以及人類壓迫自然的觀點，恰恰是認為這些壓迫是由於人類的思維框架所決定，顯然也並不認為像這樣的思維框架天然地就是人類的本能，而是認為它是由社會文化決定的，是可以改變的。生態女性主義者所要追求的，就是讓這樣的思維框架改變得更為合理。

科學：「反」，還是「不反」，這是個問題

劉華傑：請舉例說明，生態女性主義與政治的關係？

劉兵：這裡又出現了一個困難的問題，即對於「政治」一詞，在中國和其他國家的不同含義。如果我們廣義地使用政治一詞，顯然生態女性主義絕對地是關心、關注政治的。例如，像以印度女性主義席瓦為代表的一些生態女性主義者們，就對馬克思主義思想有著相當程度的繼承與發展，同時，也有著較高的政治敏感性。除了關心像與性別和自然相關的各種意識形態、社會體制的問題之外，甚至對於一些世界性的政治事件也保持著密切的關注，並及時地發表見解。像在「9·11事件」後不久，席瓦就在很短的時間裡接連發表了4篇相關文章，以和平和暴力為主線，通過一種廣闊的歷史視角和反覆類比，拔開強勢話語的重要迷霧，深入剖析了其背景，探討了人與人之間、人與自然之間、科技與暴力之間、貧困與發展之間、多樣性與和平之間等等錯綜複雜的辯證關係，揭示了悲劇的根源。對於一味鼓吹「向恐怖主義宣戰」的帝國主義分子而言，不啻是一記當頭棒喝。對於沉浸在悲憤之中或許會頭腦發熱的大多數民眾來講，則是一帖清醒劑。

劉華傑：生態女性主義有許多訴求，環保只是其中一個方面，他們（她們）做了哪些有影響的環保工作？我國是否有相應的組織？

劉兵：是的，生態女性主義者以各種的方式參與了各種的生態環境保護工作。生態女性主義非常注重理論與實踐相結合，可以說，在各種生態環境理論流派中，生態女性主義對於實踐和運動的重視是其極為突出的重要特色。要想哪怕是少有遺漏地一一列舉生態女性主義者最重要的實踐工作，也是一件非常困難的事。

至於在中國，我們現在已經有了許多官方和民間的環保組織，但就我所知，似乎還沒有哪一個組織機構可以是嚴格意義上的生態女性主義團體。當然，在我國確實也以「婦女與環境」為名開展了一些工作，如在聯合國開發計劃署等國外機構的支持下，曾舉辦過「婦女·環境與可持續發展」培訓班，啟動過「中國可持續發展進程中女市長、女鄉鎮企業管理人員的能力建設」等項目，還有一些以「婦女與環境」為名的出版物，但我們也應看到，這些工作絕大部分仍然是以諸如天然性別和環境工作的關係為基礎進行的，基本上還不具有社會性別視角，有時還表現出相當強烈的技術化傾向。這種局面的形成在很大程度上也是由於理論發展的滯後，缺少像對於生態女性主義這樣的理論的深入研究、廣泛傳播和普及的結果。

劉華傑：問一個麻煩的問題：對一種社會文化運動，評價它們的標準是什麼？對生態女性主義，可以從哪些層面入手進行評價。他們（她們）的活動對實際的生態保護有作用嗎？你個人如何評價？在有限課時的大學教學中是否有必要講述相關內容？

劉兵：這確實是一個非常麻煩的問題。而且，我覺得，恐怕也很難提出一些普適的評價標準。甚至於，我們都很難看到一種只有正面的積極意義而絕無負面影響的社會文化運動。但最一般地講，如果一種社會文化運動確實代表了一種先進的文化，是有利於人類社會可持續發展的，那麼，我們當然就應對之持重視的態度。生態女性主義，從理論和實踐兩個方面都為婦女的解放和生態環境的保護做出了貢獻，雖然現在這一女性主義流派還並不統一，在具體觀點上還有分歧，但它的意義，它對我們社會發展和文化發展的意義卻是無可懷疑的。如果就教育來說，大學教學的課時的確有限，無法講授所有的知識，甚至無法全面講授所有重要的知識，但考慮到我們面臨的嚴峻的生態環境問題，與生態環境有關的知識，包括生態哲學、生態倫理學等，卻絕對是應該而且必須向所有的大學生講授的。至於是否一定要向所有的受眾直接講授生態女性主義，那到是一個可以討論的問題，也許針對特定的受眾會更為合適。但即使一般地講授生態倫理學知識，生態女性主義作為其中重要的代表性理論，自然也就會包括在其中了，起碼相關的一些觀點會滲透在其中。

劉華傑：生態女性主義運動的主要成員是什麼出身，對科學是什麼態度，他們（她們）是否反科學？當然，這需要先定義什麼是科學和反科學。

劉兵：對這個問題我沒有做過完整的調查，不過就我所知到的一些生態女性主義者，各種出身都有，其中也不乏學習科學出身者。但如果按照某些人的標準，彷彿不是生物學博士出身就沒有資格談論任何與生物有關的問題，以這種邏輯進行推論，世界上除了有限數目的生物學博士之外的絕大多數人自然也就沒有資格去談論包括一些生態女性主義所關注和討論的像和轉基因食品、生殖技術等科學前沿有關的（廣義的）生態問題了。但如果按照這樣的標準，恐怕也就不會有什麼生態女性主義了。生態環境保護運動並不是生物學博士運動。因此，講出身並不證明什麼，對於同一個問題，不同出身的人完全可以就自己所長從不同的視角和側面來討論，學習科學出身的人也只不過是對其中的一個側面更為了解和熟悉而已。

說到生態女性主義者們對科學的態度，問他（她）們是否反科學，這確實又回到了何為科學、何為反科學的問題。不過我們可以這想講，生態女性主義者中許多人確實是對現代科學持一種批判的態度，這是不是就是反呢？不一定。而且，如果像我前面所說的，對科學有一種更寬泛的理解，比如像後殖民主義和人類學對地方性知識及其作為科學之一部分的理解，那他（她）們當然就更不會是反科學的了。

劉華傑：廣大女性，可以在什麼程度和範圍內更多地參與社會、政治、環保事業？她們遇到的主要障礙是什麼？

劉兵：這個問題到比較好回答。1.廣大女性可以而且應該在與廣大男性一樣的程度和範圍內參與社會、政治、環保事業，這是一般地講，具體到具體工作，當然可以有分工的不同，但這種分工的不同應該不是以性別歧視作為基礎的。2.她們遇到的主要障礙，一是現在整體社會意識形態上，男性中心主義的傾向仍然嚴重，這也是女性主義者們的一種共識，也是她（他）們要努力改變的對象；二是社會體制方面的問題，也可以理解為前面所講的廣義的「政治」問題，但這與男性中心的意識形態佔主導地位又是密不可分的；其三，還有其他一些障礙，包括科學主義的（其中也滲透著很強的男性中心意識形態）的阻力，比如說，一些人在並不了解女性主義的前提下，就想當然地將其歸為反科學陣營，其背後的喻意，難道不是一種對於女性的解放、兩性的平等以及人與自然的和諧相處之巨大的障礙嗎？

劉華傑：我注意到一個人物哈丁（S.Harding），她算是女性主義者了。早先她是做科學哲學工作的，編輯過一部非常有名的著作《理論能夠被反駁嗎？》，後來則做起了女性主義和後殖民主義的研究。這兩者的關係如何？我們共同組織的三思科學譯叢中有一部她的書《科學是多元文化的嗎？》，因為這部書我與她還通過信，這是一部相當有特點有著作，但在中國似乎影響很小，我注意到你寫過一篇書評。能簡要介紹一下哈丁的思路嗎？關於科學，她提出了哪些重要的問題？順便一問，她反科學嗎？

劉兵：我沒有研究過哈丁的身世，對於她以前的工作也沒有什麼關注，因此，說不清她前期的科學哲學研究與後期工作的關係。不過，我注意到哈丁，還是因為她的女性主義研究。其實，她在女性主義的科學哲學流派中是一個標誌性的人物，尤其以其立場論（standpoint)的女性主義科學哲學而聞名。你說的那本書，中文出版時採用的標題是《科學的文化多元性：後殖民主義、女性主義和認識論》，與原書名相比，副標題沒有變化，而正標題，則將一個問句變成了一個肯定的陳述，不過這倒也不為過，因為她所要倡導的，確實是認為科學具有文化多元性。對於此書，我是寫過一篇書評，但那篇書評只是針對書的前半部分做了些發揮的評論，即對她將後殖民主義、女性主義與科學史的結合給予了高度的讚揚。這本書就像你所說的，似乎在中國影響不大，但我認為它真的是一本讓人大開眼界而且極富啟發性的好書，值得讓更多的人閱讀。

從標題上，也可以看出該書的幾個核心的關鍵詞，即科學、文化多元性、後殖民主義、女性主義和認識論。實際上，此書的特色也正在於，作者不是像眾多其他的以科學為對象進行女性主義研究的學者那樣，僅僅就女性主義談女性主義，而是將其理論置於後殖民主義研究這樣一個更廣闊的背景之中，並堅持了科學在文化上具有多元性這樣一個基本立場，使這種觀念貫穿全書，從而，使其富於挑戰性的對長期以來主流的科學史和科學哲學觀念的批判和對其自身理論的陳述顯得更加有說服力。

作為一種頗具顛覆性的批判研究，後殖民主義科學史站在與以往傳統科學史完全不同的立場，從一種新的視角提出了諸多全新的見解。在哈丁的總結中，雖然不能說面面俱到，卻也在若干關鍵問題上讓人感到耳目一新。例如，在科學的惟一性，或者說一元性的問題上，哈丁指出，後殖民主義研究使人關注到，假如人類相信有一種並且是惟一一種普遍有效的科學技術傳統，那將是多大的悲劇！相應於此，這種研究就必須對「科學」的概念進行重新定義：「這一研究將運用包容性更廣的科學定義，這一定義鼓勵我們重新考察它何時是有用的、何時求助於一個更有限制性的定義代價太高。從而，「科學」，被用來指稱任何旨在系統地生產有關物質世界知識的活動。在這種寬泛的科學定義下，貫穿全書的另一個重要的核心概念的引入就很自然了，這個概念就是所謂的「地方性知識」，或者「本土知識體系」。在傳統的科學哲學和科學史研究中，往往只關注近現代歐洲的科學，而那種「地方性的知識」，則只在人類學之類的領域中才被合法地研究。也正是在這種歐洲中心主義的立場上，才會有甚至在當前仍然有人努力堅持的某些偏見，如把針灸說成不過是「民間信仰」或把草藥學當作迷信，公開地排斥它們的效用等等。而從後殖民主義的研究立場出發，人們則可以得出關於非歐洲文明的技術傳統的更為精確和更為全面的描述和解釋，並在多元文化的意義上，把「科學」的概念進行泛化，將各種「地方性知識」包容進來。甚至於，「當代研究項目的後殖民主義時期的歷史和研究業已表明，與其他文化的系統知識傳統一樣，現代科學技術從若干重要方面看也屬於地方性的知識體系。」

在介紹了哈丁的這些觀點之後，關於她是不是反科學的問題，我想，她已經在自己的觀點中給出回答了。

劉華傑：限於時間和版面的約束，以及當初定下的有限的目標，我們利用假期歷時約兩周的時間所作的關於「敬畏自然」的對話，暫告一段落。在本書中，我們通過網際網路討論了一些問題，還有大量該討論而沒有討論的問題。

敬畏自然的討論，可以充分展現人們的科學觀、發展觀。我們幾位對話者，均無意把「敬畏自然」的觀念強加於他人，我們只是恰好認為它有道理、相信它。其他人也可以合理地主張「無需敬畏自然」。大家的目標可能是一致的，殊途可以同歸。

但是，我們堅決反對這樣一種扣帽子的主張：敬畏大自然就是反科學。這樣一種極端科學主義的做法正在敗壞科學的聲譽。