秦暉、金雁：我們如何學習民主，學習市場化（二）
本文為金雁對烏耶次、里廷斯基的訪談錄，系與秦暉共同完成，秦暉系清華大學歷史系教授、中國經濟史學會理事，金雁系中國政法大學人文學院教授。
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波蘭25年：
我們如何學習民主，學習市場化（二）
文|秦暉、金雁
「骯髒的政治」與文明的規則
烏耶次不久就失去了參與爭論的興趣。他後來說，從捲入「內鬥」起他就感到民主政治不像他想像的那麼浪漫和聖潔。政治都是骯髒的，因為參與政治的都是有原罪的人。民主政治的好處是存在著文明的規則，骯髒的人在文明規則制約下競爭，至少不會有殘暴和血腥，就憑這，民主政治就是一大進步，他當年的奮鬥也完全值得。但是他覺得自己不適合玩這種遊戲。此後烏耶次仍然在政府和議會中相當活躍，但已很少參加政黨角逐，而是熱心於農業問題。他說自己出身於農民，在城裡大半輩子仍然保存了農民感情。烏耶次在第一次團派執政時是國會農業與農村發展委員會主席，第二次團派執政時進入政府任農業部國務秘書，他為波蘭農業的轉軌做了不少工作。里廷斯基也先後擔任過國會社會政策委員會和情報委員會的主席，但為時都不長。儘管他講的那些議會政治中勾心鬥角之事在我們聽來根本無法與別種政治下的不擇手段相比，但他仍然受不了「政治的骯髒」，他說他更願意作為旁觀者自由地說話。
而關於烏耶次後來我們還聽說了幾件事：一是他的夫人路德維卡.烏耶次也曾活躍在政界（他做國會議員時夫人是華沙市議會議員），但卻並不夫唱婦隨；第二件是幾年前華沙舉辦的一次歐洲球賽，俄羅斯隊獲勝，觀賽的俄國球迷要在華沙遊行狂歡慶祝。很多人擔心這會挑起波、俄間人所共知的歷史積怨，主張不准許這一遊行。而歷來以反感蘇俄著稱的烏耶次卻說不但應該准許，而且我們要跟他們同賀；第三件就是在會見我們的幾個月前，烏耶次攤上了官司。他開車時出了意外，據說是「不恰當地避讓其他車輛」而撞傷路邊一位行人，後者數周后不幸在醫院身亡。
如今，烏耶次和里廷斯基都已經是年在七旬左右的老人，除了共和國總統顧問這一虛職外，實際已經從政壇退休。但兩位都仍然思維敏捷，說話語速極快，似乎有很多內容想向我們傳遞，如果不是我們的時間有限，他們會滔滔不絕地一直講下去，幾乎要講成一個濃縮版的團結工會史了。
關於對戈爾巴喬夫的評價
問：今年83歲體弱多病的戈爾巴喬夫在俄羅斯輿論中評價似乎並不高，雖然他在國外頻頻獲獎，但是在國內只有一些自由主義者和社會民主主義者還在挺他，波蘭人是怎麼看待戈爾巴喬夫的？
烏耶次：就看你站在什麼立場上了，對戈爾巴喬夫的評議歷來因其所處立場不同而存在很大的差異。戈爾巴喬夫放棄了被當做「內部殖民地」的衛星國，自然會在習慣了帝國思維的國人面前丟分。按照普京的看法，20世紀最糟糕的事情就是蘇聯的解體，但是站在波蘭的角度看，蘇聯解體是20世紀最好的事情，這就是我們與他們的評價完全不一樣的地方。對我們來說，戈爾巴喬夫的「公開性」是提高集體勇氣、終結「囚禁心理」的信號，「民主化」是我們的邁開政治體制改革道路的開端，只有他鬆綁了我們的改革才得以啟動。
里廷斯基：不要說我們團結工會，就連波蘭統一工人黨內的改革派早就意識到，共產主義是「挑在蘇聯的刺刀上送來的」，在蘇聯鉗制下，「使波蘭選擇發展道路的可能性受到很大的限制」，蘇聯人「就像斧頭一樣懸掛在波黨及其領導集團的頭上」，杜布切克的遭遇時刻提醒波共領導人，對我們所允許的界限在哪裡？拉科夫斯基承認，接受蘇聯模式是波黨慘敗的主要原因。蘇聯人一直強調是他們在援助波蘭，可實際上波蘇貿易協定具有不平等性質，據專家估算多年來波蘭向蘇聯多支付30多億盧布，加上利息數額達42億盧布。這些信息的披露，加深了黨內領導層對蘇聯的疏離和反感情緒，所以在波蘭也發生過拆毀蘇軍紀念碑的行動。幸好他沒有被蘇聯的保守派暗殺掉，如果是那樣，歷史就將改寫，就不會有波蘭今天的局面了，所以我們應該感謝戈爾巴喬夫。
如何看待軍隊在政治巨變中的作用
問：波蘭的軍隊在1989年發揮了什麼樣的作用？東歐各國當年多數是沒有流血的「天鵝絨革命」，但有些國家還發生了武裝衝突，像羅馬尼亞武警就和國防軍幹起來了。
里：蘇聯人的態度是至關重要的，只要蘇聯的政治結構不改變，指望波蘭獨自顛覆這個體制是不現實的，如何處理波蘇關係是不能忽略的因素。所以1981年與1989年是兩種完全不同的結局。波蘭1981年12月13日戒嚴，不論雅魯澤爾斯基後來怎樣解釋，起碼當時在蘇聯背景下他仍想用暴力維持秩序。雅魯澤爾斯基派軍隊到工廠區，希望工廠能有像軍隊那樣的嚴酷紀律聽從指揮，對工廠也實行軍管。但實際上軍隊的控制只是表面的，他們無法真正深入到工廠核心部門。政府認為對團結工會的鎮壓能維持一段穩固的統治，在1981年的時候他還是能夠做到這一點的，到1989年就不同了。
烏：在波蘭有一個說法，槍上有刺刀，用它什麼都可以做，但是你唯獨不能坐在刺刀上面。意思是說，統治者可以用各種方式使用刺刀，可以用軍隊干各種事情，但是政權不能靠軍管維持下去，戒嚴管的了一時但是無法長久，投入的成本太大不說，人們的正常生活被擾亂，恐懼感會降低使戒嚴維持不下去。1981年的軍管逮捕了大約幾千人，對團結工會的大部分領導人實行「預防性拘留」。在不對稱力量的較量下，團結工會沉寂下來。處於沉默的社會表面上看上去是容易控制的，但實際上更難以控制。大家都明白，無法用軍隊執政，戒嚴不可能無限期延續下去。我們只有一個波蘭，我們必須學習生活在一起」，既然波蘭不能被拆分為統一工人的波蘭和團結工會的波蘭，我們就要學會在一個空間下相處。我們和軍隊之間有「共存」的可能性，我們相信「民主的流行病」也能突破綠軍裝的防線。
政治妥協是一門需要學習的課程
問：雖然沒有追究過軍隊和秘密警察的法律責任。但團派政府上台以後對軍隊還是進行了調整，1989年9月馬佐維耶夫政府對波黨留下的幹部進行篩選，對軍隊進行了整改，取消了軍隊當中的黨組織，完成了軍隊國家化的轉變。對此人們有什麼爭議嗎？
烏：卡欽斯基對此非常不滿意，認為過於輕描淡寫的處理前體制的罪惡，既無法體現司法的公正性，也無助於重建「非共產主義化」時代的威嚴和凝聚力。他生前曾想重新審查當年的秘密警察和告密者。他宣稱波蘭需要清除舊制度的殘餘，需要再來一次「道德革命」。波茲南的地方自治機構甚至起訴統一工人黨，但是一來時過境遷，二來馬佐維耶茨基當年也承諾過不再追究，使得這項工作無法進行下去。現在社會上對此有不滿情緒，有些人甚至認為，我們的政治體制是建立在無視罪惡的基礎上，說這樣的民主從一開始就有瑕疵，這些派別要求我們應像東德一樣，對「紅色專制」時犯下的罪行進行法律問責和追究個人的責任，重翻歷史舊賬的呼聲一直存在。
如何評價雅魯澤爾斯基
問：2014年5月雅魯澤爾斯基病逝，關於軍管的問題再次被人們提及。1981年3月4日，勃列日涅夫把當時的波黨第一書記卡尼亞和部長會議主席雅魯澤爾斯基叫到莫斯科，狠狠訓斥了他們一番，勃列日涅夫說：「究竟到什麼時候，你們才能實行軍管？10月16日卡尼亞因不執行莫斯科的指令被雅魯澤爾斯基取代，為免遭蘇聯人的武力干涉，雅魯澤爾斯基宣布波蘭進入戰時狀態。當時的形勢是這樣的嗎？
烏：當然現在又有相反的檔案說：當時是雅魯澤爾斯基請求蘇聯出兵，而蘇聯人拒絕了。不過，我想即便蘇聯人確實拒絕出兵，那也不是說我們不出兵，你可以自作主張，乃至可以對反對派讓步。雅魯澤爾斯基不是傻瓜，無論是他想自己保持清白而讓蘇聯人動手，還是被迫為蘇聯火中取栗，他都是沒法自主的。最後他被迫為蘇聯而弄髒自己的手，心中應該是記恨的。他後來散布蘇聯人本來要自己乾的說法，無論是不是事實，他想把人民怨恨引向蘇聯的動機還是明顯的。他與蘇聯不可能一條心。對1981年實行軍管雅魯澤爾斯基的說法是，波共的權力不在華沙而在莫斯科，如果他不實行軍管，蘇聯軍隊就會進來，那樣的話結果會更糟糕。他說，選擇軍管是「兩害相權取其輕」，俄國干涉的威脅總在某處伺機等候。雅魯澤爾斯基的角色很複雜，他既是軍管的儈子手，也是政治和解的倡導者。
里：在倫理上否定一個人並不難，但在歷史現實中的人做出這樣那樣的選擇要複雜得多，畢竟對波蘭的局面蘇聯不會放手不管的，匈牙利和捷克的夢魘就擺在那裡。所以第三共和國。沒有對雅魯澤爾斯基進行起訴，還對他逝世舉行了國葬。在前東歐這是對前共產黨領導人少有的待遇。雅魯澤爾斯基生前對1968年奉華約之命率領波蘭部隊入侵捷克進行了道歉，認為這是政治和道義上的巨大錯誤。
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