馬立誠：當代中國的社會思潮——共識在線第19期

　　改革開放30多年來出現的各種社會思潮，表達了各個社會階層在轉型時期的不同利益訴求。當代中國思想界究竟存在多少種思潮？這些思潮主張以什麼方式解決什麼樣的社會問題？它們各自有哪些特點，相互之間又存在哪些衝突？什麼樣的社會思潮將會在中國佔據主流的地位或者影響到中國的未來？本期《共識在線》，共識網特別邀請著名政論家馬立誠先生為我們解讀「當代中國的社會思潮」。

　　嘉賓：馬立誠

　　主持人：邵梓捷

　　地點：共識網訪談室

　　時間：2012年1月10日

　　嘉賓介紹：馬立誠，曾任《中國青年報》評論部副主任，《人民日報》評論部主任編輯，鳳凰衛視評論員。東京大學客座研究員，新加坡國立大學訪問學者。長期從事中國改革研究，撰寫多種評論及文化著作，在海內外產生了重大影響。1999年，被《亞洲周刊》評選為當代中國最有影響的50位人物之一。在國內外出版《交鋒--當代中國三次思想解放實錄》（與凌志軍合著）、《呼喊--當今中國的5種聲音》、《大突破--新中國私營經濟風雲錄》、《歷史的拐點》、《交鋒三十年--改革開放四次大爭論親歷記》、《你投誰的票--我看到的美國政治奧秘》、《天啟七年》、《綠色的深淵》等著作16部。《交鋒三十年》一書獲2009年中國國家圖書館文津圖書獎。其新書《當代中國八種社會思潮》剛剛出版。

　　以下是本次共識在線實錄：

　　主持人：大家好，這裡是共識在線第19期，我們今天非常有幸請到了著名的政論家馬立誠先生，來為我們解讀《當代中國八種社會思潮》，現在先請馬老師給網友們打個招呼。

　　馬立誠：網友們好！新年伊始我出了一本書，《當代中國八種社會思潮》，是社科文獻出版社出版的，也是博源叢書之一。我寫這本書的想法是給大家提供一個能夠解讀當前中國的鑰匙，希望大家喜歡。

　　當代中國八種社會思潮概況

　　主持人：馬老師一來就給我們帶來了禮物，精神禮物是比較可貴的，我們就從這本書開始說。您能給我們大致介紹一下這本書的主要內容嗎？

　　馬立誠：其實很多網友對我這本書的內容還是熟悉的。這本書出版之前，我在很多地方做過演講，也上了網，題目就是《當代中國八種社會思潮》。現在又通過補充和豐富，出了這本書。有些網友可能在網上看過我的相關演講。這本書的主要內容是評述了改革開放30多年中國出現的各種社會思潮。

　　為什麼會有這麼多社會思潮呢？原因是中國在高速發展取得輝煌成就的同時，也出現了不少問題，怎樣認識和解決這些問題呢？各種人想法就不一樣了。大家都要出藥方，都覺得自己這個藥方好，能解決中國的問題。按照我的分類方法，是八種藥方，就是八種社會思潮。八種思潮的誕生，也和改革開放以來中國社會對各種思想的包容度有關。這是中國的進步。中國的思想正在朝著多元的方向發展，有不同的聲音，互相討論、互相溝通，最終從這些不同的思想里，尋找到一條對中國今後發展有利的道路。我這本書就是講的中國八種社會思潮的內容。

　　主持人：我們現在就您的這本書的主要內容回答一下網友的問題。第一個問題是，一個匿名網友提問，當代中國社會思潮劃分的理論依據是什麼，或從認識論上講為何有這些差異，他們有共識的可能嗎？

　　馬立誠：先回答什麼是思潮。思就是思想，潮就是潮流。思想流動起來，就是思潮。什麼叫思想流動？就是很多人接受，所以它有信奉者，有願意為之努力的。換句話說，就是在社會上發生了比較大的影響。當然，有的思潮可能不那麼成熟，可能今後還需要進一步深化、理論化。

　　有的網友提出，你怎麼分成八種思潮，而不是六種或者九種呢？我的根據是，第一，作為一種思潮，應該有它的主張，有自洽的邏輯，能夠自圓其說。第二，在社會上發生了比較大的影響。第三，能夠在公共話語平台上傳播。我是根據這樣的標準來劃分思潮的。

　　主持人：我是不是能理解為，您歸納的八種思潮各自有一定的脈絡，有一定的持續性和生命力，所以您根據這些不同的特點，把它歸納成為了八種？

　　馬立誠：上海的蕭功秦教授歸納成六種思潮，不同的研究者有不同的梳理方式。我覺得沒有一種死的說法。就我這幾年的研究來說，我把它概括為八種。春秋戰國時百家爭鳴，我提出八家，距離一百家還差九十二。

　　主持人：這八種思潮能不能在某種程度上產生共識？哪幾種思潮可能有它的共通之處？

　　馬立誠：八種思潮有一個共同點，都認為中國社會存在很大的問題需要解決。但究竟怎樣解決？看法就不同了。當然，某兩種、某三種思潮對解決某一個問題有共識，這是存在的。

　　主持人：給我們舉個例子吧。

　　馬立誠：比如自由主義思潮，民主社會主義思潮，都主張應該推進政治改革，最終建立憲政民主國家，這是這兩種思潮的共識。老左派思潮不同意這種主張。

　　老左派思潮、新左派思潮、民粹主義思潮，這三種思潮裡邊有一些人有共識，覺得文化大革命好，解決中國的問題還是要靠文化大革命，要發動新的文化大革命來解決中國的問題。自由主義和民主社會主義反對這樣的主張。

　　八種思潮有部分重合，也有很多爭論，基本上是一種博弈關係。

　　主持人：這八種都要找到一種共識的話，您覺得目前的幾率大嗎？

　　馬立誠：也有，從宏觀和抽象的角度來看是有的。中國為什麼會出現八種思潮呢？這八種社會思潮的提出者都認為中國有一些重要問題需要解決，這是最大的共識。不管老左派思潮也好，自由主義思潮也好，也包括我這裡評述的佔據主導地位的中國特色社會主義思想，也就是鄧小平思想，都是覺得中國有問題需要解決，經濟方面存在著問題，政治體制方面也存在著問題，都要解決。所以這八種思潮都有很濃厚的問題意識，是緊密地結合著中國實際，要去解決這些問題而出現的。但是具體怎麼解決這些問題，看法就很不相同了，有的甚至完全相反，南轅北轍。

　　主持人：第二個問題是一個叫做「洛克」的網友提的，如果按照各種思潮影響力的大小來做個排序，您認為哪幾種思潮會排在前面？

　　馬立誠：這個情況比較複雜，需要從不同的角度來看。如果我們從檯面上看，鄧小平思想現在是主流，居於主導地位，它影響力是最大的。它的實踐者是各級黨的幹部和政府官員但是從檯面下面來看，民粹主義是很大的潮流。

　　主持人：現在這種力量很厲害。

　　馬立誠：你也感覺到了？

　　主持人：對，尤其是微博。

　　馬立誠：比如以窮人的是非為是非，窮人的主張就是對的。仇恨富人，仇恨精英，往往以暴力方式實現均貧富，這種要求比較猛烈，這就是民粹主義。民粹主義是對社會不公的反抗，但這種解決問題的方式具有破壞性，中國吃了不少民粹的虧。

　　當然還有民族主義，激烈地反對西方，影響也比較大。

　　主持人：您現在列舉了三個影響比較大的思潮，鄧小平思想，民粹主義、民族主義。

　　馬立誠：鄧小平思想，即中國特色社會主義思想，對中國現代化起到了很大推動作用，成就很大，客觀實踐的成果明擺著。

　　有一位網友對各種思潮的人群很感興趣，他希望對各種思潮的人群特點做一個介紹。剛才我們已經接觸了這個問題，比如中國特色社會主義思想，支持這種主張的是各級黨的幹部。另外，就民主社會主義思潮來看，支持者也多在黨內。因為不管怎麼說，畢竟是社會主義嘛。至於民粹主義的信眾，多是處在底層的弱勢群體。他們在各方面受到擠壓，生活比較困難，有很多難題解決不了。處在社會底層的弱勢人群，往往容易受到民粹主義的操縱。

　　為什麼民粹主義抬頭？這與社會問題愈演愈烈有關。比如貧富分化、腐敗，還有體制上的二元結構，城鄉差別。這些問題沒有解決好，刺激了民粹主義產生。中國是民粹大國，毛澤東的《湖南農民運動考察報告》，就是一篇很典型的民粹主義的作品，稱讚痞子運動好得很。我在這本書里批評了毛澤東這篇文章。

　　用民粹的方法解決社會問題往往帶來更多的問題。比如經濟上用暴力沒收私有財產，分給弱勢群體。現在看來教訓很多，不能推動生產力發展，不能推動國家創新的發展，結果還是貧窮。所以民粹主義解決問題的負面影響很大，但是它可以逞一時之快。

　　主持人：一個叫做「小夜曲」的網友問，馬先生，您作為這些年來社會思潮的親歷者和觀察者，能否為我們年輕人講講這些思潮興起的標誌性事件。

　　馬立誠：比如1977年和1978年，鄧小平提出改革開放，1978年十一屆三中全會拋棄毛澤東的以階級鬥爭為綱，提出重點轉到經濟建設上來，這是標誌性的事情。

　　另外，再看看老左派思潮。老左派1977年提出「兩個凡是」，還有1995年到1997年在社會上散發四個萬言書，要求打壓私營經濟，這也是標誌性事件。

　　至於民族主義，《中國可以說不》這本書，是民族主義從上層圈子裡走到底層大眾的標誌性事件。

　　民粹主義的標誌性事件，像2004年網上爆炒富人原罪論，2007年網路憤青打倒茅於軾事件，2009年的鄧玉嬌事件也含有民粹主義因素。

　　主持人：有一個叫「巴別塔」的網友問，這些思潮之間存在著怎樣的張力，有沒有一些內在的聯繫與博弈，您能否為我們畫出一張時間軸、空間軸，或者不用囊括所有，談談其中重點的幾種。

　　馬立誠：八種思潮看待中國的社會問題，往往是兩三種思潮持一種觀點，另外的思潮持其他的觀點。問題變化了以後，又重新組合。總之，針對中國社會的具體問題，針對解決問題的手段，不斷變化組合。比如老左派提出用文革的方式解決中國的社會問題，民粹主義贊同，但是民族主義者未必都贊成，自由主義思潮以及佔據主導地位的鄧小平思想則不贊成。另外像中國加入WTO的問題，各種思潮的態度很複雜，彼此之間既有聯繫，又有區別，還有爭辯。這就是張力所在吧。

　　主持人：對於左和右的定義，中國跟國外定位不一樣。

　　馬立誠：對，不一樣。國外也分左和右，但因為社會發展階段不同，左和右的內涵在變化。舊的問題解決了，新的問題出現了。發達國家的左和右，都支持憲政民主，中國不是這樣的。發達國家左右鬥爭的問題是：政府干預是否過多，增稅還是減稅，怎樣對待移民，對同性戀持什麼立場等等。

　　多元化思潮對中國的現代化轉型有利

　　主持人：有一個叫做「小夜曲」的網友問，能否為我們分析一下這些社會思潮對推動中國社會發展各起著什麼樣的作用，對中國的現代化轉型，您認為哪些思考是有推動作用的，哪些思潮有阻礙作用？

　　馬立誠：思潮的多元化對中國有利。這些思潮的湧現，正在形成科斯所說的思想市場。諾貝爾經濟學獎獲得者科斯說，思潮活躍，當然不能完全防止錯誤觀念的發生，但是在不同思想辯論的過程中，可以使人們獲得解毒劑，保持社會的健康。因此一個多元思想的局面，有利於中國向前發展。

　　再有，思潮活躍，有利於創新。現在不是提倡建設創新型國家嗎？怎樣創新？只有人們的思想活躍起來了，打破了思想一統、萬馬齊喑的局面，才有可能推動創新。

　　第三，中國的轉型可以從不同角度分析。從經濟形態、從技術形態的角度來看，是從農業社會轉向工業社會轉型。從政治形態，政治發展的角度來看，是從威權主義社會向憲政民主社會轉變。中國的轉型是全方位的，包括經濟、政治、文化。鄧小平思想對於推動中國經濟的現代化發揮了巨大作用，使我們的經濟從計劃經濟轉型到市場經濟，釋放出巨大活力。另外，自由主義思潮、民主社會主義思潮，比較注重中國的政治轉型，要求建立憲政民主國家。他們對於推動中國政治的現代化轉型，起著很大的作用。自由主義思潮的一些主張，也被體制吸收了。比如，保護人權已經進入憲法；1997年中共十五大，肯定了私營經濟是社會主義市場經濟的重要組成部分，這都是吸收了經濟自由主義的觀點，推進了中國社會轉型。

　　至於老左派思潮，我個人不贊成老左派思潮的很多主張，但是我認為老左派思潮對中國的社會問題比較敏感，有一種道德的義憤。有利於我們發現問題，解決問題。

　　但是老左派大字報式的文章，上來就扣帽子，然後踩上一萬隻腳，再加上造謠。這個對中國社會的良性發展是沒有幫助的。

　　主持人：下面一個問題一個叫做「買哈頓」的網友提的，請問西方的思潮劃分很簡單，自由主義、保守主義，為什麼我們沒有保守主義？

　　馬立誠：我們也有保守主義。什麼是保守主義？有些人把保守主義想像成很壞的，阻擋社會前進的頑固勢力。這跟西方保守主義的本意是有區別的。西方社會思潮里的保守主義保守的是自由，保守主義跟自由主義是相通的。拿我們中國的情況來說，保守主義是保守我們傳統里優秀的東西，不是保守太監、小腳。中國有新儒家，新儒家的很多人就是保守主義。新儒家裡的很多人主張保守中華文化里優秀的部分，比如審美、倫理等一些好的東西。保守主義的特點是，不主張以大翻個的劇烈方式進行社會變革，他們主張漸進，保持一個秩序。要補充一點的是，西方除了自由主義和保守主義之外，還有社會主義。西方是三大思潮。

　　主持人：保守主義的改革的態度溫和。

　　馬立誠：對本民族的優秀傳統比較珍惜。

　　主持人：海內外華人當中，這個思想還是挺明顯的。

　　馬立誠：比如余英時先生，他很欣賞我們中華民族傳統，但是又贊成中國有秩序地過渡到憲政民主。

　　主持人：新左是不是保守主義呢？

　　馬立誠：新左是社會主義思潮，不是保守主義思潮。

　　為什麼說新左是社會主義思潮？發達國家的新左派反對資本主義，反對資本，反對跨國公司剝削，主張平等、公正。英國的新左派就說自己是社會主義。我們的老左是一種斯大林模式的社會主義思潮，新左是一種吸收了西方當代新左派理論的社會主義思潮。

　　這兩種社會主義思潮有區別：老左派思潮主張回到計劃經濟，要求以階級鬥爭為綱，反對私有經濟。這種斯大林式的社會主義，是老左信奉的，已經被中國改革開放的實踐摒棄了。新左的社會主義是批判資本主義、批判市場經濟、批判資本、批判大公司剝削。中國新左的社會主義訴求比較模糊。他們反對這個，反對那個，但是沒有提出什麼建設性的東西，因此新左的社會主義比較模糊。　　主持人：下面一個問題，一個叫做「美力堅」的網友說，您提出了民粹主義抬頭，對此我深有感觸。一些嚴重的情緒化的暴力氛圍彌散令人不安。這是否就是中國富人擠破腦袋紛紛移民的原因？其次，出現這樣的不理性的思潮，是不是我們公民的素質太低，還是有制度的原因？第三，您能否為化解這樣的民粹思潮提出一些建議？

　　馬立誠：中國官員和富人紛紛移民，與民粹崛起有關，也和他們對中國的未來感到悲觀有關。民粹主義崛起的原因，有國民素質問題，有傳統問題，也有制度問題。素質的問題，

　　就素質問題來看，比如網路上很多人不是講道理，上來就罵人，而且罵得非常難聽，隨便造謠，侮辱人格。網路上產生這樣一種狀態是語言暴力，這就說明有些人素質低，這種語言暴力就是民粹的表現。

　　就傳統來看，中國歷史上大翻個兒式的暴力太多了。缺乏英國式妥協，你讓一步，我也讓一步。你最要害的東西不是繼續做國王嗎？我最要害的東西是生活好起來，那大家都讓一步。你可以繼續做國王，但不能隨便亂收稅。英國人起義反對國王，戰鬥到最後，國王身邊的警衛還剩十多個人。起義者包圍國王，沒有去殺掉國王，還是跟國王談，你做你的國王，你的稅收不能亂來，最後國王簽字。這就是大憲章。這是一種妥協解決問題的方式。但是我們往往是大翻個兒，不但殺掉皇帝，還要追殺他的所有後代，斬盡殺絕，斬草除根，這就是民粹的表現之一。

　　就制度層面來看，也有民粹因素。比如土改運動時期，對地主缺乏類型分析。如果地主是靠自己的勤勞不斷擴大經營規模和土地規模，而且對農民也不錯，這樣的地主屬於農村的企業家，屬於農村精英，用暴力方式沒收他們的土地，就把農村生產力破壞了。另外，主張窮過渡，跑步進入共產主義，也是民粹。到後來，鼓吹卑賤者最聰明，胡說知識越多越反動，把知識分子下方到農村放牛，不是典型的民粹么？我們還要反思一下我們的教育，比如再三對學生宣揚暴力是新社會的助產婆，就是民粹。其實，暴力產生的社會未必是新社會，通過累積的改革推動社會前進，往往能夠創造新社會。

　　主持人：您是不是有一些可以化解這些民粹思潮的建議？

　　馬立誠：通過不同思想的討論，會促進理性慢慢上升。現在各種思潮面世，有的人可能不習慣。他們習慣了非黑即白的思維方式，不是你打倒我，就是我打倒你，不允許不同思想存在。這是文革遺產。朱厚澤提出的三寬很好，要推動思想多元化，這是消解民粹主義的一種辦法。

　　另外，還要從體制上減少民粹主義，比如剛才提到的教育方面存在的問題。還有，需要對民粹主義展開反思，進行批評。過去囫圇吞棗地把民粹主義說成是革命行為，比如毛澤東的《湖南農民運動考察報告》，說地主少奶奶和小姐的床上也要去滾一滾。假如小姐不是成年人，假如這個小姐沒有犯罪，為什麼非要到她的床上去滾一滾呢？這是一種非法制的暴力，不能把這篇文章當範文傳播。五四運動中火燒趙家樓對不對？不對。還有打人，也是不對。實施暴力，打人、放火，是犯罪。可是我們的教材里，把這些暴力當成正面的東西來歌頌。我們對民粹主義的反思、批評、解構很不夠。當然，最根本的是解決腐敗問題，解決貧富分化問題，完善社會保障，這是克制民粹主義的根本途徑。

　　「左」與「右」的底線共識是思想寬容

　　主持人：一個網友問，現在很多人都覺得左派力量大大崛起，自由派的力量在衰落，馬老師認為是這樣嗎？

　　馬立誠：我們首先要討論什麼是左，有的朋友認為左是要求福利，其實不是這樣。根據中國的情況來看，左就是壓制市場，壓制私有經濟，壓制民主，壓制人權和法治。這個東西幾十年來在中國土壤上一直很有力量。連鄧小平也說，左的東西好可怕呀！一個好的東西，一下子被他搞掉了！

　　我們看看經濟領域裡邊，左的東西是歧視私營經濟；在社會領域裡邊，左的東西對民眾自發的社會組織視為洪水猛獸，在政治領域裡邊，左的東西壓制憲政民主。這個東西一直是很厲害的。

　　當然，由於鄧小平力倡改革開放，這30多年，改革的力量也起來了，這是鄧小平老人家所支持和培育的力量。目前，在中國大地上改革的力量非常大，這是鄧小平的遺產。這位網友說右的力量，實際就是改革的力量，它時起時伏，遇到挫折的時候看起來比較弱小，但它還會反彈，凝聚起更強大的力量，這是中國未來的希望。

　　為什麼網友感到左的力量在崛起呢？這與一些官員的取向有關。有一些官員排斥民主、自由、法治，這些官員手裡有權力，在背後支持默許左的勢力。目前左的消長是和一些官員權力的運作有關，和官員的意識形態取向有關係。

　　主持人：一個叫「馬列娜」的網友問，為什麼會有這麼多社會思潮？世界其他國家會不會像我們這樣討論左與右的問題，我們社會的基本共識底線在哪裡？上限又在哪裡？

　　馬立誠：中國需要百家爭鳴，我列出八種，離一百種還差九十二種。各種不同立場的人對解決問題的想法不一樣。我想問這位網友，你和你的同學也好，和你的親屬、朋友也好，是不是對很多問題的看法不一致？大到國家的問題，小到家裡是不是要賣房子，是不是要買房子，是不是要出國留學，找什麼樣的工作，以及情愛的問題，大家是不是有不同的看法呢？這就是之所以會有不同的思潮的原因。

　　發達國家也討論左和右。今天法國的左和右的區分，是怎麼看待移民問題，怎麼看待政府干預經濟的強度，怎麼看待伊斯蘭風俗在法國的存在與發展，怎麼看待稅收和福利問題等等。在美國還有槍支問題、墮胎問題等等。

　　基本的共識底線，我覺得應該是思想寬容，像科斯所說，應該有一個思想市場，能夠表達自己的觀點。上限的問題，目前指的是政治主張不能超過某一界限，不能過於激烈。

　　主持人：有一個叫做「西坡」的網友問您，中國現在左派、右派各自最典型的特點是什麼？

　　馬立誠：左派抵制和排斥憲政，右派即改革派力主實現憲政。

　　去年11月，廣州市民政局發布了推動社會組織發展的通知，社團活動可以取消掛靠組織和主管單位，你去登記就可以了。這在社會領域裡是克服了左。社會領域裡的左就是壓制群眾組織和社團，把你控制得死死的。右，是希望放寬民間社團，放寬社會組織，使民眾可以自治，可以做很多政府做不了的事情，培育公民意識。

　　主持人：有一個匿名的網友問，有人認為左右之間達成共識，不如朝野達成共識，您認為朝野之間達成共識的可能性大嗎？需要哪些努力？

　　馬立誠：改革開放30多年來，朝野不斷達成共識。當然朝野之間對某些問題的看法也有不一致的地方，有些問題的矛盾還相當大。今後，繼續就很多問題達成共識的可能性是有的，但是要具體問題具體分析，不能一概而論。有共識的可能，也有矛盾尖銳化的可能，這些都是在動態裡面，在不斷的變化中。

　　主持人：有個叫「冰山一角」的提問，左派實際上涵蓋的光譜甚廣，既包括堅持巴黎公社普選原則等無產階級權利原則的真左，也包括堅持官家利益至上的官左，這兩種思潮攪合在一起，客觀上加劇了中國思潮的混沌不清，不知道馬先生如何看？

　　馬立誠：中國的左、右之分跟國際上劃分不一樣，甚至完全相反，這就增加了問題的難度。因為我們今天正在走向全球化，有些網友就用國際上劃分左右的標準來比較中國的左右，結果發現不是一回事。比如他提出普選原則，普選原則是一人一票，是選舉，支持普選在中國恰恰是被稱為右的主張。中國的左，是支持官家利益的，這是中國的左的實質所在。

　　在中國被稱為右的人贊成憲政，左是不贊成憲政。在中國的土壤上，中國的左是反對普選的，所以還不能拿西方的政治光譜套我們中國。歐美左派特別注重人權，特別注重民主，歐美左派的特點就是要求民主，擴大民主，保護人權，同時批判本國政府。歐美左派認為本國政府是資本主義性質。美國東部的一些新左派比如布勞夫人寫文章要求「打倒美國政府」。中國左派對本國政府是這樣的態度嗎？不是的。中國的左還維護威權主義。民主社會主義思想在歐美是左的，但是在中國被扣上右的帽子。

　　我這本書依據我們中國土壤的標準，談中國的左和右。中國的左和右是什麼，其實大家都知道，比如有人說這人挺左的，這話的意思是這個人比較強調階級鬥爭，比較反西方，比較反對民主，也絕不贊成一人一票。現在如果把中國人自己劃分的左右打亂，完全按照美國的標準重來，這反而亂了。

　　主持人：有個網友叫「公民社會」，他的問題是，左派容易為官僚集團所利用，馬先生怎麼看？

　　馬立誠：正是這樣。剛才我已經談過了這個問題。一些官僚排斥法治、民自由、人權，中國的左是維護威權主義的，當然就被這些官員所利用。官員自己內心深處是不是真正相信這個左是很難說的。他們著眼於利益，屁股指揮腦袋，為了維護自己利益，就利用左。用左的東西去抵制政治改革的要求，左就成了官僚集團手中的工具。

　　社會思潮相關批評辨析

　　主持人：一個叫「洛克」的網友提問，2011年思想界的確很活躍，馬老師的八種思潮都不一定能夠概括得過來，有幾種我比較關注的，比如新儒家和民主社會主義，這兩者在中國有一定的合法性的基礎，曾經或者現在仍然是正統。請問馬老師，在這兩種思潮中，是否有為了尋找合法性而投機？您覺得儒家傳統文化里有支撐憲政的因素嗎？

　　馬立誠：先回答第一個問題，是否是投機，牽涉到內心深處的動機問題，一時難以判斷。有些鍾情於中國傳統文化的人士，覺得現在應該用儒家文化解決問題。我們可以討論這個辦法對不對，但是上來就說人家投機，不是很好的辯論方式。當然，每一種思潮的信奉者中，都有趨時投機的，這是歷史反覆展現給我們的。

　　主持人：的確有投機分子。他的意思是說儒家、社會主義等思潮在中國有基礎，有一些人給自己戴了一個這樣的帽子，然後謀取利益。

　　馬立誠：儒家等傳統文化里有支撐憲政的因素嗎？有。比如孟子的民本思想，雖然不等同憲政，但是它也和憲政、民主的主張有暗通之處。到明朝，李贄主張個人自由，個性解放。黃宗羲尖銳地批評了皇帝，指出皇帝把天下當作自己一家的私產是完全錯誤的。到了清朝，龔自珍、魏源、康有為等人一直是力主改革的。龔自珍批評萬馬齊喑，魏源主張開眼看世界，他寫了《海國圖志》這本書。康有為力主變法盡人皆知。所以儒家傳統文化里有憲政因素，有自由的因素。

　　主持人：一位叫「華國心」的網友說，大家都在批評公共知識分子，一是批評自由派知識分子理論功底差，邏輯上不能自圓其說，二是批評他們言行不一，行動能力差，三是批評他們偽善，一邊在體制內謀飯吃，一邊批評體制，您怎麼看？

　　馬立誠：我不贊成這個意見。自由派知識分子裡邊，有人理論功底強，有人理論功底差。如果我們善意希望自由派知識分子提升自己的理論水準，這是有空間的，但不能說所有的自由派知識分子都是理論功底差，實際上是參差不齊的。邏輯上，也有能自圓其說的，邏輯自恰的，在政治上、經濟上、社會上包括道德倫理方面，能夠一以貫之，有這樣的。不能說他們都是邏輯上不能自圓其說。有人邏輯上不能自圓其說，有人邏輯上能自圓其說，情況不一。

　　第二，關於言行差別和行動能力問題，也不一樣。有人言行不一，有人言行一致，有人還因為言行一致遭受很大痛苦。有人行動能力差，有人行動能力強。

　　第三，所謂一邊在體制內謀飯吃，一邊批評體制，這有什麼不好呢？這是促進體制改革。有的自由派知識分子沒有在體制內，自己謀生存。

　　主持人：咱們換個角度，您覺得在80年代的自由派知識分子跟這兩年的自由派知識分子相比，20多年過去，您覺得有進步嗎？

　　馬立誠：是在進步。在80年代，因為翻譯的書不多，再加上過去長期文化封閉，那時候對自由主義的理解很淺薄，甚至沒有人明確提出自由主義的主張。那時候理論建設差一些。後來隨著開放的深入，交流與翻譯的進展，人們讀了更多的書，對自由主義以及民主社會主義方方面面的研究，比80年代強很多。同時，92年鄧小平南方談話以來，經濟自由主義對拓展市場經濟和法治發揮了很大作用，政治自由主義對拓展言論空間也發揮了很大作用。

　　主持人：有個叫做「肘子」的網友問，問一個離題稍微有點遠的問題，1949年之後，留在大陸的知識分子很快成為黨的馴服工具，被認為喪失了傳統士人的氣節，您認為是哪些因素導致了這種現象的發生？

　　馬立誠：有很多因素，有體制方面的因素，有民粹的因素。體制上的因素最突出的就是毛澤東的左傾錯誤，一次又一次的政治運動，殘酷打擊具有獨立思想的知識分子，比如林昭、遇羅克、顧准。毛澤東又講，「卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢」，稱知識分子是臭老九，民粹的浪潮也使知識分子遭遇重大挫折。知識分子在是改革開放以前的處境非常糟糕，是被整肅被打擊被嘲弄的對象，而且非常殘酷，超過秦始皇的焚書坑儒。

　　關於民粹，我再說幾句。民粹往往是以最刻薄、最毒辣的語言來描繪知識分子。民粹是反知識分子的反智運動。毛澤東發動政治運動就是利用民粹，煽動民粹。使知識分子產生一種恥辱感、罪惡感，好像自己真的錯了，所以戰戰兢兢的就去洗澡，自我批判，自我懺悔。導致了無數悲劇。這是大家都了解的。

　　主持人：有一個叫「譚鄭蓋」的網友問馬老師，您是中國政治觀察家，並且很長時間在《人民日報》工作，您認為當前中國執政集團在意識上更偏向您總結的這八種思潮的哪一種或者哪幾種？

　　馬立誠：執政者力主中國特色社會主義思潮，對其他思潮都有看法。當然，現在還是進步了，能夠寬容思想多元化。

　　主持人：一個叫「雨蒙蒙」的網友們，馬老師能不能給我們講講人民日報的左右傾向？您自己覺得現在的人民日報是左還是右呢？

　　馬立誠：人民日報報訓是八個字：「追求真理、實事求是」。從這裡可以看出來一種精神原則。人民日報的同仁一直致力於推動改革。人民日報有推動改革的傳統，今天人民日報也還是有改革的精神。力求推動我們民族的進步和中國的改革開放事業向前發展。

　　主持人：舉個例子吧，我覺得對於微博的態度，人民日報和中央電視台的態度不一樣。人民日報曾經就微博發表了評論，大致意思是說，微博是一個潮流，能夠讓底層的一些人發布自己的心聲，這是一種支持。

　　馬立誠：不說中央電視台，就說人民日報吧。主持人替我回答了。

　　主持人：大家印象當中，覺得人民日報是黨報，代表了體制內的聲音，是喉舌。但是2011年感覺人民日報有點變化，我覺得網友問這個問題可能指的是這個變化。

　　馬立誠：在不同的歷史時期，人民日報也有過不同的表現。比如大躍進的時候，十年文革的時候，人民日報也說過很多過頭話，也傳播過左的聲音，刊登過「文化大革命就是好」這樣的文章。人民日報是跟體制緊緊聯繫在一起的，當體制上出毛病的時候，比如毛澤東決定發動文革，人民日報就沒辦法了，輿論上的悲劇就發生了。這是一個非常複雜的事情。中國前進的道路恰如柳宗元的一句詩：「江流曲似九迴腸」，人民日報也跟著曲折。網友說2011年人民日報的報道和評論發生了一些變化，指的是人民日報近年來更加貼近實際，力求擺脫「假大空」，努力推動改革。比如發表了寬容異質思維的評論，就是一個亮點。我作為人民日報的一個成員，看到人民日報從過去逐漸滑向邊緣的地位重新回到人們關注的中心，感到高興。　　主持人：一個叫「火頭」的網友問，網路上曾經把您罵作「漢奸」，他們援引您的語錄，包括「日本軍隊是愛好和平的，全世界人民都相信日本軍隊」，我們知道這至少是斷章取義，請問您是說過這樣的話嗎？在什麼樣的語境下說的？

　　馬立誠：我根本沒說過這樣的話，這完全是造謠這是幾個左派網站散步的謠言。一些左派網站經常造謠生事，變成了栽贓和誣陷。我認為日本在二戰中犯下了巨大的罪行，也指出南京大屠殺絕對不能否認，我在日本也講過，在中國也講過這樣的意見。一些左派網站為了抹黑辯論對手，故意捏造出這樣的話，說是我說的，我今天可以藉助共識網來聲明，我要保留我的法律權利。對這樣的造謠誣陷，我保留起訴他們的權利。

　　類似的問題還包括百度，我也準備起訴百度。百度介紹我，說我寫過書支持滿洲國等等。其實我一個字都沒有寫過。所以，網友的問題使我感到很可悲，中國輿論環境的野蠻性體現出來了。最近烏有之鄉還評選出所謂「十大漢奸」。漢奸是有定義的，你這樣隨便把帽子加在別人頭上，是要負責的。烏有之鄉一點法律意識沒有，這樣亂來，就是文革。大家想看文革是什麼樣子的，請看烏有之鄉。文革中打倒叛徒、內奸、工賊劉少奇，就是這樣的情景。那麼劉少奇是不是叛徒、內奸、工賊呢？

　　主持人：最後一個問題，一個叫「買哈頓」的網友提問題，很期待您的新書。您有一篇文章提到一個女大學生為了炫耀自己愛國，故意為難柯林頓，可是隨後嫁給美國人，又炫耀自己拿到了綠卡。用最近的一個詞來說，這種人就是「愛國賊」。對於他們這種虛假的民族主義，您做何評價？

　　馬立誠：我認為虛假的民族主義，是中國人精神的一種墮落。這種情況目前非常嚴重。比如我和時殷弘提出對日關係新思維，曾經被罵作漢奸，有人就寫書批判新思維，這本書還在日本出版，作者是中國社科院日本所的研究人員。他為什麼批判我？就是為了表現自己愛國。他批判我之後，升了官當了副局長。後來查明，他是一個間諜，被逮捕並被判刑。這個間諜為什麼要批判我呢？他的目的在什麼地方呢？還不是為了把自己打扮成愛國者的樣子？這就是中國的現實。大家應該思考一下，為什麼會發生這樣的現象？原來在有些人那裡，愛國這件事成了生意，成了升官發財的捷徑，所以他要把自己打扮成愛國，裝扮成政治正確，以便從眼光不太高明的官員那裡獲取利益。

　　最近，烏有之鄉評所謂十大漢奸。這些被罵為漢奸的人，多是主張憲政民主的人。那麼主張憲政民主就是賣國嗎？我所看到的主張憲政民主的人士，是愛國的，他們都希望中國好，希望中國跟上世界潮流，變成一個民主國家。要知道，中國變成一個民主國家，是中國共產黨對中國人民的莊嚴承諾，在歷次黨代表大會的報告里，都寫上了要把中國建設成為民主國家。這樣的主張怎麼會變成漢奸了呢？如果把真正愛國的人打成漢奸，那這樣一個民族的價值觀不就顛倒了嗎？這是中國的悲劇之一，也是非常骯髒齷齪的。

　　主持人：我們今天回答網友的提問就告一段落，最後請馬先生對我們共識網提一個寄語。

　　馬立誠：希望共識網能夠推動思想多元，在中國形成思想市場，像科斯先生所希望的那樣，用這樣一個行動來推動中華民族的精神進步。

　　主持人：謝謝馬先生！謝謝網友！我們下次再見。

推薦閱讀：