徐友漁談學術轉向及劉小楓

90年代社會科學比人文科學重要得多了

蕭三匝：90年代這五個「山頭」是如何流變的？

徐友漁： 我為什麼強調最後一個「山頭」呢？因為90年代以後，所有「山頭」都風吹雲散了，恰恰是搞社會科學那個「山頭」的鄧正來把大家完全「收編」了，最後他樹立一個「山頭」，大家都歸附到他那裡去了。鄧正來最後搞的《中國社會科學季刊》，我也是它的學術委員。它最後成了90年代唯一的山頭。這是第一點。

第二點，80年代談的馬克思主義是不是人道主義，談的異化現象，談弗洛伊德這些抽象的形而上學層面的東西，但鄧小平南巡以後，中國出現的問題不是那種根本性的、形而上學的問題，都是一些具體的問題，社會科學就變得比以前的人文科學重要得多了。所以你看《中國社會科學季刊》編委會的成員，就是以社會科學界的人為主，包括我這種人就是歸附他這個山頭。時代的議題畢竟變了，90年代最重要的學科第一是經濟學，第二是法學，第三是社會學。

蕭三匝：在復旦大學出版社出的那套「30年集」從書裡面，有你一本書叫《與時代同行》，90年代初那幾年你都沒有文章入選，不知道是什麼原因？

徐友漁：1989年的事件對我們心靈上有很大的震驚，怎麼來消化這麼一個事情？我們不可能像以前那樣一如既往的再寫文章，我們要重新思考中國的問題。以前我們想的實際上是跟黨內進步分子和開明派一道來共同推進中國現代化事業，這個想法還成不成立？在89年之前，我們幹了那麼多的事情，我們個人的命運跟個人的聲望也是隨著「文化熱」在不斷地前進，突然所有的東西都粉碎了，這對我們的振蕩不是幾天，甚至不是幾個月就能夠恢復過來的。

那幾年我周圍的一些人非常自覺的在沉下來重新思考。包括對自己的興趣和專業都在重新思考，我從純粹的語言哲學、邏輯哲學、分析哲學這種抽象純粹的哲學轉向了政治哲學就是這段思考的結果。我要重新思考我跟現實之間的關係，重新定位我以後再做什麼事情，有一個徹底的改變，所以那幾年不寫東西，是在自覺地思考，大量地看書，最後真是發生了一個學術研究上根本的轉變。

我們一點都不排斥合作

蕭三匝：你對90年代之後的學術思潮怎麼評價，是不是比較失望？

徐友漁：學術思想上我一點都不失望，而且我覺得有一個明顯地進步，就是學術思想在深化過程中。80年代中國思想界、文化界、學術界還停留在形而上跟價值層面，都是內聖的東西。我非常理解當時為什麼要這麼談，因為文化大革命是把做人的基本的道理顛倒了。現在回過頭來看，當初對中國具體怎麼搞現代化跟憲政民主實際上是不懂的，當時中國最著名的知識分子都完全沒有經驗，講的東西完全是一套抽象的理論。

為什麼會這樣呢？因為當初在學理上沒有提供任何資源，他們根本沒有研究過自由主義，根本沒有人研究過權力制衡這種東西，根本沒有研究一個社會的發展中市場經濟的作用，所以當初確實只是理想主義，非常可愛，非常感人。

這30年最大的一個變化是，大家積累起了對自由主義和憲政民主的認識，中國知識界現在談問題的方式，談問題的思路，看的書和寫的文章的風格跟80年代不一樣。你看我們現在在用法學的語言，政治學的語言，社會學的語言來談問題，該談細節的問題就談細節問題。現在談問題用以前那套東西是不行的，你不能老停留在那個階段，抽象的東西就像一本書的總綱，總綱寫了以後，每一個章節你得重新寫，這一點李澤厚就沒看到。

90年代以後，中國整個知識界對憲法的認識，對法律的認識，對中國追求的目標的認識跟80年代完全是不一樣的，這點上我覺得這個進步是非常難得，甚至這個進步是必不可少的。如果沒有這個進步的話，中國以後出現每一次變革的機遇，都只能是像89年那樣，激進地追求不現實的東西。我覺得現在中國知識界跟民眾，爭取民主的民間力量的進步比政府快得多，現在你看我們多麼講究妥協，我們多麼講究不失時機的跟統治者合作。

我們一點都不排斥跟統治者合作，我們願意跟統治者一起把這個社會搞好。我覺得如果以後由上而下變化的機會到了，或者是社會變革時期到了，我們現在的知識結構就能夠應付它了，絕不會講一些大而無當的話。這種變化我覺得太重要了。如果我們沒有這種理論跟思想的準備的話，以後什麼時機出現了，我們還是束手無策。

做學問到底是為什麼

蕭三匝：要實現學術轉向是不是也很痛苦？

徐友漁：這種自覺轉變，其實有一個現成的樣本，就是馬克思。馬克思為什麼會從純粹的黑格爾哲學走向政治經濟學，他就是要取得發言權。當他從抽象的政治理念走向具體的改造社會的理論的時候，光談哲學是不行的。但馬克思的政治經濟學是假政治經濟學，他整本《資本論》哪兒談的是什麼經濟？實際上是對資本主義的一個道義上的批判，一個病理診斷的東西，真正經濟的東西根本沒有談。

劉小楓也知道，他以前搞的宗教心理學或者宗教倫理學是不行的。他已經看到1990年代秦暉很吃香，但要研究時政科學，劉小楓實際上是做不到的。這種轉變我自己也未見得做得到，我自己帶的這種哲學味還是很濃，但是我有這種自覺，我比劉小楓好的是我不懼怕事實，我敢很痛苦地研究那種粗糙的事實，他做不到，他自覺地做了一個政治哲學的轉向後還是寧願高談闊論。實際上劉小楓跟甘陽的轉向跟馬克思一樣，是偽轉向，他們就是想在現實中取得發言權，實際上沒有轉過來，沒有放下身段。做學問到底是為什麼？你對中國社會負不負責？我覺得他們最根本問題是對中國社會不負責任。他們希望自己的理論是很漂亮的，這一點他們做得非常成功。大家認為他們是精神導師，現在中國的部分名牌大學文科生，實際上是被他們俘虜的。這是一個非常令人痛心的結果。

中國知識界從80年代到90年代這種轉向，可以叫做人文思想向社會科學的轉化，這是一個非常可貴的努力。這個進步，再怎麼評價都是可以的。現在的我如果沒有社會科學的語言，寫評論是根本不行的。拆遷涉及法律問題，你再談一些道義上的東西就很蒼白。