中日兩國博弈愈發激烈 雙方擦槍走火是否在所難免？

鳳凰衛視11月6日《震海聽風錄》，以下為文字實錄：

解說：從日方宣稱，要擊落進入釣魚島海域的中國無人機，到安倍晉三在國際媒體上強調，要在亞洲制衡中國，再到中國國防部指責日本軍艦強行闖入中方演習區，安倍打出了國際牌，收效如何？中日兩國博弈愈發激烈，雙方擦槍走火是否在所難免？兩國是否還有遏制軍事對抗的機制或意願？日本東海大學教授葉千榮，中國社會科學院日本研究所研究員楊伯江做客《震海聽風錄》，就此展開討論。

邱震海：歡迎收看《震海聽風錄》，我們知道至少從公開媒體上，最近的報道來看，中日之間似乎擦槍走火，發生軍事衝突的可能性正在不斷的上升，以至於現在很多中國老百姓見了面，都是互相之間會問，中日之間什麼時候開戰？有可能開戰嗎？中國能不能打得過日本？雖然這是民間的訪談，飯後茶餘的一些談資，但不管怎麼樣還折射了中日關係正在日趨毒化的一種趨勢？

包括最近，我們大家知道中國有一位前將軍，甚至說，日本如果一旦擊落無人機，就是意味著對中國的正式開戰，到底中日之間是不是已經走到了這一步，還是雙方，在其他的層面上一些博弈，到底是有意的，還是無意的，關鍵是未來的出路，到底在哪裡？大邏輯到底如何引導？有關這個問題，這是我們今天討論的觀點，在這之前，我們先看個短片。

解說：中日釣魚島爭端再起波瀾，先是日本首相安倍晉三批准擊落釣魚島上空的無人機，中國國防部發出警告，一旦日本擊落中國無人機，將被視作戰爭行為，接著是安倍，在自衛隊閱兵式上喊話，如果中國在謀求地緣政治利益過程中訴諸武力，日本將以武力反擊。最後是日本軍艦強行闖入中方演習區，中國國防部要求日本反省，並停止一切干擾中方正常軍事活動的行為。

短短十天，中日三次過招，軍事對峙一再升級，而隨著《華爾街日報》發表社論，呼籲奧巴馬承認釣魚島歸屬日本，以及俄羅斯與日本舉行首次外長加防長二加二會議，安倍政府似乎正以國家牌增加中日博弈的籌碼。

邱震海：好，在討論開始之前，我想起西方有一句話，一杯水，假如說是半杯，你到底是半杯空，還是半杯滿，有人看到是半杯空，有人看到是半杯滿，今天在中日關係上，同樣也是一個到底如何進行研判的問題，所以在北京現場是中國日本問題專家楊伯江先生。你看中日關係現在到底是半杯空還是半杯滿，到底是確實已經到了難以避免的軍事對峙的程度，還是我們大家只是誤判？

楊伯江：確實我想恐怕很難用半杯空還是半杯滿這樣一個樂觀主義或者是悲觀主義的看法去簡單的評價他，因為確實從大的戰略背景來看的話，我想中日關係走到今天，我們正處在一個艱難的錯肩的這樣一個過程當中，所謂錯肩是我概括的一個詞，也就是，兩者在一條路上行走，當後者即將趕上超過前者的時候，雙方的肩頭會發生一些刮蹭一些碰撞，這個時候應該說是比較複雜困難的一種局面，很明顯，在冷戰結束20多年，比如說在一超對多強這樣一個格局之下，中國是針對這一超，他的綜合力量對比是上升比較快的，而唯一的一個例外，就是作為多超當中的一超，日本對於美國的他的比重不但沒有上升，反而是下降的。

這樣的一個戰略心理就使中日之間產生了很多的容易，用日語講就是疑心暗鬼的地方，中日之間發生摩擦，這是有他的歷史必然性和戰略必然性的，對這個問題的性質，我想我們不應該予以迴避，問題的關鍵不在於這裡，問題的關鍵在於，我們以什麼樣的基本的思路去解決他。

邱震海：在東京葉千榮，你怎麼看？

葉千榮：首先我也注意到了國內媒體最近的報道，對此我想直接回答震海兄剛才在節目開頭提出的問題，是否中日已經到了開戰的時候？是否已經到了一觸即發的瞬間？我的回答和判斷是遠遠沒有到這個地步，最近有關無人機問題的雙方的互相警告，以及在中國海軍軍事演習區域里，中日雙方艦隻的近距離對峙，的確發生了，但是這兩件事情與其說是軍事衝突的可能性在上升，不如說是雙方都利用這些事實，向國際社會訴求強調，對方是在單方面升級，是構成威脅的主要原因。

因此目前的關鍵，依然是在外交，在國際社會爭奪輿論支持制高點的博弈。

邱震海：看不到，好像似乎是一博弈就沒有知所進退，一博弈，要不你輸要麼是我贏，要麼是你死，要麼是我活，這個是讓我感到非常擔憂的，二位怎麼看？千榮兄。

葉千榮：首先在美蘇冷戰時期，雙方在公開上舉行了許多軍事演習，規模遠較目前中日兩國的規模更大，但是經過無數次的近距離的對峙之後，蘇聯跟美國終於簽訂了海上事故防止協定，所以目前日本國內對於這一次中國海軍軍演，日本艦隻近距離對峙，引發中方的反彈，有目前兩種聲音。

第一種是日本政府的觀點，認為按照國際法，在公開上進行觀測，是沒有問題的，另一種則認為，必須儘快簽訂海上事故防止協定，以及海上緊急聯絡體制。

楊伯江：中日之間目前的博弈有沒有規則，有沒有底線，我認為還是有底線的，底線是什麼呢？就是中日雙方的基本政策和政治意願，從目前政府層面的政策來說的話，我想中日雙方都沒有意願用戰爭的方式，非和平的方式來解決目前我們的爭端，我們也不能夠忽視輕易的錯過這樣的一個觀察，就是釣魚島海空，發生擦槍走火的這種危險性的存在。

因為確實從日方的一些動作來看，這種危險性不是在減少，而是在上升，有一系列的跡象表明了這一點，比如說在日方的外交安全決策過程當中，很明顯所謂制服組，就是穿軍裝的人，他們的發言權的比重是在上升的，第二一條的話，就是日本方面關於沖繩，或者是釣魚島相關方面最近的一些人事任命，很明顯是傾向於有基層的和對華當面的這樣一些工作經驗的人來做人事安排的。

這些人，他和東京官邸里的人是不一樣的，他的對華的這種情緒，負面的情緒當然是非常的飽滿的，在這樣的一個情況下，如果中日之間目前在出現類似於2010年97那樣的事情，恐怕擦槍走火的幾率是會上升的，這一點我想是讓人擔憂的。

邱震海：好，中日之間雖然說在最高層面是沒有發生大規模軍事衝突的意願，我相信也不會有，但是同兩個方面，我們看過去幾年，實際上這個趨勢在不斷的惡化，在不斷的上升，這個趨勢未來在等個十年，五年，甚至二十年，情況會怎麼樣？這是我們大家需要思考，而且第二個問題是胃腸重要，剛才楊伯江也說了，現在雙方的軍方基本上已經直接的介入，而這個軍方的輪子跟政治的輪子能夠匹配嗎？不要走開，廣告之後我們繼續討論。

歡迎回來。最近一段時間，大家中國老百姓互相碰到都會互相問，中日之間會不會打起來，中國能不能打過日本？雖然剛才我說，這是老百姓飯後茶餘的所謂的一種談資，但確實，假如說我們從一個大邏輯上看，最近五年，不要說十年，尤其是最近兩三年，最近一兩年，乃至最近一兩個月，中日之間各種矛盾，向著軍事衝突，擦槍走火的上升的風險正在不斷的增加，我們要問一個問題。

我們再等個三五年，再等個十年，十五年，二十年，如果這種邏輯繼續發展的話，中日關係會怎麼樣？而且我剛才第一部分結束我說，其實有一個非常有意思的現象，中日雙方的軍方某種程度都從後台走到了前台，所以今天我們看看，大家看到了我們的主標題是說中日博弈談智慧是不是太奢侈？雖然聽上去是一個文藝范的一個標題，但是應該讓我們引起深思。

但與此同時，當我們從智慧在回歸到現實這個層面上，我們覺得又確實在今天跟中日之間談智慧太奢侈，我們請導播出一下，我們有兩個圖，請大家看一下，我們先看看安倍怎麼說，安倍晉三最近在接受美國媒體訪問的時候說，日本已經做好了制衡中國的各種準備，然後他還有一句話引起中國的勃然大怒，說日本對亞洲最大的貢獻就是在亞洲制衡中國的崛起。

與此同時，我們看看美國也在旁邊推波助瀾，美國的《華爾街日報》，雖然是有保守色彩的一份報紙，他要求美國政府公開承認日本在釣魚島的一個主權問題，所有的這些，讓我們確實重新回過頭來看，確實我們起的這個標題，中日之間的博弈談智慧確實是太奢侈，有關這個問題，我們在兩地同時請出二位嘉賓，先看看千榮的意見。

葉千榮：我想補充一點，我認為剛才楊教授所說的，在相關海域出現擦槍走火的可能性正在增加這一點，我同意他的判斷，我也是這麼看的，而且必須注意到，可能還存在著某種刻意使其擦槍走火，在國際社會被關注這樣一種動機，面對這樣一種情況，我一方面認為楊教授所說的雙方高層都並無軍事衝突的意圖，但是在局部，在某些部門，擦槍走火或許是希望看到的。

楊伯江：我們回到這一集大的主題，就是五年之後，十年之後，中日關係究竟會怎麼樣？我想大概是，如果我們描述一下的話，五年之內，十年之內的中日關係大概是這樣的，就是從目前的這條線上來說，恐怕五年之後、十年之後的中日關係不會比現在更悲觀，這種政治僵局，這種關係會使雙方的切身的利益受到損害。

我舉一個簡單的例子，在上個月剛剛出來的統計數據，日本已經持續15個月貿易赤字，安倍內閣他的一個基本的考慮就是，目前在吁華談判，呼籲中國與之進行談判，但是在很大程度上是做給觀眾看的，做給台下的人看的，也就是美國國際社會等等這些人，在爭取國際輿論的支持。

葉千榮：首先中日這一段時間一直在關於釣魚島問題，雙方老一代政治家，尤其是毛澤東、周恩來與田中角榮，以及鄧小平與原田外相之間，是否在談判中存在過未成文的共識這一事實。

第二，如果存在事實的話，是否應該擱置，在這兩點上，中日始終持對立的立場，從目前情況來看，日本政府，尤其是安倍政權毫無讓步的可能性，但是應該同時注意到的是在今年早些時候，習近平國家主席會見日本公明黨代表山口的時候，提出了如何使大局和一般個別的問題能夠得到管控。我注意到管控這個詞，後來經由山口代表直接在首相官邸傳達給了安倍，然後安倍在國會答辯的時候，幾乎重複了習近平主席的這一說法。因此，雙方對於是否存在擱置這一問題，我想很難達成共識，但是在管控，也就是說應該使其處於可管控的狀態上，雙方事實上是存在潛在的共識的。如何使這一潛在共識能夠成為一個可視的、可見的客觀的措施和體制，或許將是中日兩國政治家拿出智慧的時候。

中日博弈：談智慧太奢侈？

邱震海：對，但問題是剛才我說的另外一個問題雙方的軍事部門，現在正在從幕後走到前台，這到底是一種邏輯的必然，還是我們在各自管控內部的問題上出了某些偏差？伯江兄，你的看法怎麼樣？

楊伯江：我想確實這是一個形勢發展到一定的程度之後，一個階段性的反應。因為從去年比如說在去年年底的時候，趨勢就已經是比較明顯的。什麼趨勢呢？那麼日方在保衛釣魚島，他們所謂的尖閣列島這個問題，它的相關的方案無非就是三個階段的，那麼第一個階段是依靠它們的海保，海上保安廳，也就是海上警察。那麼第二階段，如果說海保還不給力，就是力所不逮，那麼就要通過自衛隊，以海上自衛隊為主的自衛隊。那麼第三一個層面的話，第三個階段的話，就是要靠美國美軍的協助。

葉千榮：首先我想指出的是，我並不認為美國在釣魚島問題上，是一些媒體所描述的始終在推波助瀾。美國事實上是這個問題的一個制約者，美國並不是因為熱愛中國、保護中國而做制約，美國的最大利益目標是維持現狀，維持現狀就是維護美國在該地區的影響，因此美國基本上持一種對單方面升級做法的不支持。於是在這個問題上，中日雙方都會在注意到美國立場的重要作用之後，強調對方才是單方面升級的主要原因。目前美國國會輿論以及媒體發生一些傾斜，是因為日本強調了中國的這方面形象，因此如何關鍵針對美國展開外交上的工作是關鍵。

邱震海：展開對美外交或者那種戰略的工作是一個重點，但與此同時，我們也發現雙方各自都在無論是周圍，還是全球其他地區，做了很多其它的外交工作，比如說雙方在東南亞的外交的爭奪，比如說雙方同時都在對俄羅斯這個做很多的外交工作。不知道觀眾朋友們有沒有注意到最近日本和俄羅斯的關係提升的非常之快，而這對中日的博弈到底有什麼影響？不要走開，廣告之後馬上回來。歡迎回到《震海聽風錄》，您目前正在收看的現場電視討論是有關大家非常關心的中日關係，以及中日這種所謂的衝突會走向何方？一方面是中日的雙邊衝突，包括軍事對峙的可能性也正在不斷的從深層浮上表層，另一方面是大家第三隻眼睛都看著美國。然而第三方面是雙方用我的話來說，各自都在做很多外交圈地運動。

大家如果記憶猶新的話，其實不久以前無論是中國還是日本，都在各自爭取東南亞。現在除了東南亞之外，其實雙方尤其是日本又在爭取俄羅斯，日本和俄羅斯的雙方的關係現在目前提升很快，我們有兩個圖表，請導播出一下，大家看看日俄的關係現在走到哪一步了。我們都是來自俄羅斯電視台的消息，一個是二加二，二加二大幅的提升雙方的（00：16：01英文），雙方的日俄軍事合作，這一點讓我們想到跟1905年當時的日俄戰爭完全不可同日而語。另外一個，我們也可以看到，但與此同時中國媒體非常樂觀。我注意到前天的中國《參考消息》的頭版頭條的通欄標題說，日俄合作不會走到聯手制華這一步，到底實際情況到底如何？是不是像中國媒體這麼樂觀，還是像某些朋友的那樣非常悲觀？有關這問題，我們在兩地同時請出兩位評論員，先看一下千榮的意見。

葉千榮：首先我記得在習近平主席訪問莫斯科不久，安倍首相訪問了莫斯科，與普京莫斯科方面有一個會談。當時國內的媒體都非常樂觀，乃至嘲笑日本對俄羅斯的訪問是空手而歸，甚至很多媒體舉出了在（00：16：50）會是，安倍答話時，普京在玩圓珠筆這樣的細節。但是事實上正在那個時候，我記得我通過微博和其他途徑表達了我所了解到的情況，那就是雙方決定了防衛和二加二會談這樣一個日本只和美國與澳大利亞才有的特殊關係，以及雙方在北方四島問題上，取得了重大進展。現在這個又進一步的顯現為一個事實了。

目前我所看到的情況是雙方雖然舉行了二加二會談，但是雙方又都刻意表明不針對第三國。但是另一方面，在北方四島問題上的確存在了過去所沒有的氣象，那就是面積二分之一對分，使日本或許可以拿到四島中的三島。這樣一個對日本來說或許是難得的機遇，使日本開始有所考量目前雙方的外交部的事務部門正在具體磋商，將在適當的時候，把這個最後決斷交給普京跟安倍定奪。但是我想強調的是俄羅斯一直扮演著這樣一個角色，並不是今天開始的，無論在對印度的軍售，在對越南的軍售問題上，因此可以看到俄羅斯不會和日本一起針對中國做什麼，但是俄羅斯也不會像中國有些媒體所報道的那樣，把北方四島跟釣魚島問題捆綁在一起聯手對待日本。

邱震海：但是從日本的戰略部署上來說是非常明顯，無論它在東亞的戰略部署，還是這次針對俄羅斯的戰略部署，其實暗中都是它有另外一種背景，那就是針對中國，有關這問題。

葉千榮：您剛才說的這個戰略部署，我想補充一點，它有一個非常重要的背景。那就是冷戰時期，日本自衛隊的兵力部署大部分是在北方，北海道一帶，因為當時考慮到的是日本，如何防備蘇聯從北方登陸入侵問題，現在開始要向西南把兵力南下轉移，與俄羅斯關係的緩和在另一個層面上正式為了這一點。

邱震海：伯江，你怎麼看？

楊伯江：首先我覺得中日那樣的一個標題，日俄合作走不到聯合制華的地步，就是聯手共同遏制中國的地步，我想這個命題確實它的含金量不是很高，因為從道理上來講，那麼在目前的這樣一個時代，恐怕任何兩個國家，你比如說最極端的日本和美國，它聯合制華能製得住嗎？能採取有效果的措施，然後切實有效的來遏制中國嗎？做不到的，因為時代背景已經發生了很大的變化。我們要看到在中國的周邊國家當中，中小國家往往是採取一個大國平衡戰略，這是它們的一個應該說是生命線，一條基本的生命線。那麼我們看到無論是東盟，還是北邊的朝鮮半島，朝鮮和韓國還有蒙古在一定程度上都是這樣的，但俄羅斯不同，它是一個大國，它是有更強的獨立行為能力的這樣一個國際角色，所以它的戰略戰術就更有這種縱橫捭闔的空間。

邱震海：我總出了一次大戰之前，包括在十八、十九世紀歐洲各個大國之間的這種平衡，你看雙方都在做外交圈地，雙方各自都在不斷地使用各種外交的語言，使紛爭日益的上升。

中日正在重複歐洲當年悲劇？

邱震海：到最後有一天，戰爭都不是說我想好要打誰就打誰，都是在各種氣氛（00：20：27）的情況下，就差最後那麼一個臨門一腳，似乎中日雙方正在往這個方向不是在走，是在滑，大家不知不覺在滑向這個方向，所以剛才我們說十年、二十年之後怎麼辦？

葉千榮：與冷戰時代不同的是今天中日存在著巨大的經貿相互依存關係，雖然伯江教授所說的日本的貿易赤字並不反映日本目前的強勁的景氣恢復，因為這是跟日元匯率有關的。

中日博弈的出路？

葉千榮：但是目前日本跟中國無論如何它都是一個在經濟上、金融上、市場和生產上無法分開的兩大國家，這是一個重要的制約。另外我想強調一點，在今後相當長的時間內，雙方將在相關海島對峙的同時，展開國際輿論的工作活動，這方面中國有必要做得更好一些。應該看到事實上日本在所謂外宣的經費和預算上，恐怕不到中國的一個尾數，但是日本並不採用在海外或者美國的日僑的日文媒體發布文章的方式，而是直接在該國的國民主要閱讀的最大英文媒體上發布，這一點是不同的。

邱震海：是，好，中日關係未來走向何方當然是一個務須的問題，但是著眼於目前，我們一隻眼睛要看著目前，另一隻眼睛看著第三方，另一隻眼睛也許這是我的一家之言，一段時間我們要看看歷史。其實中日之間現在很多的邏輯是不是正在重蹈過去歷史的覆轍，我們誰也不知道。非常感謝各位的關注。

點評：中日不應重蹈歐洲當年悲劇

邱震海：了解我個人學術背景的朋友們可能知道我以前是學歐洲問題的，所以我對歐洲問題相對比較了解，但是不知道怎麼搞得，在研究中日關係的時候，我越來越多的從中日關係目前的軌跡上看到了過去歐洲的那些陳舊的邏輯，也許是我學術水平有限，也許是我過慮，但希望我這過慮不是多餘的廢話。非常感謝各位的關注，也感謝各位收看這一期的《震海聽風錄》，我們下周同一時間再見。