歐洲危機與中國發展道路轉型

歐洲危機與中國發展道路轉型

　　主講嘉賓：陳彥(中歐社會論壇執行主席)

　　點評嘉賓：魏然(美國南卡大學教授)

　　何雪峰(《南方都市報》評論部副主任)

　　王義桅(人民大學教授、前中國駐歐盟外交官)

　　主持：何兵(中國政法大學法學院副院長)

　　時間：5月27日(周一)晚7點

　　地點：中國政法大學(薊門橋校區)圖書館報告廳

歐債危機根源何在？（1）經濟危機陰魂未散；（2）民主的弊端；（3）人口結構不平衡；（4）產業結構不平衡；（5）歐元區制度弊端；（6）經濟競爭力不足。西方不亮，東方又如何？我一直覺得中國在危機的邊緣，美國從危機中爬起來了，中國很可能正在往危機里走進去。

　　主持人：各位尊敬的嘉賓、各位同學、各位朋友晚上好！歡迎光臨薊門決策第52期「歐洲危機與中國轉型」，上一期請經濟學談中國的經濟形勢，今年第一季度經濟形勢不怎麼理想，導致就業率比較低。而中國經濟跟世界經濟緊密聯合在一起，所以我們做這一場論壇，現在請容許我介紹今天的幾個位嘉賓：

　　主講嘉賓是中歐社會論壇執行主席陳彥先生，大家歡迎！他是中歐社會論壇創始人，歐洲華人學會秘書長，中歐南美民間三方對話平台歐方協調人，法國巴黎索邦大學歷史學博士。曾執教於法國里昂第三大學、巴黎東方語言文明學院、巴黎第七大學。赴法前任教於中國武漢大學歷史系。現為中歐社會論壇執行主席，武漢大學客座教授，法國政治與思想史研究中心兼職研究員。法國L" Aube出版社「同中國一起思考」文叢書，北京三聯書店「法國當代思想新論」中國文叢書主編。近著「中國的覺醒一改革以來中國思想演變(法文、中文)」「穿越中國當代思想世界的旅程」等，還有譯著等。他對歐洲比對中國更了解，謝謝你的光臨！

　　第二位嘉賓是美國南卡羅來納大學新聞系講座教授魏然先生，大家歡迎！他是美國南卡羅萊納大學新聞與大眾傳播學院終身講座教授，這在國外比較值錢，比我們博導的含金量高。曾任廣告與公關係主任。1986年畢業於上海外國語大學，主修英文與國際新聞，分別在1990年和1995年獲得英國威爾士大學碩士學位及美國印第安那大學博士學位，曾在中國中央電視台擔任記者，香港中文大學新聞與傳播學院擔任助理教授，並在新加坡南洋理工大學傳播與信息學院擔任高級訪問學者。現為中國傳媒大學、香港大學與河南大學客座教授，香港城市大學海外學術評鑒委員等。2010年，應聘為中國教育部「長江講座教授」。現任美國《大眾傳播與社會》，新加坡《亞洲傳媒》特約主編等。主要研究領域是傳播研究、傳播科技、研究方面等，有專著和論文合計150餘篇。

　　第三位嘉賓是中國人民大學特聘教授，博士生導師王義桅先生！"中歐學術連線(CEAN)主任，兼察哈爾學會高級研究員、中聯部當代世界研究中心特邀研究員。先後畢業於華東理工大學、復旦大學，分獲工學(環境工程)學士，法學(國際關係)碩士、博士學位，先後擔任天津聯合化學有限公司助理工程師、復旦大學美國研究中心教授、中國駐歐盟使團外交官、同濟大學特聘教授，曾為美國耶魯大學福克斯學者、法國巴黎政治學院訪問學者、韓國延世大學及布魯塞爾自由大學訪問教授。出版專著《國際關係理論的文化解讀》等6部，譯著《大國政治的悲劇》等3部，主編"中國北約研究叢書"，並編著《全球視野下的中歐關係》等3部。在112個國家發表學術論文100餘篇，時評400篇，你比我還厲害(現場笑)。參加威爾頓莊園會議、斯德哥爾摩中國論壇、柏林外交政策論壇、中歐文化高峰論壇、中歐論壇等國際論壇、會議數百次。

　　第四位嘉賓是《南方都市報》評論部主任何雪峰先生！2000年畢業於安徽大學，2001年進入南方周末報社，2004年到《南方都市報》，都是因為他在那兒待著，弄得中宣部很頭疼，2004年7月至今供職於《南方都市報》評論不，任職首席編輯。

　　按既定程序我5-10分鐘介紹一下背景知識。

　　歐債危機來龍去脈。自2009年以來在歐洲部分國家爆發的主權債務危機，是美國次貸危機的延續和深化，其本質是政府的債務負擔超過了自身的承受範圍。早在2008年10月華爾街金融風暴初期，北歐的冰島主權債務問題就浮出水面，而後中東歐債務危機爆發，鑒於這些國家經濟規模小，國際救助比較及時，其主權債務問題未釀成較大全球性金融動蕩。

　　開端：希臘危機。2009年10月20日，希臘政府宣布當年財政赤字佔國內生產總值的比例將超過12%，遠高於歐盟設定的3%上限，公共債務餘額佔GDP的比重則高達110%。隨後，全球三大評級公司相繼下調希臘主權信用評級，歐洲主權債務危機率先在希臘爆發。

　　因債務危機導致罷工不斷。主權信用評級被降低，希臘政府的借貸成本大幅提高。希臘政府不得不採取緊縮措施，國內舉行了一輪輪的罷工活動，經濟發展雪上加霜。2010年2月24日、2011年12月1日和2013年2月20日，在工會的組織下，希臘爆發了三次超大規模的罷工運動，以抗議政府的財政緊縮政策。數次罷工，參加者以百萬計，社會秩序一度癱瘓。

　　希臘危機起源。根據歐洲共同體部分國家於1992年簽署的《馬斯特里赫特條約》規定，歐洲經濟貨幣同盟成員國必須符合兩個關鍵標準，即預算赤字不能超過國內生產總值的3%、負債率低於國內生產總值的60%。2001年希臘進入歐元區，但距此標準甚遠，遂求助於"高盛"銀行，後者為其設計出一套"貨幣掉期交易"方案，掩飾了一筆10億歐元的公共債務，希臘始達標準。

　　發展：債務危機蔓延。歐洲多個國家也開始陷入危機，"歐豬五國 PIIGS"(Portugal-葡萄牙、Italy-義大利、Ireland-愛爾蘭、Greece-希臘、Spain-西班牙)的信用評級被調低，經濟下滑，債台高築，赤字和債務像兩座大山壓在這些國家身上。

　　主權債務危機遍及整個歐洲(圖PPT)

　　多國領導被迫下台，這跟中國不一樣，中國有三個自信，其中一個是道路自信。

　　歐債危機對我國的影響。對出口的衝擊：歐盟是中國最大的出口市場，佔中國出口市場的比重約在18%至21%之間。債務危機減緩了經濟增長，導致我國出口下降。熱錢湧入：對歐洲來說，中國經濟增長態勢一直良好，是資本安全港，如此便導致熱錢流入。若有更多的短期資本流入，會加大央行沖銷能力，給國內通貨膨脹和資產價格造成極大壓力。

　　應對：分歧嚴重、共識難成。一個歐洲跟中國這樣一個大家庭差不多，窮爭惡吵。

　　未來展望有三個方向：第一，向危機國家提供援助，延緩危機爆發。但當前的救助只是向危機國家提供流動性，這些國家的償債能力並無提升，未來違約成為大概率事件。第二，希臘等國家退出，成立「核心歐元區」。但於法無據，《里斯本條約》並未授權歐元區將任何一個成員逐出，指望這些國家主動退出也不可能，那將意味著這些國家主動放棄外部援助。第三，建立有共同貨幣、統一財政機制的聯邦制。方式是歐元區協同做出強有力的承諾，發行"歐元共同債券"，共同負擔相關債務。這代表了歐洲政治家們長期以來的理想，但短期內發生的可能性微乎其微。

　　歐債危機根源何在？(1)經濟危機陰魂未散。(2)民主的弊端。(3)人口結構不平衡。(4)產業結構不平衡。(5)歐元區制度弊端。(6)經濟競爭力不足。

　　西方不亮，東方又如何？我一直覺得中國在危機的邊緣，美國從危機中爬起來了，中國很可能正在往危機里走進去。而具體情況如何，有請主講嘉賓，掌聲歡迎！

　　陳彥：非常感謝何兵教授的介紹，我剛剛見到他就跟他說我是他的粉絲(笑)，希望他能把我好好介紹一下。感謝雪峰的邀請，很高興能夠在這裡跟同學們見面談談我的感受。首先我想說的是，我不是學經濟的，學術背景是學歷史的，經常客串一下一元政治方面的問題，但最近從事的事情是中歐社會論壇，這個論壇囊括了社會各個領域，從生態到治理、從城市化到食品、農業等。2013年1月我們在澳門組織了一個大型討論會，歐洲和中國雙方都有代表參加，其中一個議題是「歐洲危機與中國轉型」，我講的是歐洲危機，不是歐債危機。當時我邀請了一個法國教授，他說歐洲危機與中國轉型到底講什麼？歐洲危機與中國轉型有什麼關係？我說所以要請你來講，不是你問我。他說我能夠講什麼？我說你願意講什麼都可以。他說這個問題就是一個籃子，什麼都可以往裡裝。我說是的。這個會議後我深有體會：不太容易抓住主題，到底是什麼關係不太容易把握，所以今天希望從三方面談一下我在這個問題上的感受：

　　第一，對歐洲危機的判斷。我們要了解歐洲危機就要知道到底是一個什麼危機，如果判斷比較清楚才可以做出下一步的闡釋。第二，我會講一下歐洲危機的出路，對它進行判斷，判斷後怎樣才能走出這個危機。在走出危機第二個問題順下來的一個很自然的問題就是歐洲與中國的關係，即歐洲危機與中國轉型有什麼關聯，中國能在歐洲危機方面看到一些什麼啟示。

　　一、對歐洲危機的判斷

　　歐洲危機當然是一個歐債危機，何兵教授已經做了很好的鋪墊，歐洲危機就是經濟危機了，由於歐債影響與其它問題的影響，歐洲經濟增長非常乏力，2012年全年法國經濟基本持平，沒有增長，第四季度法國進入了衰退期，也就是負增長。歐洲經濟最好的國家是德國，但德國今年第一季度的增長率是0.1%，這是很少的。如果在德國也出現這個問題，說明歐洲的經濟歐洲在加深。2008年以來歐洲各國政府包括歐盟苦苦掙扎，想了很多辦法，做了很多事，但由於歐債危機從希臘蔓延到西班牙、葡萄牙，到現在的塞普勒斯危機，看不出能很快走出危機的希望。經濟危機是增長乏力的危機，此危機很快體現在社會角度，即社會危機，失業增加。由於經濟問題影響到人民生活，社會問題出來了，社會抗議多了，社會福利制度也就難以為繼，很快由社會危機走向政治危機。在此情況下，作為歐洲各國政府包括歐盟在內有什麼辦法解決這個危機？如果長期解決不了，人們就會提出問題，這就體現出一種政治危機。同時這個危機也是一個信任危機，因為走不出危機，政府沒有辦法，人民信心慢慢喪失。在此意義上，歐洲危機是全面的危機，全方位的危機，非常嚴重。

　　那走到這一步對這個危機的判斷是否就結束了？歐洲積重難返？危機沒有辦法突破了？現在各個國家包括歐盟在內做了很多努力也看不到出路。不過對這個危機有很多判斷和分析(在歐洲)，有一種分析是比較新的觀點，認為現在要提出的問題是——危機是否為一個階段性危機，從今以後是否就處於這樣的常態？而實際自90年代以來歐洲經濟就沒有真正很快增長過，一直徘徊到1%-2%。要走出這個危機，走出的標誌是再增長1%-2%，這樣的標準能否達到？有人說從今以後達不到，為什麼？原因顯而易見。現在的(石油)能源正在枯竭，人們越來越傾向於尋找代用品，尋找清潔能源、再生能源，能源問題、原材料問題都在慢慢稀少，所有的包括新開發的能源，成本都在增加，因為好挖的石油、煤、礦藏我們都用了，現在要增長，就必須投入更多的成本。也就是說隨著成本的增加、自然資源枯竭、氣候變暖，所有問題出現了，成本越來越高。法國是一個很好的例子，我們追求的經濟增長率，增長的意思是我們要有更好的生活，而增長的一個可能是提高生產率、生產力，提高後，可以騰出更多的時間做其它的事，可以從事藝術，也可以從事創作，可以有更多的消遣時間旅遊，歐洲是如此走過來的。可現在的問題是，在今天的歷史高度看，這種增長、勞動生產率的提高，有沒有限度，是否永遠可以增長下去？從生態、資源的角度很容易得出結論：增長有極限，到一定程度不可能再增長或者增長就非常緩慢或者非常難了。於是出現兩個問題：一是資源枯竭問題造成增長越來越困難。二是生產力的提高意味著在歐洲(美國同樣)失業增加，原來一個人乾的事，現在半個人都不需要；原來10人乾的事，一個人就代替了；原來人工乾的事，現在機器做了。我們能幹什麼？可以去玩，但正因如此，歐洲福利國家出現問題，要養那麼多人，養得起嗎？於是生產力的增加反而給國家造成麻煩。法國十年前做了一個改革，算了一筆賬，認為失業人增多，國家養著(國家有失業金)，但錢給得很多，福利代價很高，與其國家把錢給失業的，還不如把錢拿來讓失業的人少一點——本來工作38小時/周，減到35小時/周。對此公營部門比較容易接受，私營部門需要一個一個談，因為減工時不減工資。減了工時，意味著每個人工作的時間少了，騰出一些工作崗位。可實行一段時間以後發現工資沒減，人們工作時間減了，而新的工作崗位沒有造出來，失業的人越來越多，面臨的是這樣的問題。生產力提高了，沒有那麼多的事要做，而且沒有製造出新的崗位，這些東西共同造成經濟不增長，0.1%、0.2%，最多到1%，這是常態。

　　還有一個是全球化因素，中國經濟崛起了，中國東西便宜了，消費者願意買便宜的東西，所以中國大量商品到歐洲，這個衝擊也很大。如果說原來的歐洲、北美加在一起，歐美在全球化過程中尤其是近代工業化以來一直是領先的，不說獨佔，基本也佔了大部分資源，在這種情況下維持高福利、高增長是可能的。現在新興國家上來了，比如中國、印度、南美國家，非洲有些國家也出現了不錯的增長，能源、資源的分配出現很大變化，原來的平衡被打破。從歐洲的意義上講，增長就困難了，原來是你一個人佔有資源，現在有了很多人。所以現在成了我們需要面對的狀況，這個狀況不是傳統意義上講的經濟危機，當然歐債這些東西本身有它自己內在因素。

　　而全方位地看，這個危機不僅僅是一個經濟危機，也不僅僅是一個制度危機，而是一個生存性危機，換句話說可能是一個可持續發展的危機。原來我們需要追求的增長性經濟模式，現在不是維持增長，而是維持秩序，這很不一樣。如果從這個意義上講，可以提高到文明，是一個文明危機的問題，近代文明就是增長、工業、現代化，要速度要增長，現在看不可能了。不可能的話，文明方式是否要轉換？在這個意義上，歐洲危機就不僅僅是本身的危機，其它新興國家、後起的國家是否也遇到這個問題？後面會說到。

　　二、歐洲危機的出路

　　正常情況下，傳統的經濟增長有幾個要素：比如國家的投資、生產力的提高、消費水平要開發出來，這些都是傳統上的三駕馬車使經濟增長。可這些東西越來越難以起作用。生產力的提高變成社會問題；國家投資，但國家投資在歐洲造成通脹，通脹出現後問題就很大，所以歐洲政策完全是財政緊縮，如此才有健康的財政和經濟環境。對此歐洲有爭議。傳統刺激經濟的手段慢慢失靈，當然我並不是說生產力的提高沒有一點空間了，還有空間了，比如技術革新會帶來一定空間。但今天的技術革新都會帶來資源、成本、破壞生態的問題，這是我們必須正視的。在這個意義上，有沒有可能走出這個危機？

　　危機的走出至少需兩個條件：一個是科技創新，一個是在全球化環境之下的經濟增長之。也就是說特別依賴於新興的國家增長帶動自己國家的經濟增長。所以看到默克爾跑中國很勤，想要中國買他們的產品；法國新總統上來馬上要到中國，也希望中國買法國的產品。經濟好，就能夠有很多的話語權。這很容易理解，因為拿不出其它辦法走出經濟危機，走出經濟危機其中一個非常重要的要素是其它國家尤其新興國家現在增長還很快的國家能幫他一把。在這個角度上，中國和歐洲就有非常重要的聯繫，經濟上的聯繫不能分開。

　　三、歐洲危機與中國轉型是什麼關係

　　在這次回國前，跟我的好朋友(現法國中文教育部總監)一起，他說30年前學中文(在北外)，到中國來跟中國朋友一起，中國人說「你在這兒幹什麼？」他說「我來學中文。」「是真的嗎？不可能吧？」「是真的。」30年後再來中國時，中國朋友不太認識，「你中文說得很好，是幹什麼的。」他說「我就是學中文的。」中國朋友回答「當然了。」對此，他的感受非常之深，30年的變化太大。我講這個故事不是想說明別的，不是說沒有看到變化，而是30年後、10年後會是什麼樣的，也就是說中國如此發展是否能夠持續，現在歐洲危機所提出來的問題我們是否會同樣面對？是否有所準備面對這樣的問題？歐洲很多問題出來後，經濟問題導致社會問題，社會問題反映政治制度問題，政治制度問題解決不了，會有相當大的彈性：可以換一個政府，左的不行，右的來，右的不行，再換。一個國家的空間比較小，貨幣歐元出現後，一個國家用貨幣作為手段調解經濟的可能性沒有了，需要歐洲整體調解，但一面是希臘政府面臨破產，一面是德國經濟繁榮，這種情況下不太容易。於是大家提出：歐洲聯盟到底有多大用處？能否幫助我們走出危機？這樣的觀點在歐洲深入人心，我們面臨生態危機、面臨生物圈的問題，面臨氣候變暖的問題，所以可持續發展這樣一個口號一定要堅持下去，而且基本落實到行動，每一個大企業里都有主管部門專門做可持續發展。自我主持中歐社會論壇後有很多這樣的企業，找別的部門不怎麼管，找可持續發展的部門對我們組織的活動很感興趣，因為追求的是可持續發展，希望知道別人是怎麼做可持續發展，怎麼樣節約資源，怎麼樣減排，怎麼樣尋找新的路徑。也就是說可持續發展在某種意義上能夠把歐洲和中國結合起來。

　　我們一般講的可持續發展有三個面向：經濟的、生態的、社會的。經濟發展當然非常重要，但經濟發展不能以破壞生態為前提，經濟發展的同時關鍵是人的發展，以人為本體，為什麼要經濟發展？是要人要去污染、製造大量的不平等嗎？於是平等問題就出來了。在這個角度我覺得中國在面對歐洲危機的大狀況下有很多可以借鑒的東西。現在的中國雖然沒有在同一個程度上遇到歐洲問題，但很多問題出現了，比如生態問題、環境保護問題，空氣、水、食物都非常嚴重了。2011年我們在香港開了一個大會，中歐雙方都有代表，國家領導人以及講者在會上說：歐洲從工業革命以來污染地球污染了一百多年、兩百年，現在該我們污染了(大意)。應該給我們權利發展，而發展造成污染不可避免。當時很多歐洲朋友說：你說的不完全錯，當時我們對環境沒有重視，這麼長時間確實造成了很多問題，造成了污染，但現在污染，首先污染的是自己，不是污染歐洲，你的污染傳到歐洲是比較遠的事。在這個問題上，中國是否也要走這樣的轉型路？從生物圈、人類生存本身來思考中國的模式是不是可以持續的問題，如果我們要花這麼大的代價(環境的代價、平等的代價)是否核算？每一個同學對此都可以考慮。

　　未來我們如何走出這樣的困境？從環境、生態危機來說需要兩方同時做，兩方必須對話，全球化過程中各個國家是互相依賴的，全球的互賴性越來越強，任何一個問題都需要共同協商尋找解決的辦法。從歐洲角度來講，以可持續發展的三個面向來講，最後一個是社會面向：需要考慮到平等問題。平等有兩個層面：一是個體之間的平等，在一個國家的發展範圍內，如果有一部分人先富，另外一部分人永遠窮下去，肯定不能持續，這是在一個國家之內。二是在全世界範圍內，歐洲已經開始慢慢意識到這個問題，如果其它國家、其它大陸不能富起來，不能達到跟歐洲、美洲同樣的水平，歐美也是不可持續的。所以現在全球化把大家聯在一起，如果我們的前途是我們可以選擇的，可能面臨著兩種選擇：要麼為了自己的發展爭奪能源，現在爭奪能源已經開始了，在東亞就能看得非常清楚的能源爭奪戰，哪裡有能源我們就去哪裡想辦法保護自己的開發，這樣的態勢肯定會導致戰爭，要爭一定會有戰爭，因為能源不會再增加；要麼是共同攜手，共同解決能源問題，能不能互相共同開發。歐洲聯盟走的就是這條路，煤鋼聯盟就是共同開發煤礦，共同使用，能源共同開發到主權的共享是這麼走過來的。這可以歸結到中歐社會論壇提倡的對話——「理解、回應、倡導」，我們希望把這樣的觀念倡導到中國，也希望能夠把中國目前的狀況跟歐洲協商，能夠對話，共同面對未來。

　　主持人：感謝陳彥教授，思路非常清晰，尤其要提醒大家的是歐債危機不只是一場危機，還將成為長久持續的一種形態，這是我們必須要高度警惕的。我的理解是，歐債危機不只是一個歐洲危機，其實是一個現代化危機，這種所謂的現代化根本不可持續，全世界都要考慮這個問題。第二，歐洲危機一定會導致政治危機，但歐洲的政治形態比較穩定，所以目前沒有大問題。對中國來說，如果中國危機要爆發肯定會以中國的政治危機出現。既然中國共產黨確定了堅決要走中國道路，最後的問題是什麼？環境、生態會強烈衝擊現有的模式，如果不進行主動調整，將會有一場非常慘烈的形態在中國爆發出來，這是必然的。歐洲談生態，有什麼好談的，他們歐洲很好了，我們都想去那邊。但中國的政治生態還是現在的模式，不大可能持續十年時間，二十年更沒有可能。我們的環境大家都知道，現在的PM2.5是250(比如)，十年以後是500。鎘超標，現在大米70%是鎘超標，十年以後可能有更多的鎘超標，所以民眾的覺醒不是基於政治覺醒，而是基於生命的自我保護。但中國難點在於13億人的慾望已經點燃(現場笑)，我們奔向所謂現代化的火焰已經被點燃，要撲滅就比較難了。我們的合法性就是現代化的合法性，而現在整個現代化是錯的，是有問題的，前30年不能否定後30年，後30年不能否定前30年，但結論也是前30年不能肯定後30年，後30年不能肯定前30年。也就是說這30年代是自我肯定，比如現代化，如果現代化搞錯了，就麻煩了，所以對中國未來十年我有深深的憂慮，作為黨員的憂慮(現場笑、掌聲)。

　　陳彥教授給我的啟發很大，眼見特點高，看得非常深刻，這和他的白髮是一樣的(笑)，有些人有白髮但不一定有這麼高的眼界。下面有請魏然教授做點評，大家歡迎！

　　魏然：各位老師、各位同學，很高興今晚在這裡跟大家交流，特別是聽了陳老師的報告，跟何院長一樣有非常深的感觸。由債務引起的危機，遠遠不是經濟危機，而是全面的文明制度危機，對這一點我非常贊同。

　　我今天講的題目有一點可以佐證，美國從經濟危機已經走出，今年美國第一季度經濟增長達到了3.1%，這是最近幾個季度最好的增長。所以美國金融危機起來後，大的危機基本已經走出了。但美國所要經歷的政治危機還沒有走出，所以歐洲危機跟美國提出了一個機會，從另外一個角度看在全球政治經濟的體系內，一個地區、一個大陸(歐洲)發生了危機，對美國發展特別是美國將來政治的發展會有什麼樣的影響，這是我今天想跟大家討論的，也是陳彥教授介紹以後觸發的一點感想。

　　我覺得歐洲危機對美國來講解決了我們理解美國以後發展的道路，即美國夢如何實現，是以前那樣還是走歐洲那條路還是美國重新思考，我回答這個問題從兩個角度，以自己的興趣：第一，從美國新聞主流媒體對歐洲危機的報道給大家做一個介紹，讓大家知道美國報道的理解、對議題的設定和對整個危機的分析。第二，講美國民意的反映，何教授講一個危機是每一個社會成員所面臨的危機，那在一個開放的美國社會，媒體是怎樣通過民意的表達、通過選舉的機制怎麼能夠影響美國政府今後制定重大發展政策的一個影響，這是我今天想分享的重點。

　　第一，美國對歐洲危機的報道，數量上非常多，大概有200多篇持續不斷地對歐洲進行報道，報道的內容講起來乏味，剛好我收集了美國主流報紙的漫畫，把歐洲危機的經典東西、核心點在哪裡有一個很好的表現，所以我跟大家分享一下這些漫畫，看美國主流媒體怎樣解讀歐洲危機這樣一個大的新聞事件。一是歐洲聯盟的會旗，以前會旗是每一個國家上面的星，現在是「救命」「緊急呼救」。美國人對國際新聞不太關心，到歐洲去也是非常享受和非常嚮往的地方，一提起歐洲旅遊都是非常令人羨慕的事，大家對歐洲的普通印象覺得是很好的地方，是文化之旅、享受的地方，現在打破了美國人對歐洲的一慣印象，原來歐洲是一個危機重重的地方。

　　二是歐洲危機不是一下發生的，而是單個國家發生的，所以下面幾幅漫畫講歐盟成員國家渡過了危機。(圖)希臘命垂一線，若沒有歐盟國家的支持就支撐不下去了。希臘危機後，比較重量級的歐盟成員國，如義大利、西班牙開始溺水(圖)，別人也救不了他們，因為在跳板上的人自身難保(笑)。(圖)嘲諷最近塞普勒斯的危機，這是最新的亮點(對新聞報道來說)，塞普勒斯危機是銀行拿不出錢了，一般是搶銀行，現在是銀行搶老百姓，一百塊拿不出來，只能給你25塊，所以我說銀行搶老百姓的錢。因為銀行從來沒有做過這種事，從來沒有把儲蓄員的錢霸佔不給，這在西方自由經濟中從來沒有出現過，想起來非常可怕，比強盜的邏輯還可怕，強盜還告訴我要搶劫，銀行是政府也是社會的重要結構，所以這幅漫畫凸顯了整個銀行系統的危機，大家信心崩潰了：以後把錢放銀行還放心嗎？還不如壓在床底下或者後院找一個地方埋起來還比較保險一些。陳彥教授也介紹到歐洲制度令人非常羨慕，福利制度後顧無憂。(圖)但這副漫畫說歐洲福利制度留下的東西越來越少，一開始是滿滿一籃子雞蛋，到中間就少了一半，最後大家都不夠了。

　　三是歐元命運問題，美國人說歐元守不住了，要跨了，只是時間的問題，主流的判斷到現在還沒有改變。(圖)這幅漫畫是歐元珍藏品之一，世界上有幾種稀世珍品：一個是大猩猩，一個是大熊貓，下一個是歐元。為什麼這樣？因為歐元越來越不值錢，英文講不值錢的東西是Flush the toilet，(圖)所以把歐元和馬桶聯繫在一起。

　　這個危機對美國人有影響，美國人去歐洲玩會有直接感受，比如社會動蕩；去希臘玩，很多地方不開門，特別是政府經營的博物館或者很多經典的地方都去不了，要不是公車坐不了或者景點關門了，大家親身感覺到歐洲危機對美國的經濟有影響。美國經濟逐漸好轉後，(圖)這副漫畫出時正是冬天，以大家堆雪人的概念解釋歐洲危機對美國經濟的衝擊。世界經濟體系(圖)，著火了，廢墟一片，希臘危機引起這場火，把大家衝擊得稀里嘩啦。這些漫畫是美國主流媒體對歐洲危機的解讀更形象，大家可以看看主流報紙報道重大嚴肅題材是怎樣從漫畫角度刻畫的。

　　第二，美國主流媒體大篇的持續性報道有什麼影響？從民意的角度看看這些報道對美國的影響，民意的表達對美國夢、美國政治政策的選擇、美國未來五年十年的發展甚至下一屆政府都有深遠影響。一是美國主流傳媒的報道對美國民意影響有限，70%的人知道有這回事，30%的人不了解也不關心。真正擔心歐洲危機對美國有直接影響特別是對股市影響的訪民有61%，100人中有61人表達了歐洲危機對美國的直接影響，特別是共和黨反對大政府的選民中對歐洲危機感受最深，覺得美國不能走歐洲福利政府的政策，這是民意對歐洲危機事件的了解，基本上不太關心不太關注，也沒有特別擔心對美國經濟的影響。民意的另一面，即對美國的政治影響反而非常大，美國民意通過對歐洲危機報道的了解，在問到美國總統選舉(特別是去年)對美國未來走向的發展非常大，60%以上的選民認為(奧巴馬政府是一個左傾政府，共產黨把持的國會比較右)國家發展有一個道路問題，左派政府包括奧巴馬政府認為美國是一個富裕的國家，應該消除貧富發展差距，美國這麼富有的國家，如此多人看不起病是一件羞恥的事，怎麼樣解決貧富差距？加大政府投入，大政府的執政理念。歐洲危機發生以後，美國民意特彆強烈，覺得奧巴馬政府做得太多，政府不該管的事管得太多。超過一半的美國選民認為政府最近幾年擴權太多，應該回到小政府的發展道路上，這是美國感到非常驕傲也有成就的：小政府，讓自由經濟發揮到極致，這是美國特色的發展道路。從這個角度上，歐洲危機轉移為美國民意，美國民意轉移為美國政治的角力，特別是國會反對奧巴馬大政府大手筆花錢，政府想做醫療保險、應該放手很多事情，如此得到很多民意的支持。奧巴馬政府連任後，改變了許多，以前講的很多事，現在基本不提政府的作用，大政府閉口不談，因為知道民意對這個事很敏感也很反感。在這個角度來講，對美國經濟危機發展道路特別是政治選擇來講，從這個角度可以把握美國未來五年、十年的發展，可以說美國不會走福利國家，不會走歐洲的發展道路。而有沒有其它更好的辦法，我不知道，但至少大政府不是一個好選擇，在美國主流民意沒有接受。

　　從這個角度，我介紹一下影響不光是對歐洲，對美國也有影響，雖然美國不存在轉型的問題，但美國存在政策選擇、公共政策，特別是政治發展路線，美國夢實現途徑的選擇，歐洲危機給美國提供了視角，可以把握美國未來幾年的政治發展方向。我的點評就到這裡，謝謝大家！

　　主持人：感謝魏然老師，談了歐債危機危機對美國夢的影響，美國人的道路。中國現在有道路自信。歐洲已經失落了，但美國找到了自信。我半個月以前去美國，看到窮人很可憐，快60歲了，第一沒房子，第二沒醫保，第三還沒有退休保障金。我問他是怎麼混的？他說我沒有文化，高中畢業。為什麼不讀大學？因為那時沒有錢。他在一個崗位上下崗，那幾天生活非常崩潰，口袋裡沒什麼錢。很難說美國不會有這樣的問題。

　　魏然：不光是他們沒錢，我們教授也沒有錢，沒有完整的工作記錄，我們退休以後也沒有著落。

　　何雪峰：沒房子、沒老保、沒醫保的人非常多。

　　主持人：對，現在人民網說「無德無信的美國人」。感謝魏然教授！下面有請王義桅教授，大家歡迎！

　　王義桅：首先感謝中國政法大學，這是我第一次踏進這個校園，同時也感謝《南方都市報》的邀請讓我參加這樣一個研討。我首先對魏然老師的發言談一點影響，然後談陳彥老師的。美國畫的漫畫絕對不會發生在中國，中國左派、右派、地方、中央不會對歐洲落井下石，我們絕對支持歐洲一體化，即使歐洲不支持他們自己一體化(英國要離婚)。歐洲很少有人發自內心說感謝中國，幫助我們。因為幫助他們就是幫助你中國自己，還輪得到你幫助我？所以我們也很失望，說歐洲人怎麼這麼不識趣。看看美國人，一開始發生危機時，歐洲人就是美國傳給我的，本來我們沒有事，2008年美國的病來了，如山倒一般，到現在我們其喘不過氣來，默克爾說要十年，有人說還要更長時間，甚至不知道何年何月，這都是美國惹的禍。歐洲人一開始很反感，尤其是美國代表的四大民意機構里基本落井下石以，所以歐洲人敢怒不敢言。財長多次訪問，說歐元要崩潰，千萬不要在奧巴馬大選之前崩潰，一定要Hold住(現場笑)。美國佬是這樣幫兄弟、幫歐盟的？美國諷刺歐盟，老大不出面，歐洲危機搞不定，需要美國領導，別搞多極化，跟著美國走就OK了。所以歐洲現在搞美歐貿易與投資綜合夥伴協議。美國有戰略，充分利用每次危機更加加深了他們的戰略。陳老師講了能源方面的問題，歐洲依賴於俄羅斯，更加依賴於美國，所以歐洲命運進一步被美國掌握，這非常掌可怕。包括歐元挑戰美元，很多人認為債務危機是歐元對美元的戰爭等，不管怎麼說，一個重要的原因看得很清楚：美國是如何對待他的盟友的，美國銀行在歐洲持股很少，如果發生在美國家門口一定會救他，但歐洲這麼重要的盟友竟然不救他，看來資本家還是為了利益考慮的。另外西方的發展模式受到質疑，更加加強了中國的三個自信，中國加強三個自信後，歐洲很多人對集權國家產生更大的吸引力，我們西方國家怎麼玩？不讓歐洲跨得太厲害，所以也是吵架的夫妻關係。

　　我現在點評一下陳彥教授的，陳老師講得我非常贊同，尤其深刻的是文明危機。主持人一開始介紹我時，沒有介紹這本新書《海殤》，以前有《河殤》，說大河文明不行，擁抱蔚藍文明好像能解決今天的問題。中國五千年文明傳到現在都不行，都要擁抱所謂的蔚藍文明，但這能解決中國的問題嗎？比如中國若城鎮化，多少億？工業化源於英國，只有幾百萬人口，比利時作為第二個工業化國家，也只有幾千萬人口。美國上億。何兵院長說學理工的，但理工有邊界，任何模型不是放之四海而皆準的，牛頓萬有引力定律在宏觀世界確實是定律，但在微觀世界不一定。工業化的發展模式有邊界，所以中國吸收歐洲和美國的債務危機教訓對我們有很大的啟發。

　　有人說美國不要嘲笑我歐洲，當時比我們歐洲更嚴重，日本更嚴重(200)，我們最糟糕的希臘也就是120，美國170，你們有本事就濫發鈔票，我們不能嗎？你美國轉嫁債務，你耍賴，你是量化寬鬆，寬鬆了多少次？一寬鬆就出問題。

　　回頭講歐洲危機，中國講「歐」經常歐洲和歐盟不分，歐洲危機在我看來有三個含義：一是歐盟危機，是機制設計的危機，更加典型的是歐元區的危機。歐盟一體化超越了50年，一體化到現在有很多東西對他產生了很多不利因素，以前一體化是引領全球化，後來發現不是這麼一回事，大家搞區域雙邊化了。從經濟發展的三大法寶來講(投資、消費和外貿出口)，中國前年對歐盟的投資超過了歐盟對中國的投資。二是內需不足，德國已經從歐元區轉向美國，歐元區的內需不足，沒有辦法買產品，現在全在出口商。所以歐盟跟韓國、日本、越南、新加坡、馬來西亞等做，就不跟中國做，因為沒有辦法遭到中國這麼大的衝擊；比較積極是非歐元區國家，比如瑞士、比利時。所以機制的設計或者地區一體化不再作為全球化的引領作用，這有根本性的變化。而從機制設計上本身違反了經濟的發展規律，歐元是怎麼設計的，德國統一後，其它幾個國家的第一個反映是怎麼辦？默克爾總理說歐元不行的話，我自費武功不行嗎？把馬克費掉，直接用歐元。所以歐元是為對付德國設計的，但當時非常倉促，所以不成熟，是一個政治產物。包括歐盟誕生本質上也是一種政治的動機，避免戰爭，為什麼避免戰爭？因為玩不起戰爭了，再玩下去就會玩完了，一次大戰可以玩，二戰後權力中心已經轉移到美國，歐洲不再是世界中心，而且以前在海外的殖民地紛紛獨立，比如我說生活的比利時，剛果是比利時的殖民地，這麼大的殖民地養活它，能不富裕嗎？獨立後搞一體化，但一體化不能解決問題，而且殖民地不僅獨立了，還崛起了，還能搞這種奢侈的福利生活嗎？當然過不起的。這次危機是歐盟機制設計在經濟全球化發展階段後遭遇到了空前挑戰，以前主要轉移在美國那兒去，美國畢竟是西方內部的，現在不僅是前有狼，還後有虎，不僅有中國十幾億的人，印度、巴西、俄羅斯都來了，他怎麼受得了？沒有辦法應對這麼大的挑戰。

　　比如城市人口，中國城市超過600萬的有十幾個，歐洲就一個倫敦。而且歐洲有9個國家、10個國家人口總數不到600萬，人不光是生產者，也是消費者，中國培養大學生700萬，當然這會造成很多污染和問題，但動量產生了，工業化玩什麼？歐洲最多玩千萬級的，我們玩的十幾億級的重量級，所以他們玩不過你。而且機制設計上不如中國社會主義制度集中力量大辦事，中國4萬億就解決了，他們有4萬億嗎？他們也沒有發改委，連印鈔票的權力都沒有。歐央行在法蘭克福，主要職責是防止通貨膨脹，德國魏瑪共和國時期通貨膨脹把德國葬送掉了，導致希特勒上台，歷史上沒有走出來，所以防止通貨膨脹是首先目的，所以就緊縮，於是造成這樣的結果。所以首先危機是歐盟危機，是一體化危機，也是歐盟機制設計本身造成的危機，歐元是典型的例子，還有主權讓步等東西。美國嘲笑他：歐洲一共46個國家，歐元區也就48個國家，美國有50個州，我們是聯邦制的。中國說你還能玩得過我嗎？我們有30多個省。老百姓享受生活，但國家喪失了競爭力，當然藏富於民，但活力、競爭力每況愈下。這是第一個，關於歐盟危機。

　　第二個，近代化危機或者現代化危機。以前的歐洲為什麼成為世界的領導？因為搞工業化，近代化後把世界各地變成他們的殖民地，所謂的「歐洲的就是世界的」，歐洲現在的價值觀變成普世價值觀，到現在還在爭論憲政、人權本身是歐洲近代以來暫時領先的，以前比中國領先嗎？沒有，歐洲文明源頭從東方里學到很多，後來不承認，說自己是文明的，學的對象是野蠻的。除了500年危機的延續以外，還有五千年的問題，也就是說西方文明源頭來自於歐洲，歐洲來自於希臘和希伯來，一開始就埋下了因素，原先成功的、領先世界的基因現在恰恰產生了很大麻煩，比如海洋文明的擴張，海洋一個重大原因是無法自給自足，我去塞普勒斯、去希臘，氣候多變，一陣風吹過來橘子掉在地上沒人吃，但風吹過後，他們沒有吃的東西。以前靠貿易，貿易不能實行的時候，就東征掠奪，所以把農耕文明、兩河流域文明的產品移到他們那兒，彌補物質資料不能自給自足的狀況。後來生產資料無法自給自足，因為工業革命後市場太小，所以必須要有其它國家的資源、生產資料和勞動力為他們服務。我們一直以來的小農經濟自給自足是落後的(《河殤》講的是這樣的意思)，但此一時彼一時，小農經濟恰恰符合陳老師所說的可持續發展。後來少數歐洲人意識到時代變了，領先500年，各領風騷50年，要看明日，還看今朝。所以歐洲危機有歐盟危機，有近代化危機，也有西方整體的危機。

　　歐洲如何走出危機？是否沒有一點前途？不是，第一，第一輪全球化我玩輸了，每次改革都是美國逼我的，歐洲、日本讓給中國和其它新興國家，吐得最多的是日本，歐洲人爭你吐還是我吐。美國通過歐洲和日本墊背延緩了衰落，所以歐洲認為第一輪全球化是量化的競爭，我們沒有干過你，一天工作16個小時哪幹得過你，你工作的時間是我們的一倍。第二輪是第三次產業革命倡導的，不是靠量化的擴張，而是靠個性化、差異化的差品。去歐洲議會是23種語言開，他們認為中國就一種。多樣性在新一輪全球化中比較優勢。

　　第二，從管理體制而言，第一輪有利於集權式的發展，在歐洲看來美國也是一個集權國家，並非民主國家，美國是一個共和式的國家。歐洲散漫，但散漫有創造，因為從文化多樣性而言，在供給方面可以提供不同的產品；從消費角度來講，德國啤酒和比利時啤酒大家覺得都挺好，沒有最好。所以他們認為下一輪全球化有利於歐洲，不一定靠量化取勝，而是靠創造性、差異性、創新驅動，中國還是一種密集勞動型的。再是全球化是標準制定，第一輪全球化中國搭便車，中國在低端，搭便車有利於中國，所以第一輪全球化以有利於中國為代表。第二輪全球化是靠治理標準、靠差異性，他們有未來，並有自信心。

　　當然他們內部也有爭論，新一輪全球化是更有利於美國還是更有利於歐洲，還是更有利於新興的國家。

　　第三，關於中國的關係，我研究歐洲目的不是完全為中國找答案，中國現在的問題很複雜也很尖銳，所以對歐洲的判斷看不準，問題嚴重性看不清。歐洲的問題就是歐洲的問題，可能是全球化的問題，中國是全球化的重要部分，也會遭到類似問題，但屬於不同層面上的。中國大量問題在工業化初期產生，歐洲在後工業化時代產生，所以是不同層面、不同需要階段遇到的問題。我們研究歐洲的目的是搞清楚世界未來向何處去。近代以來認為人文主義、科學技術創新，德先生、賽先生是我們兩大法寶，但能否解決我們的問題？不是那麼簡單，中國不是簡單學習就能解決今天面臨的問題，背後深刻的問題是人類本身發展問題，中國需要創造一種新的人文主義，一方面吸取歐洲教訓，同時挖掘中國古老文明的優勢，在新的層面上有可能成為新的增長點。學歐洲不一定學它成熟的東西，可能學它內在的東西。現在看歐洲的處境反映了世界人類文明發展的未來和全球化演進的未來，從中看中國將來的發展面臨挑戰。不是簡單把中國和歐洲比對一下，這解決不了問題。所以研究歐洲是為了研究世界，研究世界是為了研究中國，謝謝！

　　主持人：聽你講後，我真的產生了道路自信(現場笑)，《環球時報》應該請你做評論員。民主和憲政是不是真正能一勞永逸的解決所有問題，民主有一個問題是沒法遏制所有人的貪慾，民主是活著的人民主，對下一代的關係不是很明確。所以他提出的問題是：民主和憲政真的能夠一勞永逸的解決問題嗎？這值得我們深思。但並不意味著中國的特色主義是有道理的。我理解他說的中國文明並不是這60年以來的，而是五千年，談的是中華民族傳統文明裡是否能夠挖掘，不是共產黨成立新中國後能挖掘的。所以黨說的跟他說的不一樣，這是有道理的。我們幾千年以前的文明延續了幾千年，後來因為鴉片戰爭敗了，說大河文明讓位於海洋文明，但大河文明裡到底是什麼東西？實際是值得我們永遠持有而這幾年已經喪失的東西，比如大河文明裡很少從銀行里抵押貸款這麼多錢的。蓋房的，要花100萬，自己的口袋裡至少有80萬，再文親戚借一點。海洋文明是手裡有3塊錢就敢蓋樓。我們的小農經濟可以容納多人，小農經濟能夠容納幾千萬乃至上億人在這片土地上沒有出現危機，一旦現代化後，這片土地養活不了這麼多人，所以有一本書是《四千年農夫》，一百年前有一個美國人全世界尋找，一百年前就認為美國的農業不可持續，知道美國的危機在哪裡，而且全世界找什麼樣的文明可持續的？他發現了中國、朝鮮，於是寫的一本書《四千年農夫》。王老師做了非常好的點評，謝謝！

　　下面有請何雪峰主任做一個點評，大家歡迎！

　　何雪峰：今天聽了陳彥老師的主講很受啟發，包括其他老師、何兵院長的精彩點評。這三十年對比中國和歐洲，像陳彥老師講的，歐洲從上世紀90年代後的二十年處於發展很慢或者不怎麼增長的狀態。反觀中國，這二十年恰恰是中國發展非常快的階段。而且中國通過這三十年，有一個東西成為中國的普世價值：發展是硬道理，這對99.9%的中國人來講是不言而喻的普世價值，也演變成執政黨的合法性基礎，在意識形態破產的情況下成為新的執政黨的基礎。

　　歐洲危機給中國的提示，無論像王老師講的歐洲千萬級、美國億級、中國的十億級，增長都是有極限的。但若不增長成為常態怎麼辦？讓我們思考不言而喻的道理——發展未必是硬道理。剛才陳老師給我們分析了歐洲經濟危機的演變，到社會危機、政治危機的演變。但去歐洲看，社會大層面沒有太大問題。我們講我們有制度自信，但背後並沒有表現出一戰、二戰巨大的災難，這是因為對以前災難的深刻反思建立起來的一套制度。如果我們再反過來看，我們現在屬於什麼樣的狀態？其實是在沒有經濟危機的狀況下，今年一季度還是7.8%的增長，在沒有經濟危機的狀況下有激烈的社會危機，社會危機背後是深刻的質疑危機。如果我們也遇到增長極限，哪怕是十億人的盤子也有增長極限的問題。如果我們在遇到經濟危機的情況下，治理危機有可能會演變成統治危機，合法性基礎不會再存在。魏老師講的，如果我們反觀歐洲和美國，會發現一個很大借鑒的東西，美國社會300年的發展是通過自己那一套制度和文化，讓各種複雜不同的種族實現了融合。我們在美國可以看到一開始移民的白人，到進口的黑奴，黑奴制度廢除後到黑人，現在美國增長最快的是拉美裔，美國在它的制度文化下，實現總體穩定融合。再看歐洲，歐洲通過二戰對戰爭進行了深刻反思，歐盟的出現實現了讓不同國家融合。在這兩個融合的背後，有兩個值得我們借鑒的地方，他們通過他們自己的制度讓這麼複雜的種族問題、複雜的國家之間的問題得以融合，不再通過戰爭、衝突等災難性的手段解決，而是讓這麼複雜的種族和國家問題通過比較和平的方式、通過有制度化的方式實現融合，這樣的制度在我看來有兩個技術性的東西，一個是通過憲政和民主制度，一個是聯邦或者邦聯制度。

　　反過來看中國，中國也有很複雜的種族之間的問題，比如西藏、新疆，最終解決是通過壓制的方法還是制度性的方式保持長久？這是我們以後很嚴重的問題，包括我們現在，包括台灣地區的東西。最後的長治久安需要自己的制度性設計解決。所以我們觀看美國和歐洲他們所有的一些問題，以及他們這個問題的背後所蘊含的治理性的制度，對我們來講非常值得借鑒和觀察的。

　　陳彥教授的演講對我有啟發的一點是，2007年在歐洲做中歐論壇，屬於民間對話，中國人和歐洲人做民間對話和交流，我們當時在歐洲做對話和交流時，30多個城市舉辦活動，作為一個外國人去歐洲，拿著簽證可以自由旅行。這讓我們非常感慨。歐洲這個土地，在20世紀上半葉，短短五十年，發生多麼巨大的災難性事件：一次大戰、二次大戰。這樣的災難性事件讓歐洲人痛定思痛，所以歐盟制度在二次世界大戰沒有結束時，有先進之明的歐洲人(希特勒還沒有被打敗時)就思考未來，就想如何避免這種災難性的戰爭獲得永久和平。這是戰後歐盟制度逐漸成形的深刻基礎，說明歐洲人對自己的災難有深刻反思，在深刻反思之上做出這樣的制度設計，哪怕這樣的制度設計對經濟發展有約束，哪怕這樣的制度設計對增長有影響，但這樣的制度設計保持了長久的和平，這非常重要。中國在20世紀下半葉還發生過非常慘烈的三年饑荒和文化大革命，中國人如何站在自己的基礎上真正的面對和反思自己的災難，探索中國未來要走的道路和制度性設計，這也是我所啟示的地方。我做這幾點點評，謝謝！

　　主持人：謝謝，我知道何雪峰這幾個年代在歐洲和美國待了很多時間，視野開闊。你講時我也在想歐洲危機某種意義上是歐盟危機，一個原因是一體化過程中的危機，我不知道這個理解對不對。中國今天的危機也是一體化危機，上世紀初大家都在搞聯省自治，各個省都在搞省憲，我看沈鈞儒的書，他參與浙江省省憲的制定。當中各個省獨立，聯省自治是這樣的。今天形成大一統，我們可能認為大一統是好的，但大一統最大的問題是中央出現問題全局就出現問題了，如果一個方向持續性進展後，會進行30年，不動搖。所以今天中國的危機某種意義上還是一體化危機，中國下一步問題還會在一體化過程，比如新疆、西藏的問題，一定意義上，新疆和西藏對目前一體化的一種抵制，我知道維族人反感漢族人(包括西藏人)，是因為我們沒有信仰，哪怕信仰一頭毛驢也好(現場笑)，但連毛驢就不信仰，表面上是民族之間的衝突，實際是對一種生活方式的抵制，我們在國內實現了生活方式的統一，但在新疆、西藏遇到了強烈抵制。如果我們把這種抵制看成是民族之間的對立是淺層次的，更深層次的是我們用什麼樣的方式是更好的，這樣對他們就會理解。我到新疆去很麻煩，在烏魯木齊的街上走走，一個戴紅袖章的人就可以隨便打開你的章，為什麼？因為維穩。北京這樣的地方只要有潛伏10個人帶著炸彈，維穩費用不可想像。感謝雪峰！

　　下面是自由交流時間。

　　提問1：各位老師晚上好！各位老師談得議題很宏觀，我想請問王老師和陳老師，兩位都在歐洲生活了多年，對於普通民眾來說，他們如何接受歐洲危機的衝擊？對他們日常生活影響是怎樣的？他們應對這種危機的反映是怎樣的？如何參與到解決危機的過程中？比如投票或者遊行以及其它路徑，這些民眾參與對於整個歐洲危機的解決來說是阻礙、推動還是民眾本身不停地角力。

　　王義桅：謝謝！我分享一下我的觀察，這個春節我去了一些國家，從保加利亞、羅馬尼亞到希臘、葡萄牙、西班牙，要看是哪些國家，不同國家有不同的民眾。當然在公職部門工作的，比如希臘，明顯感受到緊縮的影響，退休金減少了，福利減少了。到希臘很搞笑：打車到市區不管到哪裡都是35歐元，已經社會主義化了，比我們還社會主義(現場笑)。計程車的司機不受太多影響，公交有影響，公交屬於政府掏錢，計程車是私營的。所以要問什麼樣的人，在公職部門工作的人顯然受到財政緊縮的巨大影響，尤其是公務員，包括歐盟官員退休金減少，以前退休時是按最後的職位拿，比如調調到司級，就按司級拿，現在是按一輩子工作時間的平均值。提拔得早平均起來會多一些，無論怎麼樣會減少退休金、出差費用。私營工作人員受的打擊不是特別大，債務危機是政府的事情，跟自己沒有關係。但由於整體經濟的不景氣也會有影響。這講的是問題國家。

　　非問題國家，比如德國民眾受影響不那麼明顯，更多的影響是抱怨。比如希臘人52歲退休，我們62歲退休，要養他們十年，所以他們肯定受到歐元區衰退的拖累。德國放棄馬克，也受到好處。本來德國馬克是要漲的，但通過歐元區稀釋了德國的通貨膨脹。歐元區的市場延續了它國內市場的狹小。這是不同國家不同民眾的影響，要分門別類地來看。

　　陳彥：王老師的回答我贊成，歐洲是多元的，有很多國家，不能一概而論。同時歐洲某一個國家內部也是多元的，也不能一概而論，右派、左派、富人、窮人怎麼看這個危機都是不一樣的。除了這種感受外，你提的另一個問題是怎麼樣面對，面對這個危機時，我們自己能否有所行動，除了抱怨以外還有別的嗎？抱怨肯定要抱怨，抱怨可以上街，可以投票。但除了這個以外還有什麼可以做？就我對法國的觀察，確實有危機，但並不是整體上已經沒落、衰敗了，爬下了就起不來了，我看到了非常多的年輕人生機勃勃，組成各種小團體做一點什麼事，各個城市能夠組織公民組織，提倡一點什麼東西，找一些辦法，在他們的範圍內做一些小革新，比如是否能節約一點能源、開拓一點新東西，這可能沒有大成就，但在社會中存在的新興力量多了就可能有新的東西出現，這也是他們那兒雖然有問題，但也看到了問題解決的希望。學者也是這樣，我認識一些研究民主的學者，現在要回答的問題是民主體制能否帶我們走出這種危機，我剛才講這個危機是制度性、全局性、是文明如何對待自然的全機制的危機。前面李記者講到觀念不大可能有太大作用，我恰恰覺得相反，研究這些現代政治的學者提出很多東西，我們看後有希望。我們是共產主義，不是觀念嗎？沒有作用嗎？太大了。所以關鍵問題是這個觀念有沒有力量，有沒有影響這個社會的力量，只要有這個力量就可以起作用。

　　提問2：陳老師，我想問您一個問題，人類經濟發展的本質是什麼？或者說我們為什麼要不斷地進行經濟上的發展，是否為了滿足不斷提高的慾望？這個慾望從啟蒙開始釋放出來的。如果要逃出這種惡性循環，是否要進行新一輪的啟蒙運動，這個啟蒙運動可以的話，如果灌輸新的啟蒙思想、人文思想，是不是要通過一種世界性的宗教解決？抑或是世界性國家或者精英政治解決這個問題？謝謝！

　　陳彥：這是一個非常好的問題，人類為什麼要永無止境的追求，這是人的本性，經濟上也一樣，要追求，要獲得更多的東西，這是人的本性沒有辦法。但人的本性只是到今天才深刻認識到有負面性的東西，不能永無止境的追求。自經濟現代化以來的不斷追求導致很多代價，尤其是生態的代價。到現在還要繼續追求，希望把衛星送到太陽系之外去，看宇宙里有沒有其它星球可以承載人類，把地球毀掉跑到另外一個星球上，這表現出我們仍然在追求。可從目前來看，在地球上發展有局限，怎麼克服？你說需要新的啟蒙，這是應該的。但能否達到、做到這一點？人類是否真的覺醒到把這個觀念予以行動是對人的巨大挑戰。以前往前走毫無疑問，可現在不是往前走，而是往後退，後退不是技術上的後退，後退是站得更高一點，所謂後現代就是這樣的，後現代並不是要回到中世紀去，而是要知道現代才有後現代。現在說小農經濟比較好，但小農經濟是渾濁的、愚昧的，並不知道有可能有現代，我們是因為知道有了現代，才知道小農經濟里有好的東西可以發掘出來。

　　你說通過某一種宗教，我覺得不大可行，因為不可能有一種宗教把全世界統一起來，正如不可能有一個國家(美國也好、中國也好)把全球化變成美國化或者變成中國化，這是不可能的。至於如何才能做到這一點，我現在看到的也只是在這個狹窄的範圍里，因為我們沒有走那麼遠，全世界也沒有達到認識高度，我所看到的是能夠在這方面做一點努力恰恰是歐盟的努力，我們不要奴隸，不要戰爭，要的是談判，要的是對話，不要原來那種競爭甚至惡性競爭，不能玩競爭，就玩合作、玩對話、玩共同責任的，我不喜歡用「玩」字，但王老師用得比較生動。這不是一個國家的問題，國家裡也不是一個人，國家裡有不同群體，統治者在那兒玩，我當炮筒，行嗎？不行。所以只是在很多方式、形式之下，尋求比較和平的、比較能夠為大家多數人所能夠接受的，所以歐盟走的一條路是創造規範，在規範之下願意來就來，不願意來也沒關，必須吸引人，但不是必須強制你進去。

　　主持人：這個問題非常好，當初現代化的啟蒙，現在是否還能夠啟蒙回去，古人講過一句話「由儉入奢易，由奢入儉難」，我個人覺得太難了。謝謝各位嘉賓，謝謝各位同學！

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