楊松斯談馬勒丨什麼是指揮的天賦丨沉浸在作者的經歷或作品的氛圍中

06-21

馬里斯·楊松斯談古斯塔夫·馬勒（上）「當我第一次聽馬勒時，我彷彿就身處在天堂。」——楊松斯1.您還記得第一次聽馬勒的音樂是在什麼時候嗎？楊松斯：我恐怕記不清楚確切的年份，我已經不是那麼年輕能夠記住很久很久以前的事情了[笑]。我認為大約是在50年代末或者60年代初，大概是在那段時期，我那時16到18歲左右。我很難精確的說出，因為我成長在音樂世家，從小聽過很多音樂，和我的父親一起去聽音樂會、看歌劇。這就讓我很難記得我在什麼時候聽過哪位作曲家的哪部作品。2.當您開始意識到自己想去更多了解這位作曲家（馬勒）時，當時的經歷、體會是什麼？楊松斯：我記得第一次聽到馬勒的音樂時，我被深深地打動了，彷彿就身處天堂之中。儘管當時我很年輕——我當時大概在上音樂學校或者已經在音樂學院深造，我記得不太準確——但是他的音樂確實給我留下了深刻的印象，我絕對就身處於天堂之中。他就是那樣的天才，那樣的偉大的作曲家，我認為當你年輕的時候在某種程度上你總會認為，那（馬勒）就是「我的作曲家」。這種感覺（馬勒是「我的作曲家」）在我接觸馬勒之初就立刻產生了。我迅速地就對馬勒的音樂產生了極大的熱愛，並且這種感情從未消失過。

3.在當時的蘇聯，馬勒的音樂接受程度如何？楊松斯：當然人們對他了解的不多，也很少聽他的音樂。我在聖彼得堡音樂學院（當時的列寧格勒音樂學院）的老師拉賓諾維奇教授（Nikolai Rabinovich）是最早介紹馬勒音樂的指揮之一。他指揮學生管弦樂團演出馬勒的作品，甚至是列寧格勒廣播交響樂團。當然還有另一位十分欣賞馬勒的頂級指揮家基里爾·康德拉欣（Kiril Kondrashin），他指揮馬勒的作品並使得馬勒在蘇聯變得更加受歡迎，可以說在蘇聯是他「發明」了馬勒的音樂，你也許會說那不是「發明」，但是他指揮馬勒的作品非常棒。總之他是一位傑出的指揮，非常嚴肅，在我的記憶中他指揮的每部作品真的都非常精彩，包括他的馬勒。另外，我不是百分之百肯定，我第一次聽馬勒的作品是他的第三交響曲，也就是我現在正要演出的（採訪時，楊松斯正在與RCO排練馬勒第三交響曲）。

4.我們知道肖斯塔科維奇十分欣賞馬勒……楊松斯：是的，他（肖斯塔科維奇）曾經說過：《大地之歌》彷彿將他帶到了天堂。這是肖斯塔科維奇的原話，斯拉瓦（姆斯季斯拉夫）·羅斯特羅波維奇（Mstislav Rostropovich）曾經告訴我的。我經常自問：如果你只能帶一部作品或CD去荒島，那麼你將會選擇什麼？這確實是個相當難的問題，我總是說：「我不能抉擇，真的不能。」但是肖斯塔科維奇選擇了《大地之歌》。斯拉瓦（指羅斯特羅波維奇）是肖斯塔科維奇最親密的朋友，而我與斯拉瓦關係很好，因此他給我講了肖斯塔科維奇的這些話。

5.肖斯塔科維奇是如何這麼了解馬勒的作品的？馬勒的作品一直能演出嗎？甚至在斯大林時代？楊松斯：是的，當然。馬勒的作品並不是禁演的，他也許只是不那麼被人所熟知。當然肖斯塔科維奇的作品也在蘇聯演出，我記得當時公眾的反響，他（肖斯塔科維奇）十分受歡迎，民眾的勇氣也因他而增強。我不喜歡用「理解（understanding）」來表達，因為在我看來理解音樂聲響的想法是很有趣的。你可以理解語言，但是我不確定你也一定能理解音樂——也許它（指understanding）在這種語境下有不同的意思。我想也許通過討論人們對音樂的感受和人們與音樂的關係，是描述它比較好的方式，但是這是一個理論性的問題。不管怎麼樣，我還記得肖斯塔科維奇音樂的關係如何，人們喜歡他的音樂的程度，以及他如何不斷受大眾歡迎的。當然也不一直是這樣，在最初，並不是所有的人們都真正喜歡他。我記得有人說，他們對此（肖的音樂）並不確定，當然他們是在說無法「理解」他的音樂。因此肖斯塔科維奇是不斷被大眾歡迎，並且最終達到很高的程度。這也同樣適用於馬勒。儘管我當時不在西方生活，但是也適用於西方國家，甚至是在著名的維也納。馬勒的受歡迎程度也是一步一步加深的，我認為這是很正常的，嗯...或者不是說正常，而是一種事實。

你經常會聽到這樣的問題：「為什麼馬勒如此受歡迎？」我也自問過這個問題：為什麼他如此受歡迎，每個人都熱愛他，每個人都在談論他？有一些人會說「馬勒對我來說太複雜了」，但是同樣我認為那些說「我的世界屬於布魯克納」的人，也許也並不多。馬勒之所以如此受歡迎、受愛戴的原因之一，是他的音樂包含了全部世界、所有事物：宇宙、自然、人類、悲劇、諷刺、愛恨、爭鬥等等，這個世界上存在的一切事物都在他的音樂中。因此，在我看來每個個體都會形成一座通往馬勒音樂的橋，也許是這個、也許是那個、也許多一些、也許少一點。就像一面鏡子，你看著看著，會突然發現有一些與你很接近和共通的東西。我並不虛偽地認為我說的一定是正確的，但是以上我說的，就是他為什麼如此受愛戴，為什麼每當你聽到馬勒的音樂都會覺得是極為重大事件的原因。6.您認為馬勒的音樂與他的人生（他經歷種種鬥爭，要應對反猶太主義）有什麼聯繫？兩者之間有關聯嗎？楊松斯：[笑]我知道有一種觀點認為：馬勒的人生，他的所說、所寫、所想與他的音樂沒有任何關係，音樂就是音樂。我們知道馬勒經常在完成作品之後又改變了自己的想法，說自己並不想這樣，等等。但是對於我作為指揮來說，了解馬勒的人生、所說、所寫，以及他的情感，是十分重要的。這不僅僅對於馬勒而言，這是我的方式或程序，我一直是這樣準備每一部作品（演出），不論是貝多芬、肖斯塔科維奇還是巴托克，都是如此。我需要時間去走進作者的世界，沉浸其中。作為一名專業指揮我可以在技術上很快地完成準備工作，你甚至會說我已經指揮了幾乎所有的作品，只要再重複一遍就可以了，但是我認為如果你想真正完成一次我稱其為「宇宙性的（cosmic）」演出，這樣做是毫無意義而失敗的。這種方式（指機械演出）意味著你已經不在地球上，而是在另外一個維度中，一個漸強、漸弱、重音、速度之間的關係不復存在的維度中。事實上，你在一個充滿內容的世界中，你就在「音符的後面」，因為這些音符就是標誌，你可以通過這些標誌做出很好的效果：可以讓它們漸慢或漸強，可以營造出有詳盡詮釋的過渡部分和完整的旋律線，甚至還可以營造出美妙的音響效果。但是在這一切之上還有另外一些東西，我很難解釋那些到底是什麼，但是我把它們描述成某種宇宙的維度。如果你問我，什麼是指揮真正的天賦？在我教學工作的經歷中，我能夠解釋什麼是「指揮」，但是誠然，指揮真正的天賦是一個謎，這確實是一個難解的謎題。對於我個人而言，把自己沉浸在作者的經歷中或作品的氛圍中是尤為重要的。比如，當我在準備貝多芬第三交響曲時，我看了貝多芬在寫第二交響曲時寫下的《海里根施塔特遺囑（Heiligenstadt Testament）》後，我痛哭不已，與此同時我還在思考，這位偉人在如此令人擔憂的處境中卻寫下了第二交響曲，實在是難以置信。之後當他寫第三交響曲時，他又是在何種精神狀態下呢？我想這些都會給我（處理作品的)靈感。有些人會說「這都與音樂無關」，好的，也許是這樣，但這是非常個人的問題。因此我還是要重申，我喜歡去了解作者對作品的解釋，所思所想，甚至一些與音樂毫無關係的有趣之事。當馬勒為第三交響曲起名字時，他用了潘神（Pan）的形象，這裡有一很有意思的故事：當他正在寫標題時收到了Anna von Mildenburg的信，他在信封上寫下了P.A.N(Post Amt Nummer，郵局號碼)，之後他認為這是一種信號。也許這個故事是虛構的，但這給了我不少靈感，我無法解釋，但是他給了我一些很特別的...也許是想像空間，我不是很確定。楊松斯指揮馬勒《第四交響曲》7.當您在維也納學習時，是否聽了很多馬勒的作品？楊松斯：是的，不僅僅是馬勒，我幾乎聽了維也納所有的音樂會，生活在維也納就彷彿是我人生中神聖時刻。當然我在聖彼得堡接受了非常好的教育，我不得不說那（列寧格勒音樂學院）也許是世界上最好的指揮學校。我們有極好的機會，而這種機會在西方國家並不很多：有專業的管弦樂團讓我們來練習，在專業的歌劇院里排練、演出芭蕾和歌劇。因此我在很早的階段就開始指揮歌劇和芭蕾。這十分重要，因為作為指揮這些就是你的「樂器」。在列寧格勒這樣一個更加西方化的城市，我有很多極好的老師，他們都是我學習的楷模。首先必須要說到的是穆拉文斯基，他十分欣賞布魯克納、勃拉姆斯，在這個層面上他就不僅僅只是一個蘇聯指揮。當然還有出生、成長在拉脫維亞的父親，以及我的老師拉賓諾維奇（Rabinovich），他對布魯克納、馬勒、莫扎特等等都有極大的興趣。穆拉文斯基我能來到維也納，這個音樂世界的中心，這真是一份天賜禮物，難以置信。我在音樂學院跟Swarovsky和Karl Osterreicher學習，還有跟其他所有的教授學習實在是太棒了。我學習了很多古樂方面的知識。Josef Mertin教授是著名的音樂學專家，他非常有趣，但經常會忘記人名。他有時對我說：「嗯...列寧格勒先生，請過來一下。」（『Ah, Herr Leningrad, kommen Sie bitte』）[笑]我非常幸運能看到這裡所有偉大指揮的音樂會和歌劇演出。我不得不說，我每天都要去歌劇院或者金色大廳或者音樂廳。即使在周日，我也總是會去看三場演出：早晨、下午、晚上。所有的售票員都認識我：我們經常能從音樂學院得到極其便宜的票，有時我忘記了帶音樂會票，而沒有時間回去再拿，不管我去哪裡看演出，他們（售票員）總是會放我進去。那對我來說簡直是在天堂，我在維也納學到了很多，從那時起維也納成了我最喜愛的城市。它就在我的心中，我每次去維也納總能感到一些特別的，一種十分積極、健康的力量，我在維也納感受到的一切和這種關係真是不可思議。也許是因為我曾經在那裡學習過，但是這種感覺至今存在。我經常去維也納指揮我的樂團或者維也納愛樂樂團，對於我來說那總是一個神聖的時刻（Heilige Moment）。8.您是否認為維也納樂團的音色影響了作為作曲家的馬勒？楊松斯：我不確定。眾所周知，門格爾貝格與馬勒之間的關係。很遺憾門格爾貝格的錄音不是很多，但是僅有的錄音中，你可以聽到門格爾貝格的馬勒作品風格中，有很多滑奏和在音符上的慢慢推進。我不確定馬勒本意真是如此，因為你也許會說如果馬勒想滑奏他會寫在譜子上。你可以對此有很多的爭論，但是我可以找到很多證據證明為什麼他寫在這裡，而不是那裡，這是有邏輯的。你有時會在音樂中找到一些，你會說：是的，我能夠理解它因為如此如此。但是有一些問題是很難回答的。比如，他在一個地方寫著「col legno（用弓桿擊弦）」，在另一個地方寫著「mit dem Bogen geschlagen（用弓背擊弦）」，這確實不很清楚他到底是否要「col legno」或者「mit dem Bogen geschlagen」，因為很多人認為如果你在這裡演奏時col legno（用弓桿擊弦），就什麼也聽不到了。舉個例子，在第三交響曲第一樂章最後部分，最後兩頁中，你可以聽得到一點大提琴和低音提琴的聲音，但是我認為第一小提琴的聲音就不能夠同時被聽到，只有當你做出一些特殊的處理和人工改變才能所改善。但是我認為這樣處理馬勒的音樂不很合適，因為他在思考階段所想的音響效果是這樣的，而當他寫下時卻在強弱法(dynamics）上改變了。因此，當你問我這是否影響到他的音樂...是的，這是個有趣的問題。我不確定，但是每個作曲家都多少會受到所生活城市的環境影響，並且馬勒還是維也納歌劇院的指揮，理所當然會經常聽到樂團的演出，樂團的音色也會一直在他腦海中。這就像是樂團的「聲音模型」，幫助他依此來創作他想要的作品效果，而且馬勒有極其敏銳的聽覺。因此這些也許影響了他。（Willem Mengelberg,1871-1951）9.您是阿姆斯特丹皇家音樂廳管弦樂團的首席指揮，您也指揮過維也納愛樂樂團很多次，這兩個樂團都是最傳統的馬勒樂團。楊松斯：是的。10.如果讓您比較一下兩個樂團的獨特音色，您如何描述呢？楊松斯：這兩個樂團正如您所說在某些地方，十分接近。他們都有非常美妙的、平衡的、透明的音色。當然兩者也有區別，感謝上帝，我認為所有偉大的樂團都有各自的特點。我們這個時代有非常多的優秀樂團，樂團的水平都非常高，但是也面臨著個性特點的問題。我認為只有偉大的樂團才能保持住他們的個性之處，在這方面維也納愛樂和阿姆斯特丹都有著極其突出的個性。但是也有一些樂團在向其他方向發展，比如我的另一個樂團巴伐利亞廣播交響樂團，也是一個非常出色的樂團，還有柏林愛樂樂團這個偉大的樂團，這兩個樂團卻有一些不同。所以我把維也納愛樂樂團和阿姆斯特丹皇家音樂廳管弦樂團歸在了一類。11.柏林愛樂和巴伐利亞廣播交響樂團有什麼特別之處？楊松斯：兩者都是真正的德國樂團，有著非常飽滿和深厚的音色，是自然的樂團。當然維也納愛樂也非常自然，阿姆斯特丹皇家音樂廳管弦樂團是非常高貴和深厚的。他們演奏起來並不瘋狂，但卻是發自內心的。12.您是否受過其他馬勒指揮的影響？楊松斯：是的，有很多指揮家指揮馬勒，錄製了很多錄音。在某種程度上，在你年輕的時候所有人都會以某種方式影響著你，這很正常，因為你還年輕剛開始聽音樂、思考音樂，特別是指揮家將會有很大的影響。我的老師影響了我，他給了我方向，但是漸漸地，我在努力尋找我自己的方式。我不是說我與眾不同，我是想說在某種程度上，我得到某種理解是因為它本應此，我願意這麼做，而不是因為之前有人做過了而影響到了我。當然我認為最初我們都受到了倫納德·伯恩斯坦（Leonard Bernstein）很深的影響，這是正常的。他是一位偉大的，最偉大的指揮家之一，有極好的性格，是一個不可思議的人。他指揮馬勒總是有極大熱情和感情，我們受到很大影響。之後，隨著年齡的增長，我不是說我不喜歡那樣或是評價他，而是我發現與最初相比，我的理解和處理的方向有所改變。13.您是否同意您（對馬勒作品）的處理方式並不是誇大的或者過分激情的？楊松斯：我想這個問題可以應用到所有音樂中，在音樂中過分誇大一些東西並不是很好。馬勒的音樂十分複雜和情感化，它驅使著你，如果誇大一些東西，是非常危險的。舉另外一個例子，也許你會說這是完全不同的，但是比如在處理柴可夫斯基的音樂時過分誇大是十分危險的，因為作曲家是在如此的感情中，運用了突慢等等。如果你誇大，那麼就破壞了音樂，你必須用傳統的方式處理。我的父親總是說這樣一句話，我銘記在心，他說：「永遠不要把糖加進蜂蜜里，那樣太甜膩了。」[笑]音樂驅使著你去過分的誇張，但是對我個人而言最好還是不要這樣。當我教我的學生時，有人說那樣（指不誇張）很無聊，不能表達出所有的情感。如果年輕指揮想要過分誇大，我會告訴他們不要這樣。雖然你壓抑這種誇張而又恰當的表達出來，總是比較困難的。但是有時一些年輕人比較害羞，那麼你需要激發他們表達出其情感。但是通常就像是這樣，我總是舉這個例子：如果你的褲子很長你可以剪短，但是如果褲子太短，你就沒有辦法了。[笑]我說這些是從老師的角度出發的，年輕人如何去處理音樂，如果他們有天賦，他們會通過這樣的方式（指誇張的）表達音樂，你可以在之後再削減它。