不一樣的言論

配圖，來源網路張檸，學者、文學評論家、作家。現為北京師範大學中國當代詩歌研究中心主任，文學院教授，博士生導師。主編《媒介批評》，著有《敘事的智慧》、《詩比歷史更永久》、《文化的病症—中國當代經驗研究》、《中國當代文學與文化研究》、《再造文學巴別塔》、《土地的黃昏——中國鄉村經驗的微觀權力分析》（人大版）等。從屈原看詩歌，我們發現中華民族是一個詩歌的國度，有著悠久的抒情傳統；從屈原看知識分子，我們也發現，知識分子本身也有著自己的獨立性傳統。在張檸看來，秦統一六國，知識分子的獨立性開始走向衰退，漢代罷黜百家，獨尊儒術，知識分子獨立傳統完全消失。20世紀初「五四」運動時，中國知識分子將古代知識分子傳統和近現代西方知識分子傳統合二為一，形成一個非常良好的風氣，相比之下，今天的輿論生態尚不健康，彼時的自由流動可望而不可及。張檸談到，從器物層面上，我們與世界沒有太大差距，儘管有人說這種發達是附著農民工人帶血的GDP，總得來說，社會發展是前進的，歷史是不看細節的。20世紀初期的啟蒙運動要培養可以獨立選擇、獨立擔當的成人，可是歷史的軌道有所偏離，「沙聚之邦轉化為人，民族才有力量」，以魯迅為代表的現代啟蒙運動中的知識分子的期望沒有完全實現。「一個有著獨立判斷能力的成人在說話，遭遇了一群是非不分的孩子的攻擊。」這樣看來，知識分子以呼籲社會公平正義為「良善」，免費發聲，卻被搞垮，搞臭，被潑髒水，被污名，也有幾分悲慘的味道。如下是張檸參與「問診知識分子」與騰訊文化對話實錄：騰訊文化：有人把屈原定義為一個知識分子，這種看法是否有合理性？張檸：屈原首先是一個官員，同時又是一個詩人，那麼按照我們傳統的說法，他既是一個文人，又是一個官員，所以他跟我們今天所說的知識分子概念，是有距離的。我們今天所說的「知識分子」，按照標準概念，應該是一個有獨立的身份，不依附於某一個政權、某一個集團，能夠獨立的發聲，具有獨立價值判斷和思想的階層。總的來說，屈原的思想包含兩大塊，一是忠君愛國，另外一個是「哀民生之多艱」。「哀民生之多艱」屬於公共選擇，也可能是良吏的觀念選擇。我們今天所說的知識分子階層，在那個時代並不存在。從「道統合一」到「道勢合一」：知識分子獨立性衰頹騰訊文化：可否從歷史性的層面和現代性層面，對中國知識分子的身份演變做出梳理？張檸：從歷史的維度來說，古代知識分子有自己的傳統，有一個所謂的「士」階層，它是「王官之學，散為百家」的結果，其結果就是「道統」由「士」階層來承擔。原來的道統和政統合一，在戰國時期，士階層叫游士，可以「不治而議」，可是不治理國家，還可以議政，誰養活你呢？在經濟上，他們不依附官方。專門有人養著他，比如說豪門，比如說戰國時期養士成風，像「稷下學派」就是代表。士與君王之間，是師友關係，而非君臣關係。在戰國時代，「知識分子」成了道統，或者叫「理想」的傳承和擔當者，也就是說他是掌握著「道」的，所以我們有一個說法，叫做「得道多助，失道寡助」。一個國家收養這些承擔道統的士越多，就越說明國家政治越清明，很多人都投奔你而去；相反，如果士階層全部遊離你，說明你失道寡助。用今天的話講，他們一直在爭奪的就是話語權。然而，這個傳統實際上到秦始皇統一六國之後，基本上就慢慢地消亡了，演變為「道勢合一」。「道」用今天的話來說，是一個「理想」，「勢」就是權力。「道勢合一」的結果，就是那些能夠不治而議的「士」階層的消亡，變成一個依附在各種政治權力的附庸，特別是「罷黜百家，獨尊儒術」之後，知識分子的獨立傳統，主要是經濟上獨立傳統完全消失。對此，余英時先生在《士與中國文化》中有系統的論述。那麼，知識分子傳統要求他們不是「仰祿之士」，而是「正身之士」。從個人的道德上來說，他不是勢利小人，他承擔著道統。「道勢合一」後，勢壓住了道，獨立的知識分子實際上越來越衰敗，從古代的社會一直延續到清滅亡。到五四時期，又出現知識分子階層，這時的知識分子階層在經濟上比較獨立，比如說高校的收入待遇不錯，可以較為自由地創辦報刊，他們在市場，就是在報紙和書的印刷出版領域，也有非常大的空間，所以他們可以不依附某一個政治權利，可以發出獨立自主的聲音。同時，近現代以來，西方文藝復興之後，也傳過來的知識分子獨立階層發出獨立聲音的傳統，這時的知識分子將中國古代知識分子傳統和近現代西方知識分子傳統合二為一，在20世紀初「五四」運動時，形成一個非常良好的風氣。騰訊文化：「五四」時期知識分子確實相對自由活躍，所以今天很多人以當時對於知識分子的衡量標準作為標準，我們對於知識分子是不是應該多些寬容？張檸：今天的知識分子階層，就學術研究而言，跟1978年之前相比，還是有一定空間的。當然，在不同的歷史時段里，氣候有松有緊，高校知識分子在學術研究領域，自由度和寬鬆度相對好一些。但是在「公共領域」里，知識分子的聲音可能會受到其它的傳播途徑的一定限制，這是一個客觀事實。任何一個時代知識分子都是在歷史既定背景之下開始發言的。民國時期當然有一定的寬鬆度，我們緬懷那個時期，緬懷魯迅發言的犀利，他在北京被通緝，可以跑到廈門、跑到廣州，就沒事了，然後又回到上海當自由撰稿人，那時候的流動確實比較寬鬆。知識分子以思想為業 他們可以改變你的大腦騰訊文化：其實，知識分子除了懷有崇高理想，他們還想對這個國家有一些實際的建設，比如說在1923年的時候，陶行知組織過中華平民教育促進會，他企圖組織一些歸國的知識分子，去做一些實際的工作。當前，對知識分子做這樣的要求，是否過分？張檸：無論是陶行知的這個行為，還是晏陽初當年搞的鄉土建設，強調的都是知行合一，不能光嘴上說，要去行動，那麼這樣一種人在今天也有很多，今天很多年輕人自願到邊疆去，到基層去執教。不過，知識分子最擅長的還是用大腦去思想，首先他要有發揮他最擅長的東西，那就是思維、思辨和言說。第二個就是他要求為他的思維、思辨和言說提供空間，這是他最基本的內核，如果說這樣一個思維空間和言論空間的建設，沒有到達他的要求，如何說我們能夠去做，去改變社會？改變社會是行動派，很多知識分子他不一定是一個行動派，他可能是一個思想派或者思維派，他是一個書齋里的思維者，他不定是行動的。行動派首先要身體好，很強壯，矯健，那麼很多知識分子他身體很弱，但是他大腦發達，知識分子他就是一個以思想為業的人，以言論、寫作為業的人，他不是一個動作的人，我們認為把他的思想轉化為行動，轉化為改良和改變社會的一種動作是非常好。但是，他最渴望的是思想自由和言論自由，他要把自己的想法說出來，這個說出來並不是說我的想法說出來一定能夠變為現實，它有時候可能不能變為現實。你說一個詩人，一個幻想者，一個像尼采這樣的哲學家，一個像卡夫卡這樣的小說家，你說他能夠改變社會嗎？他是改變了你的大腦。天才的思想家改變了一代又一代人的大腦，他改變的領域不是在土地上，不是在工廠里，不是在山水間，他是讓你的大腦變得更加活躍，更加嚴謹，更加有思辨力，有判斷力，我覺得這是知識分子最重要的部分。騰訊文化：現在的情況是，面向普通大眾，知識分子的邏輯和思辨能力，智識和審美，觀點及評價，不好傳播。怎麼既保證品質，又便於傳播，媒體彷彿進入很尷尬的境地。張檸：在這個傳播過程中，除了內容有一定的要求外，形式上也有要求。形式其實就是說希望對於收看我們欄目的人，對他的思維水平有一定的幫助，我們討論問題要符合邏輯，符合規律，而不是說用一種簡單的形容詞、簡單的比喻把這個問題一帶而過。當前輿論生態尚不健康 水軍是高科技製造的幻覺騰訊文化：也就是說，知識分子和媒介可以有很好的交叉點，可以在一個平台上互動，媒介帶來的不一定是消極感。張檸：現在有一個誤區就是認為知識分子，特別是學院知識分子，最好不要到大眾媒體去露臉，確實是有這麼一個根深蒂固的觀念。他們認為你出去搞的東西是沒有學問的，只有在書齋里泡了多少年，坐冷板凳寫出來的那種非常深奧的東西，才是有學問的，所以他們把高校學院派定位為專家，在某一個領域裡面非常專門，而對公共事件發言，他們認為不需要知識積累，也不需要學問，只要膽大就行，有這麼一個錯誤的觀念。事實上我的內心深處覺得公共平台、大眾媒體等公共領域，應該要適當的介入，當然不可以整天泡在裡面。前不久關於木心的評價問題，我發言說當代中國人確實很脆弱，聽不得不同的聲音，聽見不同的聲音就跳起來，其實要求同存異，不同的聲音是互補的，一個人不可能是全能的。在中國這樣一個不是太好的言論空間和輿論生態背景下，我覺得知識分子不願意在公眾領域發言，是因為眾口難調，一發言很多人撲上來，特別是網上匿名的罵你咬你，暴粗口。因為你的受眾實際上是匿名狀態，你是實名制。很多人在公共領域裡面不珍惜公共平台、公共領域交流的自由，現代高科技提供給我們的一種相對自由的交流平台，他不珍惜它，不負責任，當然也不排除網上所謂的水軍，比如說雇一批水軍來搞你，這個水軍是什麼意思呢？所謂的水軍就是一個人的分身術，他不能代表公眾。從數字統計上好像說很多人來攻擊你，實際上水軍是一個人是分成了一百個小人，就像孫悟空變成了100個小猴子來攻擊你，這是高科技製造的一種幻覺。公共知識分子是義務勞動者 民眾子民心態啟蒙不徹底騰訊文化：其實我們是被欺騙了，公知被臭，被污名，被潑了髒水也是很慘的。張檸：對，我們的言論空間是不健康的，所謂公共知識分子它是對於公共領域發言，對公共事務發言，對社會領域裡面的公平和正義發言，你說任何一個時代，任何一個社會，是不是都存在不公平、不公正的現象？那麼這些話由誰來說，由誰來評價，你不可以說我做了一件不公平的事情，由我自己來評價，必須要有第三方來評價，公共知識分子實際是承擔了這樣的責任和義務，而且他是一個免費的勞動力，在那裡呼籲。我們公共言論空間的發育不良，導致一些人的思維方式偏狹，而且啟蒙的任務到現在也沒完成，民眾還是子民心態，他願意聽領導的，不願意聽第三者的，一個跟事情利害關係不相干的人來說話，他不習慣，所以他老攻擊。我覺得實際上他們也挺冤的，實際上這是一個義務勞動，公共知識分子出於一種公憤，而不是私憤。而污名化有一個最簡單的方法，就是把別人的公憤轉化為私憤，這是非常可怕的一種轉換關係。把公憤轉化為私憤，就是把道義轉化為一種個人恩怨，可以一下子就把別人談論的問題降格，這是一種不好的東西。如果把這些聲音全部剿滅了，所有的言論空間全部死寂了，就沒有人說話了，那你想想，只有這些人當他自己面臨著不公的時候，他再喊的時候，還有誰聽他的？所以不管是公共知識分子也好，知識分子也好，只要是出於對社會公義的發言，我們都應該尊重他，而不是簡單地，甚至不惜花錢雇水軍來把人家搞垮、搞臭，這樣的一種方式，是中國式的所謂的陰謀。中國人的心態仍處於小兒狀態騰訊文化：從子民心態，啟蒙的不徹底，到現在有人提出公民社會的構建，其實都是因為話語的暴力，這種情況應該會越來越好吧。張檸：從外形上看，我們中國當代社會跟全球其他的地方沒有太大的差別；從器物層面上我們沒太大的差距，儘管有人說這種發達是許多農民工人的帶血的GDP，這個值得我們注意。但是總得來說，社會發展是前進的，有的時候歷史是不看細節的，他看得是總體的發展趨向。但是在中國人的心態上，我覺得還帶有濃郁的傳統心態，其中就有我們剛才談到的子民心態，所謂的子民心態是什麼意思呢？就是說他偏離了20世紀初期啟蒙運動的軌道。啟蒙運動的主旨是要改變人強加之自身的不成熟狀態，就是對啟蒙的一個定義，啟蒙就是說我們要改變這種人強加給自身的不成熟狀態。所謂的不成熟狀態就是小兒狀態。這種小兒狀態在傳統文化裡邊確實是有一種子民心態，就是說我幹什麼事兒我都可以不負責任，都有皇帝說了算，都有官說了算，都有領導說了算。因此我是一個未成熟的狀態，我是一個未成年的人，因此這個國家，不管哪個朝代，究竟取得了多少成就，和我沒有關係。你也不用對我負責，因為你是父親嘛，你是家國合一的一個結構。你是君主，我們是子民，我們等待著你的恩賜。因此我們也沒有責任心，一走出家門，來到公共廣場，完全是一個小兒狀態，可以大聲的嚷嚷，可以丟垃圾，可以把腳架在機場和火車站公共休息的椅子上，不讓別人坐，因為你不可以說一個幼兒園的孩子，你還得對他有一定的寬容。而啟蒙文化培養一個成人的文化，這個成人的文化是什麼意思呢？就是說你有選擇的自由，但是你必須要有承擔的勇氣，你幹什麼你自己想好了，法律法規都規定好了，如果你硬要做，那好，你要有勇氣去承擔他，這是一個成人文化。啟蒙運動要培養的是可以獨立選擇、獨立擔當的一個成人，而不是個小孩子的。魯迅為什麼反覆強調，要把傳統中國的沙子聚在一起，沙聚之邦轉化為人，讓每一個人都變成一個獨立的、自主的個體，在這樣一個基礎上，才能聚成一個非常有力量的、強大的具有創造性和行動力的民族，這是當時以魯迅為代表的現代啟蒙文化運動中的知識分子的期望。所以為什麼公共知識分子在公共媒介裡邊，發言老受到攻擊，就是因為一個有著獨立判斷能力的成人在說話，遭遇了一群是非不分的孩子的攻擊，說我爸爸不是這樣說的，你為什麼可以這樣說，我們幼兒園的園長不是這樣說的，你這樣說就不對，他們是這麼一種思維方式。所以我覺得啟蒙任務不完成，這個民族整體的文化就有問題。我們現在是科學技術的現代化，但是我們民族文化的現代化從哪做起，從一個具體的個人，從他的選擇的能力和他承擔的勇氣做起。我們中華民族有著優秀的傳統文化，可是幾千年下來，中國的學問很難做，「二十四史」你能讀得完嗎？唐詩宋詞那麼多，你讀不完，等你讀完了，你老了，所以中華民族有著優秀的傳統。可是我們文化傳統留下來的是什麼？留下來的是狂人，孔乙己，阿Q。騰訊文化：都是一些病態人格。張檸：對，所以20世紀初期的文學藝術表現的絕大部分都是病態人格。清代有一個學者叫趙翼，他寫了一部書叫《廿二史劄記》，梳理了幾千年來中國的文化傳統中，「貪帝王之尊，無骨肉之愛」的歷史。所以，文化傳統和傳統文化是兩個概念，我們的傳統文化確實是博大精深，但是我們的文化傳統留在每一個具體的人的身體上，表情上，姿態上。為什麼現代化之前的中國，給人家留下一個東亞病夫的形象，完全是因為沒有選擇能力，也沒有承擔能力的一群人，所以魯迅才叫他「沙聚之邦」。魯迅希望這種沙聚之邦轉化為「人國」。「人國」的第一要務即是健康的人，從裡到外都健康，在精神狀態上，要健康化，成熟化。那麼，面對著這樣一種子民心態，身體是成人，心態是兒童，怎麼衡量一個人的心裡是否健康？就是要讓他到一個有著公共言論空間的地方去，去和別人溝通交流。他是否能夠聽得進不同的意見，跟他的想法，跟他的判斷不一樣的意見，他怎麼處理。一聽見不同的意見馬上跳，馬上反彈，甚至懷恨在心，甚至成為冤家，甚至採取各種極端的手段，比如說約架，比如說用榔頭敲人，這就太可怕了。公共知識分子發言要出於良善 用一生去堅持改變騰訊文化：所以，在啟蒙不徹底的情況下，需要知識分子發聲，但是對於知識分子的行走範圍，是不是要做些約束？公共知識分子要具備公共性，這與社會分工對他們進行專業化的要求是否構成矛盾。張檸：知識分子也好，公共知識分子也好，他要對公共事務發言，就需要有一定的能力，也就是說，他需要把他所學的專門的知識，轉化為一公眾能夠接受的，他有能力把複雜的問題清晰化、明晰化、公眾化，語言上有要求。對公共知識分子要有比一般的知識分子和學者更高的要求。第二個，在道德上也有要求，他不能任性，公共知識分子面對的是很複雜的一個社會群體，因此道德上要對自己有要求。很簡單，與人為善，出自良善的願望，你不是為了攻擊別人去發言，這樣一個立場是需要的，他的願望是良好的，他是為了人與人之間，人與他人之間，人與世界達成更好的和解的發言目的。我相信很多聰明的人，腦子沒有出問題的人，可以感受到你說話的動機在哪裡。騰訊文化：知識分子在發言的時候，他們會期望達到一種什麼樣的效果？張檸：效果有兩種，一種是短時的效果，比如說點擊率很高，我想任何一個公知，一個知識分子，都不可能說是為了引起一時的轟動，他們不可能滿足於此。如果是這樣一個人，他不可能是一個公知。還有一個長時的效果，通過他不懈的努力，甚至一生的努力去做，改變了人際關係，人和社會的關係，改變了人文環境、人文心態，這才叫真正有理想、有抱負的知識分子。他用一生去改變，一個正確的話，一輩子永遠沒人理，那這個世界太可怕了，這不可能。現代人的精神世界依舊停留在古典時代騰訊文化：國外其實比我們更重視詩歌傳統，這是一種文化基因的作用還是中國人缺乏一種文化自覺？當前，中國文學圈也存在一種文學形式上的偏向，就是重視小說輕視詩歌。張檸：中國是有著悠久的詩歌傳統，是一個詩的國度，我們的古典詩歌都傳播到西方去。但是古典詩歌在20世紀以來中斷了，也就是說再也沒有人去寫律詩和絕句，當然也有一些玩票的。在高校里，沒有人去講當代人的古詩，唐代已經是巔峰，後面的人只能學他們，不可能去把一個學別人的文本拿來講。那麼講詞，就是宋代，元代元曲，明清代白話小說，五四以後講新文學，用現代漢語，寫出來的小說、詩歌、散文，還有戲劇。所以今天我們這個古典詩歌的傳統是被另外一種東西取代了，這是第一點。第二個，新詩跟古典詩歌有一個巨大的差異。古典詩歌所抒情的對象是一個沒有被破壞的自然，和一個沒有被社會分工拆解的個人，一個完整的個人，面對著一個完整的自然，彼此的呼應關係產生了抒情性，他不需要找美在哪裡，直接寫出來就行了，「江南可採蓮，蓮葉何田田，魚戲蓮葉間」，寫出來就是詩。古典世界是一個靜止的、永恆的、完滿的世界，人們直接把它呈現出來，符合節奏、格律、韻腳就行。因此有人說古典詩歌內容是散文，形式是詩。那麼現代社會呢？這種詩性、這麼美消失了，世界被我們利用，被我們拆解，人的完整性也被高度發達的社會分工拆解，天人合一的美消失，烏托邦沒了，因此世界的內容不可以直接變為詩。古典詩歌里為什麼沒有「寂寞」這個概念？因為古典時期的人不寂寞，他可以「相看兩不厭，唯有敬亭山」，他可以跟一草一木說話，跟外部世界所有的事物成為朋友。那麼寂寞怎麼表達？你再用格律詩去表達行嗎？它不行！因此馮至那首，「我的寂寞是一條蛇，靜靜的，沒有言語」，成為二十世紀的名句。新的對世界的感受方式出現，新的詩意、新的人和外部世界的關係需要重找，很多人的精神世界還停留在古典時代，他讀唐詩宋詞，他用古詩裡面的韻律節奏填補他內心深處的那一點點空缺。而不是用對現在的人和世界的關係，人和人的關係，人和社會的關係來反思並填補他靈魂的空白。在精神世界裡邊，他是一種古典精神；在文化裡邊，他是一種小兒文化。騰訊文化：一個時代它有一個時代的文學，能不能說現在小說熱，當代的文學就是小說呢？張檸：人文教育的核心是文學教育，文學教育的核心是詩歌，不僅在今天，古代也一樣，「不學詩，無以言」，那麼，詩學教育是人文教育核心的核心。為什麼今天讀小說的超過讀詩的？其實，在普泛的民眾層面，詩歌越來越不重要，可是在高校里，詩歌課是最重要的，在文學課堂上，講詩的課時是最多的。但是又有另外一個問題，韓國有一個導演李滄東拍過一部電影叫《詩》，他就用「詩」做標題，哪個導演敢？人家用鏡頭的語言來詮釋詩的問題，我們呢？確實是太少，一個偉大的抒情的民族，一個偉大的有詩歌傳統的國家，對詩的關注，確實是不相稱的。
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