馳志伊吾—林梅村教授訪談錄

　　林梅村，1956年4月30日生，祖籍廣東信宜，生長於北京。現任北京大學考古文博學院教授、博士生導師。主要從事絲綢之路考古和中亞死語言寫卷，以及中外文化交流方面的考古學研究。出版《沙海古卷》等學術著作14部，在英國《倫敦大學東方與非洲學院院刊》（BSOAS）、《古物》（Antiquity）、德國《中亞雜誌》（CAJ）、日本《古代文化》、中國《考古學報》、《文物》、《考古》等海內外學術刊物發表論文百餘篇。1982年起，每年都到絲綢之路沿線古城進行實地考古調查，幾乎踏遍天山南北所有重要遺址，多次縱深塔克拉瑪干沙漠腹地尋訪沙埋古城。其研究受到國際學術界廣泛關注，先後應邀出訪歐美、日本、中東、蒙古高原、乃至俄羅斯遠東地區。

　　2015年5月16日—18日，林梅村教授在四川成都參加由四川大學歷史文化學院主辦的「文物、文獻與文化——歷史考古青年論壇（第一屆）」。2015年5月17日上午，四川大學學生學術社團明遠考古文物社有幸在論壇空隙，於川大博物館四樓會議室對林梅村先生進行了採訪。論壇的倡導者、明遠考古文物社指導老師、四川大學歷史文化學院教師王煜也參加了本次訪談。現將採訪內容整理成文，以饗後學。由於本文是根據現場錄音進行的記錄，如有錯誤之處，應由明遠考古文物社負責。

林梅村老師接受採訪

　　明遠考古文物社（以下簡稱「明」）：您在中外文化交流考古方面做的工作比較多，碩果累累，出版了很多著作。我們想請您講一講，您在中外文化交流這方面學習、研究的心得。

　　林梅村教授（以下簡稱「林」）：當初考古系是北大歷史系的一個專業，然後八十年代初的時候就獨立成一個系，現在已經發展成一個學院了。當然獨立出來以後就有一個問題，原來我們考古系的學生在歷史系的時候呢，有世界史專業。而獨立出來之後就沒有世界史專業，這樣純粹研究中國考古學就不行啦，可能就出於這種考慮吧。當時季先生還是副校長呢，因為1993年我在美國工作，正好（季先生他們）就商量讓我回來了。比如我現在研究的中外文化交流這個領域，在我們上學的時候，就是都很忌諱的一件事。當時我們學院要重點學習這個，叫反對中國文化西來說。那個時候學界特意強調，一定不能說中國的這些東西是外來的。我北大畢業以後沒有直接留在北大，我先在國家文物局工作的。（在那裡工作了）十一年、十二年吧將近，而我最後一年實際上在美國，到了1994年我才回國。回國以後我就開始講這個領域，講中國文化有哪些受外來影響。

　　我畢業以後呢，實際上也沒研究考古，我去學梵文了。因為我那個時候特別想做新疆這方面的研究，實際上我的理想是要到中國社會科學院考古學研究所的新疆隊工作。但結果畢業後我去了國家文物局。我在國家文物局的文物研究所，一開始叫文獻研究室，專門研究類似馬王堆帛書呀這些內容。但是我很想研究西域，後來就又去學了梵文，學梵文就學了八年啊。在此期間我和考古有關的那些書都送人了，都沒什麼考古方面的書了。後來是在1994年回北大以後又重新再來研究（考古）。在此之後就建立了這個研究方向，叫中外文化交流的考古研究方向，來研究中國出土的這些外國文物以及國外出土的中國文物，這樣我們的學生就可以藉助世界史的這些知識。我在到了北大以後，逐漸建立這個學科，到現在就成了本科、碩士、博士，三級學科體系。我現在也培養十幾個研究生了，有在美國工作的，也有在全國各地的，這次來與會的也有好幾個我的學生，比如陳曉露，就是我的學生，她也要寫這方面的書。

　　而且我們趕上了一個比較好的時代，中國現在大規模的建設，修公路什麼的。在城市大規模建設，就發掘出很多文物來。而且在我之前呢，原來（大家）都反對中國文化西來說，所以當時我們在研究中發現中國有這些外來文化也不敢說呀，而我是最早開始研究這些外來文化因素的，是吧？所以我也算抓住了一點先機吧。現在很多這方面課題都是我最早開始研究的，大家都知道這個很重要了。

　　明：我們一直感覺學界講外來的文明對於我們國內的影響比較多，但是我們自己的文明對其他文明的影響好像提的不是很多。

　　林：嗯，我們的文明對外國的影響也還是有很多。比如最明顯的例子就是日本，因為中國，當時可能對歐洲沒什麼影響，但是對中國文化圈，比如越南、朝鮮、日本。尤其是日本，對他們的影響比較大，當時的長安城對他們日本平安的這個裡坊制的影響就很有影響啊，（他們的城市）都是按照中國的這個制度。尤其是那個古建築結構，今天不是有學者寫了一篇講什麼斗拱啊，這都是中國人發明的。然後日本開始有遣隋使、遣唐使來跟中國學。至於對西方的影響呢，那時候中國的領土呢比現在大，現在新疆最西邊就是到喀什、伊犁，那時候一直能到吉爾吉斯斯坦。李白都是在中國出生的，在碎葉城，那個時候（碎葉城）是安西四鎮的一個鎮啊。然後還有他們今天早上講到的那個西遼，哈剌契丹，也是在中亞，在八剌沙袞，也在碎葉附近，並不只是一個城，但是就在那附近。你看「契丹」這個詞，在俄語、斯拉夫語中，把「中國」叫「Kitan」，就是來自「契丹」這個詞，就是中國。這樣的話題呢好多，你像咱們知道的火藥、印刷術，在那個時代往西傳，對西方的影響應該說是更大一些。

　　明：林老師，您經常往返於新疆和北京之間。在新疆大漠裡面尋找好多古城，這讓我們感覺比較神秘，您能給我們講講一些趣聞、異事嗎。

　　林：這些神秘的地方去的人少，沒有什麼人能去。最開始還不是我去，是西方人。比如斯文·赫定。那時候呢他們主要是去西藏，青藏高原，他們覺得這個地方很難去，而且那時候地圖上都沒有這些地方的地理坐標，所以他們這樣一開始還是為了要找到西藏。但是到西藏肯定要經過新疆啊，然後就發現樓蘭城、和田、丹丹烏里克這些在大沙漠里的城市。所以中亞考古、西域考古就從他們開始，發掘了好多文物，這樣（他們就把文物）給帶走。

　　當然從我們的角度，（他們西方人）把咱們的文物都給盜掘了，都給弄走了。但是實際上它在客觀上起一個什麼作用呢？就等於在倫敦開了一個窗口介紹中國的文物。這樣西方人就知道中國文明實際上不亞於埃及（文明）呀、兩河（文明）呀，或者四大文明。為什麼後來一下就講六大文明呢，實際上也是因為這些文物大量的流出去，在世界各地的博物館裡面展出，這很重要啊。而且它們也很輝煌。你看最神奇的是什麼呀，就是別的文明都是中斷的，叫失落的文明，是吧？什麼叫失落的文明，比如埃及，現在埃及領土裡都是阿拉伯人，根本就不是古埃及人；兩河（文明）也是，和它現在的居民一點關係都沒有；中亞也是，中亞原來都是一些雅利安人，講伊朗語的，或者是粟特人，現在這些都是突厥人。烏茲別克、哈薩克、土庫曼，都是一些原來住在蒙古高原的那些人，逐漸地西遷到了中亞。但是中國不是，中國從有文字以來，起碼從商代開始呀，（公元前）13世紀開始就有甲骨文，一直延續到現在。甲骨文和現在的文字體系完全是一樣的。所以這是一個很重要的例子，是世界文明發展的一個很重要的例子啊。

　　明：林老師您剛才也說，您中間又學了一些西域的古文字，現在研究的人數也比較少，能識讀這些文字的人不多，您能講講您在這方面的研究嗎。

　　林：當時西方探險家，在新疆除了挖出文物以外，還挖出了大量文書。這些文書用的字母都是印度文，或者叫犍陀羅文，就是巴基斯坦這個地方。但是那個語言都不認識，他們就做這個解讀（工作）嘛。因為有好多是佛教的文書，從梵文或者印度的各種語言翻譯成這個新疆的（語言），比如吐火羅語，或者中亞的粟特語。這樣就有一個雙語的文獻可以幫助解讀，因為解讀文字，比如契丹文字不好解讀就是因為它沒有真正雙語的文獻。當然像（契丹文字的）墓誌是有兩種語言的，但是這兩種語言的內容是不一樣的。

　　這也很重要，因為原來我們研究新疆、西域或者中亞的歷史都是根據漢族史官寫的史書。漢族史官有他個人的立場，但是到底事實真正是怎麼回事呢？肯定當地人還有另一套說法，是吧？我們研究歷史還是要比較客觀、比較科學。這些文獻提供了很多這方面的資料。我後來為什麼去學中亞地區的語言，我認為中國整個人文科學的現代化，在語言學這方面是很欠缺的，沒有這方面的人才。這樣人家（國外學者）就看不起我們的研究，就比如有人要研究殷墟卻不懂甲骨文一樣，那成什麼了。所以我就下好大功夫研究這些東西。

林梅村老師參加學術會議

　　明：那您覺得研究這些文字和我們考古學之間這種互動關係或者說交叉的點是在哪裡呢？

　　林：這個很重要啊，這些考古材料有文字了，所以重要性實際上就更高。比如我研究的樓蘭就是，好多史料很零碎了。而（文書）就很完整了，因為都是一些檔案，這樣的話就和殷墟似的，殷墟有商王的記載，王國維就曾經寫過《先公先王考》。研究方法是一樣的，斯坦因發現那批佉盧文書有六個國王，我後來出名就是因為我在中國新發現的文書裡邊找到了第七個王。我在英國的一個雜誌BSOAS，一個很有名的《倫敦大學東方與非洲研究院院刊》裡面很年輕就發表了論文，用英文寫的。西方人覺得很奇怪，就像西方人拿中文寫一個讀甲骨文的（論文一樣），我研究的那個木牘（Kharosthī）非常長啊，有四個面。後來季先生，因為他在德國學了十三年，他很知道我這篇論文的深度，他就決定把這個小夥子給請回來吧。也沒有什麼玄機，各個學科都有它的（方法），也不是我比別人聰明，就像我們現在的甲骨文研究似的，前人已經做了很多工作了，你首先要了解人家（的研究成果），然後在那些人的基礎上再繼續研究。

　　明：林老師，我們一開始給您送了一本我們新辦的社刊，您能不能給我們批評指正一下。

　　林：沒問題，都很好，我們上學那時候沒有現在條件那麼好，還能自己辦一個刊物。我也在北大教學生，所以我感覺你們現在的年輕人，最大的一個問題是什麼呢，就是不太認識到自己研究的重要性。也有相當一部分考古學的學生認為這個行業不好。但是在所有的行業中，我也不是就說考古學好，別的行業就不好。每個行業我覺得都是一樣的。有好多人認為到北大經濟管理學院能發財，而且往往是沒文化的人，每天渾渾噩噩的人，才這麼認為。為什麼要上學呢，李嘉誠也沒上過學啊，這都是天生的，還有寫小說的作家也不是北大中文系能培養出來的。咱們既然到了大學，卻總把大學和尋找職業（相聯繫），這是完全錯誤的。在大學啊，實際上不管是拿法律來訓練你還是拿考古學來訓練你，都是一樣的。學生要通過這個東西樹立一個正確的思維方式啊，一種訓練吧。

　　當然我們學考古也不一定畢業以後就一定研究考古。但是考古學，既然學了，就要把它學好，是吧？我當時就跟學生說，考古的問題很簡單，你連這個都弄不好，我不相信你能把別的東西也做好。實際上這也是很能看出一個人能力的。還有一項，就是幹什麼都要熱愛它，如果不熱愛它，我們就很累了。你看林老師寫了十五本書，寫了上百篇論文，現在覺得也沒有什麼問題，所以還是要把心態做好。但是如果你實在不喜歡，就換一個行業，也沒有必要批評這個行業。實在不喜歡，人各有志嘛。你願意學法律也可以呀，你願意學經濟也可以。但是我要說，你學法律呢也不一定當得了大律師，學經濟的也不一定能掙著錢，還不一定有考古的掙得多呢。

　　明：林老師，我們今天也沒有什麼特別的準備，希望您能給我考古社寫一個寄語。

　　林：這我真的寫不了。關於我的一些事，在《南方周末》上我寫的很多，你們在網上能查到的。我的文章一般都叫「憶XX」，比方說我的老師叫馬雍，有一篇文章就叫《憶馬雍》；還有《憶季羨林先生》、《記王世襄先生》、《憶劉新園》，劉新園是研究陶瓷的學者，是我一個特別好的朋友，你能查到的，那篇文章我講了很多有意思的事。《南方周末》上發表的東西是很好讀的。《憶季羨林先生》這篇文章是在考古界流傳的最多的。其實去讀這些文章，比那寄語有意思，這些文章講了我當時怎麼會學（考古學）。

　　我上高中時是理科的學生，我的數學、物理都學得特別好，其實我考北大數學系也能考進去。我父親是個知識分子，那時候文革嘛，都不念書了，而且尤其不念儒書。我父親就覺得中國的知識分子，念《論語》才算是念書呢。馬雍的父親是馬宗霍，是章太炎的大弟子，和魯迅是同學，是受過國學訓練的。所以我父親就讓我跟著馬雍讀書，讀點儒家經典。我小時候是受這個訓練的。後來我父親極後悔，因為我喜歡上了這個嘛，結果後來去學考古。這些都是我父親極其不願意的，我媽媽就更不高興了，這麼聰明的孩子去學挖墳。結果我們班出名最早的就是我，後來我開始到國外講學啊，在英國BSOAS上發文章啊，我媽就不反對了。這說明呢，選擇哪個行業是沒什麼關係的，還是看能不能把這行做好，根據自己的特點、自己的情況嘛。

　　而且尤其不要把這個東西當成一個職業，我們學的這個，我在《憶馬雍》（裡面講）這叫屠龍之術，很重要但是學了沒用，屠龍之術有什麼用啊不能吃不能喝，反正它不是干這個用的。所以上大學就是訓練你的思維，提高你個人的素養，這是很重要的。好像只有中國的單位招學生才會考慮你的專業，像日本就不會，你不是是京大的？是不是東大的？企業會問這些問題。你是哪個大學的更重要，而你學的專業再好，是不好的大學也沒用。

　　採訪人：龐政　整理人：姜伊　校對：馬伯垚