親歷詩歌40年——中華讀書報訪談吳思敬

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「他像是一座活的詩歌博物館。」每一次見吳思敬，我都忍不住這樣感慨。他知道那麼多詩壇的掌故，了解那麼多詩人的細節，詩歌史上大小事件了如指掌！採訪時談到公劉，他脫口背出《上海夜歌》；談到顧城，他少年時寫下的《星月的由來》又信手拈來。他對於詩文的博聞強記，對於詩人們親切又不失冷靜思辨的體察，對於詩歌發展進程中的重要事件及時梳理並做出準確嚴密的判斷和總結……

吳思敬

在中國當代詩歌發展史上，吳思敬不僅僅是一個在場者、見證者、書寫者，更因為他廣博的學識、獨到的見解，以及為推動詩歌發展所付出的種種努力，成為中國詩壇不可替代的人物。既有對中國新詩宏觀的、整體性的歷史研究和理論梳理，重要的如《中國新詩理論：在現代化的進程中的詩學形態》《二十世紀中國新詩理論的幾個焦點問題》《20世紀新詩思潮述評》等，也有對詩壇現象的剖析以及詩人和詩歌文本的翔實、深入、準確、獨到的個案研究。即使是上世紀90年代以來詩歌在劇烈的社會轉型期後所面臨的冷落、邊緣與尷尬，甚至到了近十年來物慾和現代化進程空前加速的過程中詩歌寫作與詩歌批評都經歷了前所未有的挑戰，吳思敬仍然以個性化的方式深入了詩歌歷史和繁雜的詩歌現場當中，尤其是對1980年代以來複雜的多元詩歌格局和駁雜的詩歌現象予以獨到而精準的追蹤、考察、分析和反思，確立了一個詩歌理論家和批評家系統、完整的話語譜系。在青年評論家霍俊明的眼中，「吳思敬除了深入詩歌理論的系統建構之外，同時站在每一個時代的高坡上，從而能夠看清一個時代的詩歌迷津與真實面貌，而他不斷在詩歌現場的介入、觀察和感同身受也使得他能夠更為真切地體會到詩壇的冷暖。」

我與顧城

中華讀書報：今年是顧城去世25周年。您曾經為顧城寫過最早的評論，顧城去世之後您寫了《〈英兒〉與顧城之死》，並在《詩探索》上編髮了關於顧城的專欄。能說說對顧城的印象嗎？

吳思敬：顧城是1993年10月8日離世的。一晃，25年過去了，顧城之死引起的惋惜、爭議、漫罵、譴責都已化作泡沫，留下來的只有他的詩。

我最初見到的顧城，不高的個子，大大的眼睛，白凈的皮膚，說起話來溫文爾雅，完全像個大孩子。外在的溫和與內在的反叛，現實生活的壓力與內心的童話世界，在他身上不斷糾結、碰撞，構成了他獨特的心靈世界。許多詩人的作品可以複製、模仿，顧城卻是不可複製，很難模仿的。因為他那極其獨特的氣質、個性和語言方式，只是屬於顧城自己的。在朦朧詩論爭中，顧城一直是個焦點人物，當時他對「做螺絲釘」的反思，他的《小詩六首》，還有他寫嘉陵江「展開了暗黃色的屍布」等，引發了批評。出於對顧城獨特價值的確認，也是為了對正在挨批的詩人予以道義上的支持，我決定給顧城寫一篇文章，對他的創作做個較為客觀的評價。為此，我去萬壽路總後大院顧城家裡採訪了他的父親顧工和母親胡惠玲，了解了他的成長過程，以及許多他的不可思議的趣事。比如剝毛豆，有黃的有綠的，他會分成兩拔，命名為黃軍團、綠軍團，讓它們「打仗」——那是他二十多歲的事情了。顧城小時候曾經在窗台上摔到地上導致腦震蕩，後來總會產生幻覺。我通過採訪顧城了解了他內心深處，他外在表現溫和，一旦情緒爆發就無法控制，他的心理是有特殊問題的。

顧城是一個懷有孩子一般夢想的詩人，是一個懷著純凈的心靈看待世界的詩人，具有獨特的氣質，感覺敏銳而纖細。顧城的較為成功之作，都是基於感覺，但又不只停留在感覺上，而是通過創造性的想像，表現了一些現實和理想世界矛盾的情景。他12歲寫出《星月的由來》：「樹枝想去撕裂天空/但卻只戳了幾個微小的窟窿/它透出了天外的光亮/人們把它叫作月亮和星星」。他15歲寫出代表作《生命幻想曲》：「……我行走著，/赤著雙腳。/我把我的足跡/像圖章印遍大地，/世界也就溶進了/我的生命。」寫世界與自我的融合，顯示了超拔的想像力，既是十幾歲少年的感受，又不是十幾歲的少年都能寫出來的。

當然也應看到，顧城的某些作品，還只是停留於一瞬間直覺、幻覺的捕捉，其中雖不乏新鮮的意象和詩意的萌動，總的說來，基本上還只是感覺的記錄。顧城自己是把這類作品叫作「心理筆記」和「意象筆記」的。這種「筆記」中某些章句雖然發表了，但嚴格說來，還算不上真正意義上的藝術創造，有的作品被人詬病，恐怕也有這方面的原因。儘管顧城的詩存在一些缺陷，但是這並非就意味著顧城是一個完全自閉和沉溺於狹小的心靈世界的詩人，顧城的詩歌中同樣有對祖國、人民和現實的關注。顧城是一個豐富的有多個寫作向度的詩人，不是「童話詩人」這一稱呼所能完全定型與概括的。正是基於這些認識，我寫出《他尋找純凈的心靈美——談顧城的詩》。

中華讀書報：1993年顧城的悲劇發生後，您做了很多事情。

吳思敬：記得顧城悲劇傳來的時候，我們正在京西八大處北京軍區招待所開「新詩潮研討會」。當時《詩探索》正在醞釀復刊，我當機立斷，現場組稿，請與會的詩人、顧城生前好友文昕撰寫了很有史料價值的《最後的顧城》，請與會的詩評家唐曉渡寫出深度解析這一悲劇事件的《顧城之死》，還請顧城幼兒園時代的朋友姜娜撰寫了《顧城謝燁尋求靜川》，此外還收集了《顧城謝燁書信選》，組成「關於顧城」這一專欄，在《詩探索》復刊後的1994年第1期上推出，從不同角度不同層面，為進一步研究顧城其人其詩，提供了最早也較為可靠的材料。顧城出事後，《文藝爭鳴》的張未民打電話向我約稿，我寫了一篇《〈英兒〉與顧城之死》，從顧城「天國花園」的幻滅及顧城的心理缺陷等方面分析了顧城之死的原因，並討論了顧城的後期作品。顧城是我關注比較多、關係比較好的詩人，我上世紀80年代住王府井菜廠衚衕7號的時候，他曾來我家多次。1986年5月詩集《黑眼睛》出版，他親自送來一冊，扉頁上題寫著「人，類也——敬請吳思敬老師指教」，就是說我與他是一類人、以類相聚的意思。

朦朧詩論爭

中華讀書報：謝冕曾經說過，您是支持朦朧詩的「一員大將」，孫紹振對您在定福庄會議上「言必有據，說著說著就掏出一張卡片」印象深刻，您曾參與朦朧詩論爭，為朦朧詩做了很多工作。

吳思敬：1979年春天，朦朧詩人開始走進公開的刊物。當年的《詩刊》先後發表了《回答》《致橡樹》等詩歌。激進的年輕人，尤其是大學生，狂熱地支持朦朧詩人，一些觀念保守的人則猛烈地批評他們。朦朧詩論戰的初期，當時還不叫「朦朧詩」，而是被叫作「晦澀詩」「古怪詩」。出於對朦朧詩人藝術創新的肯定和支持，我參加了論爭，1980年7月24日在《北京日報》發表了一篇文章，題目叫《要允許「不好懂」的詩存在》，意在為這些年輕人的詩呼籲一個生存空間。文章發表沒幾天，就有人在報紙上提出不同觀點，同我「商榷」。1980年8月，《詩刊》發表了章明的《令人氣悶的「朦朧」》，從此「朦朧詩」這一帶有戲謔色彩的名稱才開始傳開，爭論也越來越激烈。《詩刊》認為有必要把不同觀點的兩派代表人物召集到一起，進行面對面的交流。於是1980年10月在北京東郊定福庄的煤炭管理幹部學院召開了「詩歌理論座談會」。

這次會議是在朦朧詩論爭高潮中舉行的，持不同觀點的雙方代表人物都到場了。謝冕、孫紹振、我和鍾文等是朦朧詩的堅定支持者，持批評態度的則有丁力、宋壘、李元洛、丁芒等。當時圍繞朦朧詩的爭論涉及到大我小我、自我表現、現代派的評價、詩與時代、現實主義的生命力、現實主義與現代主義的關係等等問題，幾乎每個問題都爭得不可開交。孫紹振是個天生的演講家，我和鍾文是大學老師，在講課中鍛鍊出來，我們辯論起來比較有優勢。我平常就有積累卡片的習慣，發言提綱也寫在卡片上，孫紹振說我發言中不時掏出一張卡片來，確實是那樣。這個會的最大好處，是有一種自由爭鳴的空氣，會上爭論很激烈，會下仍然很友好。

記得遼寧詩人阿紅曾在晚上拉我到他的房間去做一種文字遊戲，把許多辭彙抄在麻將牌大小的紙片上，然後字朝下像洗牌一樣地打亂，再隨意地把紙片分排成幾行，然後再翻過來，看看像不像一首朦朧詩。阿紅對朦朧詩是有批評的，他發起的這個遊戲意在諷刺朦朧詩，無意中倒是開啟了如今電腦寫詩的先河了。我到現在還很懷念這次會議的會風，朱先樹寫的綜述稱之為「一次冷靜而熱烈的交鋒」，大家暢所欲言，爭得面紅耳赤，但沒有上綱上線，比較寬鬆。近些年來，這樣氣氛的詩歌會議很少見到了。

在定福庄詩會之前，我寫了闡釋朦朧詩美學特徵的文章《說朦朧》（《星星詩刊》1981年第1期）。定福庄詩會之後，我把自己的發言稿做了整理，寫成《時代的進步與現代詩》一文，集中表達了我對詩歌現代化問題的思考，發表在《詩探索》1981年第2期上。

「盤峰論劍」

中華讀書報：世紀末的「盤峰論劍」是一次重要的詩歌事件，能夠折射出90年代詩歌發展中的很多問題。您是這次會議的組織者和主持人之一，這次會議是怎樣召開的？您認為「民間立場」與「知識分子寫作」的分化有什麼內在的根源？

吳思敬：「盤峰論劍」是指1999年4月16—18日在平谷縣盤峰賓館召開的「世紀之交：中國詩歌創作態勢與理論建設研討會」。這次會議是由《詩探索》編輯部策劃並發起的。到了90年代，商業經濟大潮席捲而來，社會上不同階層的人們包括某些官員，都在忙於經商、下海，沒什麼人再關心朦朧詩、「第三代詩」，先鋒詩人的外在壓力大大減輕了，而先鋒詩人內部的矛盾倒開始凸顯出來了。程光煒主編的《歲月的遺照》與楊克主編的《1998：中國新詩年鑒》，顯示了截然不同的編選思路與取捨原則。沈奇在刊登在《詩探索》1999年第1輯中的《秋後算帳——1998，中國詩壇備忘錄》一文中敏銳地指出：「顯然，一種新的分化正在這個陣營內部發生」。作為詩歌評論第一線的《詩探索》同仁，自然也感受到這種分化。我們想與其讓不同意見的雙方隔山打炮，何不讓他們坐在一起面對面、開誠布公地交流意見？

我們發函把先鋒詩人中不同觀點的兩派請到一起，一方是以王家新、西川、孫文波等為代表的「知識分子寫作」，另一方是以于堅、伊沙、楊克等為代表的「民間寫作」，還有陳仲義、程光煒、唐曉渡、陳超、沈奇等評論家。民間寫作的代表人物中，一開始沒有邀請徐江，是伊沙給我打電話，說徐江「最善於開會」，希望把他請來。這樣我們又邀請了徐江。徐江果然能言善辯，成了民間寫作的主要發言人。

中華讀書報：聽說這次會議中爭論十分激烈，其中最尖銳、最有鋒芒的觀點是什麼？您在這次會議中是持什麼態度？

吳思敬：作為會議的主辦單位，我們只是把對立的雙方邀請到一起，充分交流意見，我們並不指望一次會議便能消除分歧，統一認識。謝冕老師在會議開幕時說：「交流就是目的，理解高於一切，依然不會有、也不試圖有任何結論」。這也正是我們這次會議的指導思想。儘管我們事先估計到會有激烈的辯論，但會議開場後的劍拔弩張之勢，還是我們沒有估計到的。在聽到于堅、伊沙等對「知識分子寫作」的尖銳批評之後，王家新做了題為《知識分子寫作何罪之有》的發言，他拿著發言稿，聲音都變了，手在發抖。而聽不下去的于堅，則「砰」地一摔門，走出會場。我在現場，真有些緊張，生怕他們大動干戈。好在大家都還理智，沒有出現失控的局面。

我在會議的最後，做了總結髮言。會後，我把自己的觀點寫成《裂變與分化：世紀之交的先鋒詩壇》一文，發表在《文藝研究》2000年第6期上。我認為，這次會議實際上是先鋒詩歌界兩種不同的寫作趨向之間矛盾衝突的一次爆發。有人把盤峰詩會上的爭吵歸結為兩派詩人的「爭權奪利」，這是不全面的、也是過於簡單化的。因為兩派詩人情緒激動的爭吵的後面，確實有著學理的因素，有著不同的詩歌美學追求。就這兩種寫作的詩學主張而言,「知識分子寫作」強調高度，追求超越現實與自我，表現為對世界終極價值的尋求，不能因為它不易為一般讀者接受就否定其存在價值。「民間寫作」強調活力，強調日常經驗的復現和對存在狀態的關注，也不能因其夾雜若干草莽與粗鄙成分就輕易否定。

實際上，儘管兩者有詩學觀念的不同，但是它們之間並非截然對立的，而是有著很大的互補性，它們都各自強調了詩歌創作的一個側面，各有合理性，也各有局限，理應互相學習、互相借鑒。盤峰詩會的爭論儘管有些情緒化的成份，但畢竟是先鋒詩壇內部的一次坦誠的對話。這是一件好事。因為詩的領域從來就不應是整齊劃一的，眾聲喧嘩的局面才是正常的。盤峰詩會的爭吵打破了詩壇的平靜，兩種寫作方式的衝撞，一方面打破了詩人固有的審美觀念和思維定勢，為詩的創造開闢了新的途徑，另一方面這種衝撞也會帶給讀者審美習慣的變革。

中華讀書報：20年之後如何看盤峰論劍？這次論爭產生了怎樣的後果？

吳思敬：盤峰詩會儘管論爭激烈，充滿火藥味，但從這場論爭的後果來看，倒是積極的，它為世紀之交詩歌的發展帶來了新的契機。實際上詩人們通過不同觀念的碰撞，經過反思，意識到以前寫作可能存在的問題和片面性，有助於他們改變固有的審美觀念和思維定勢，為詩的創造開闢了新的可能。盤峰論爭挑開了先鋒詩壇的內在矛盾，所討論的一些問題，對新世紀詩壇發展產生了很大影響。論爭過去之後，詩歌界出現了十多年相對平穩的局面。儘管後來發生的一些詩歌事件經過媒體炒作，喧囂一時，但關乎全局的、在詩學層面上劍拔弩張式的爭論並不多，當年的知識分子詩人在和民間寫作詩人一起出席會議，平心靜氣地討論問題，倒是常見現象了。

中華讀書報：您從事詩歌研究已經四十年，您願意怎樣總結這四十年歷程？

吳思敬：1996年我在給北京大學陳旭光教授的第一部著作《詩學：理論與批評》所寫的序言中，說過這樣的話：「在當今這物慾橫流的世界中，寫詩是寂寞的事業，搞詩歌評論更是加倍寂寞的事業」。這是我當時心態的寫照，現在時間又過去了22年，但我不會為自己的選擇而後悔。不管詩歌和詩歌評論滑向邊緣的何處，我都甘願當一名「邊緣人」，堅守我的追求而矢志不渝。

（中華讀書報記者/舒晉瑜）