【解惑】扎克伯格與馬雲的對話說了些什麼？

2016年3月19日早晨，釣魚台國賓館阿里巴巴集團董事局主席馬雲與facebookCEO馬克·扎克伯格在中國發展高層論壇展開巔峰對話。

由於對話太長，所以磐石之心提煉出雙方談話的幾個要點，供各位讀者享用（如果覺得談話太長，建議只看加粗的文字即可）：

馬雲認為只有中西文化結合才能贏

主持人：現在我們會議開始。我是錢穎一，清華大學經濟管理學院院長，我來主持今天我們這一單元的討論。我們這場的主題是創新，聚焦於作為經濟發展推動力的互聯網，我們非常幸運有兩位嘉賓今天在場對話，一位來自美國，一位來自中國。如果說全球任何地方舉辦一個最高層次的這個主題的論壇，他們最想邀請的人物，我想就應該他們兩位。

讓我們歡迎阿里巴巴的馬雲和facebook的馬克·扎克伯格，中文名字叫做小扎。

首先我們請他們二位各自做一個非常簡短的開場白，小扎，你先請。

扎克伯格：非常高興來到中國發展論壇，中國的快速經濟發展我非常敬佩，今天和馬雲討論創新，我也非常興奮，創新是經濟發展的重點，我還在努力的學習中文，但是，我的中文很糟糕。所以，我要請馬雲和我今天用英文，希望大家諒解。感謝各位。很榮幸能夠參加今天的討論。

主持人：馬雲。

馬云：我覺得小扎的中文比我們很多中國人講的帶口音的中文很容易聽懂，至少很認真，我們在廣州、溫州也好，很多人講普通話確實聽不太懂，我的英文也很好，我是自學的英文，我的英文裡面有很多的語法錯誤，是因為自己開始自學的，我沒有在美國，在海外讀過書，所以學習語言本身是對另外一種文化的熱愛。我和小扎在九年前，還是十年前，在達沃斯的晚上認識。那天晚上我們兩個人被邀請到達沃斯的技術的頂級人才的論壇，我對技術一竊不通，把我邀請進去了，沒有人知道我是誰，也沒有人知道小扎是誰，我們兩個人在門口聊了大概三十分鐘。當時我不知道facebook是什麼，他也不知道阿里巴巴是什麼，但是其他的幾十個人都是大佬，都是名氣很大的技術頂尖高手。所以我們兩個人就聊了一會天，我覺得他很有意思，那個時候他中文還沒有學，可能還不太好。我說如果有一天你到中國的話，給我電話，我也許可以幫點忙。結果在三四年以前，他突然有一天給我打了一個電話，他說我是馬克·扎克伯格，你還記得不記得八九年以前你的承諾，我說當然我記得。後來有一次我去facebook，我發現他已經開始學中文，我覺得特別有意思，我跟他的管理團隊講一通我自己的觀點的時候，他們的團隊都在笑。我說你們在笑什麼，他說你和扎克伯格講話很像。

所以那個時候我感覺馬克·扎克伯格講的很多觀點，和我的很多觀點都是挺像的。其實大家發現，他從來沒有在中國讀過書，他是在美國自學的中文，我從來沒有在西方讀過書，但是我是在中國自學的英文，所以我們兩個人都是對東西方文化特別感興趣。正因為我覺得facebook是非常了不起的一家公司，阿里巴巴這家公司在中國人看來很帶有西方，但是在西方人看來我們卻很東方。但是我自己覺得，我從facebook身上我看到了東西方的結合，很多人也在我們身上看到了東西方文化的結合。東西方一直在競爭，到底東方會贏，還是西方會贏。我至個人認為，只有把握好東西方結合的人才會贏，所以我從小扎身上看到了兩種文化試圖結合起來的很了不起的東西，謝謝小扎邀請我在這裡跟大家吹吹牛，侃侃。

磐石之心：扎克伯格與馬雲都十分謙虛，馬雲認為東西方之爭的結果是只有東西方文化融合，才能共贏。事實上小扎在學習中文，阿里在學習西方經驗，我們很多互聯網公司也都是在學習西方經驗的基礎上，融合中華文化，用戶習慣才發展起來的。

我一直認為，互聯網的核心是技術，同時也是文化和習慣，這也是為何很多人認為國外的互聯網產品拿到國內用起來為何不習慣？國外互聯網企業在政策原因之外仍水土不服？所以十分贊同「東西文化融合」的說法。

雙方都認為只有創新才是未來

主持人：下面我們聽聽這兩位互聯網的著名人士的對話。

好，那我們在十三五計劃中，在上周通過，這裡面一個很重要的內容就是創新，我首先問馬克·扎克伯格一個問題，到底在你看來什麼是創新？

扎克伯格：其實你要看五到十年的時間的跨度，你看到底有什麼樣的問題，那麼你在這個長期可以來解決這個問題，那這就是創新。如果說現在有一個問題的話，我覺得你現在做的可能就不是創新，如果你做的是要解決五到十年以後的問題的話，那就是創新。所以對公司來講，他們應該關注的是長期的一些問題。那麼這就是創新的本質。

在facebook，我們幾年前慶祝了我們成立十周年，與此同時，我們整個facebook的用戶群已經超過了十億，那個時候我們就說，我們希望在未來的十年解決世界上一些什麼問題呢？因為有一些事可以在一到兩年就可以做的，比如說像產品的開發。但是要解決真正的大問題，我們需要看一個五年、十年，甚至是更長的時間。

那麼我們認為有三個最根本的問題需要解決。第一個問題，就是把這個互聯網推廣到世界的各個角落。現在我們一共全球有七十億的人口，大概四十億人口是不能上網的，所以他們不能得到同樣的教育的機會，或者是說就業的機會，或者是其他的我們非常習慣使用的一些工具。我覺得這個在十年內，我們可以解決。

第二個問題就是人工智慧。人工智慧是這個技術領域，是現在我們需要花很多的時間去研究的。那麼最近我們看到了在人工智慧方面我們的AlphaGo和世界的圍棋大師的比賽確實凸顯了圍棋智能的里程碑，我們怎麼樣處理世界，怎麼樣理解感覺，比如說視覺、聽覺、或者是語言能力。五到十年的時候，我們可以取得很大的進步，不是說人工智慧可以取代人，但是在十年內他們可以取得巨大的進步。

第三個方面我們要建立一個巨大的計算平台。這個計算平台可能是基於視覺和虛擬現實的，如果我們看看現在的計算平台，大概每到五年，十年的話就會有一個新的計算平台，比如說最早的大型計算機，可能跟房間差不多那麼大，而且非常的昂貴，那麼後來我們有了個人電腦，個人電腦還是比較複雜，但是越來越多的人在辦公室使用電腦。

現在我們有手提電腦和智能手機，這是人人都有的。每隔幾年，就會有一個新的計算平台，那麼在未來的五年，可能會是一種更加自然，更加浸入式的環境和計算的平台，我覺得這就是虛擬現實輔助的計算機。

那麼，我覺得這可能是在未來五到十年的最重要的計算平台。

另外，我們再看五到十年後到底有什麼樣的問題呢？我覺得這就是創新所要解決的問題。更多的是一種長期的而不是短期的挑戰。

主持人：好，我想再補充幾個問題，就在上一周，人工智慧確實吸引了全球的注意力，AlphaGo戰勝了人類的棋手，四比一，實際上圍棋起源於中國，在中國非常流行。我不知道馬雲先生對人工智慧有什麼樣的評價。

馬云：我同意扎克伯格說的，創新就是使用獨特，高效的方式去解決問題。我自己不是工程師，也不是搞技術的，我和大多數人一樣，對技術有一點點害怕。

但是，我相信我們需要用技術來解決問題。就在上周，很多的人都感到非常的擔憂，就是說這個機器已經打敗了人類，那麼人類到底未來怎麼辦？我認為當電腦發明出來的第一天，人類就應該意識到，如果人們想跟電腦來競爭誰會更聰明，人類就該放棄了。我認為機器會比人類更強大，機器會比人類更聰明，但是機器永遠不會像人類那樣有智慧。

比如下棋，我下圍棋下得不好，但是我喜歡下，下棋好玩的地方，在於能看到你的對手犯錯誤，當你看到對手犯錯時，就算你輸了，你也覺得很開心。但是你和機器下的話，那個機器從來不會犯錯誤，一點都不好玩。

如果說你們兩個人來對壘的時候，比方說你和機器去打拳擊的話，你肯定打不過它的，300年前在歐洲發明了機器人。大家就應該意識到機器永遠比人要強大的，在200年前的時候，人們就應該意識到到飛機和汽車肯定會比人走得快，那麼現在電腦來了，我們應該意識到機器肯定比我們的記的更好，計算得更快，而且不需要休息，所以放棄吧。但是一點是肯定的，那就是人類擁有智慧，人類擁有心靈和內心。機器永遠無法享受成功和失敗，對友情，對愛是沒有感覺的。

所以我認為我們不應該害怕機器，我們應該用機器來解決問題，把它用來作為一種創新高效的方式，解決人類問題，用來應對氣候變化，或者是說疾病和貧窮等等。

那我很高興看到人類在技術上，在科技上被機器戰勝。這是沒關係。

扎克伯格：我大部分是同意的。我覺得我們常常忽視的一個問題，我們看到的人工智慧的新里程碑，當然我們認為AlphaGo和谷歌在技術的進步方面，確實取得了重大的成就。但是，之前在下圍棋的時候，機器是遠遠不能打敗人類的，所以這次它能夠打敗人類是一個重大的里程碑。但是我們看人工智慧時，我們很多的時候就是說我們會預計它已經達到了足夠的計算智慧，可以解決任何的問題，我們有一個最好的技巧，那就是大規模的模式識別，比如圖像識別，文字識別，聽到聲音以後，我們知道這是什麼的文字，或者把一個語言翻譯成另外一個語言，或者是說你看到這個影像，比如說汽車在行駛中能夠看到危險的情況，就可以做出這個自動駕駛的汽車。

最近我剛剛參加了一個人工智慧的會議，那就是說有一些人工智慧可以拍一些我們皮膚上的傷疤，電腦可以像世界上最好的皮膚學家一樣，判別這個人是不是得了癌症。這一切都是一種模式識別，也就是說它識別這樣的一些視覺、聽覺、觸覺，不同語言的翻譯。

但是，他最基本的都是來源於一種基礎的技術，也就是說他能夠看到一些數據，然後能夠識別出一些類型或者是說模式。

所以這就僅僅是一種學習方法，比如說我們教一個孩子讀書，比如說我告訴他這是鳥，這是鴨子，這是什麼動物，你如果給他很多的例子，他會逐漸知道這是什麼東西，這是現在計算機處於的階段。但是真正讓人類非常獨特，並且我們技術還無法到達的，這是我們所稱的常識。也就是說他可以在一個領域學習，然後應用到另外一個領域，用這個方式來解決問題。比如說你造一個電腦，他可以下圍棋，但是不能解決其他領域的問題，所以除非我們能夠做到那一點的話，現在我們離真正的說機器已經超過人類的那天還比較遠。這需要一種非常根本的科技進步，現在我們還不知道怎麼做。你能夠識別一些模式，而不是說光是下棋，或者是自動駕駛，甚至是預測氣候的變化等等，這些都是AI做出的很大進展，但是我們應該繼續推進這一前沿研究，這個方面我們會繼續研究人工智慧在未來五到十年取得最大的成就。

馬云：我覺得我們兩個之間的差別，工程師和非工程師，工程師激動於技術本身，而讓我興奮的，是科技怎麼樣讓我們的生活變得更簡單，我不是想能夠讀詩或者是記錄很多的文件，這個機器可以幫我做到，我很興奮，不過我對技術並不激動。

磐石之心：對於創新和未來科技發展，小扎認為，新的計算平台在5-10年內必然出現，這就如同智能手機誕生5年後，iPhone問世。iPhone代表了智能手機的最高成就，一路走來是5年時間，發展至今已經過去了10多年。

但是新的計算平台的誕生並不意味著戰勝人類，而是服務人類，幫助人解決問題。

馬雲同樣認同創新代表未來，同時他也表示「不應害怕機器戰勝人」，因為機器一直在戰勝人類，但也一直在服務人類。對人工智慧的未來發展十分看好。他也認為，人是具有智慧和情感的動物，而機器很難具備情感，所以機器只能服務人，而無法超越人。

VR和AI必將在10-15年後迎來井噴

主持人：工程師和技術之間有化學反應。剛剛講到了人工智慧，另外兩個詞很熱，VR和AI。虛擬現實和增強現實，他們是相互有關的，能不能給我們解釋一下這兩者之間的關係，對於未來，你怎麼樣看這兩項技術的演進。

扎克伯格：我希望可能十到十五年之後，我們的眼鏡，像你帶的近視鏡，我們可以有一個完全沉浸式的體驗，可以看到某一個場景，覺得就在這個場景，可以提供信息，能夠感知周圍的情況，能夠讓你去計劃你的生活和日程，如果要做到這個，需要有一些巨大的科技進步，是需要我們去琢磨的。我們需要都是視覺方面的一些專家，光學的專家，計算機的專家，但是，可以在像這麼小的一個眼鏡上可以搭載很多的功能，我覺得我們會實現的，可能希望是十到十五年之內，我們真正實現之後，我們可以讓世界更美好，能夠讓我們一天的日子過得更加的方便。現在大家看到的這種Oculus產品，我們月底就要開始發貨，是一個頭戴設備，它還是比較大，比較笨重，不像現在的眼鏡，但是我們的想法是在你的起居室裡面坐著，打遊戲，或者是看電視可以有一個身臨其境的感覺，感覺你好像把自己陷入了場景裡面，感到自己就在另一個地方，已經有一些人在做這種4K的解析圖的圖像，你可以在手持設備上玩非常高逼真的遊戲，有很多這樣的環境的技術，來讓人採集一些衝浪的視頻，很快的就能夠模擬各種各樣的場景。

最近我們做的一個演示，這是在我們公司內部，可以用手機跟其他人打乒乓球，實際上另外一個人在另外一個辦公室，感覺你們兩個人面對面打乒乓球，這個乒乓球是一個比較簡單的功能了，但是它可以來改變整物理環境。現在可能在世界上另外一個地方和他打乒乓球，這個打的環境也是隨意的，不用特製的乒乓室，也不用另外一個人去另外一個地方，這個技術可以改變我們的娛樂和教育，能夠來營造一種我們模擬的環境去讓我們來進行學習。它會非常強大，我覺得接下來幾年，我預見到的是，首先它的應用是在遊戲領域，大概是2.5億的遊戲人士是打X-box或者是PS，打一些沉浸的遊戲，我本人就非常喜歡打遊戲，我身邊有很多的遊戲熱愛者，可以身臨其境的打遊戲，而不是看2D的，如果玩太空遊戲或者是格鬥遊戲，體育遊戲，競技遊戲，能夠身臨其境的感覺非常好，現在的VR已經在起步，我們可以在接下來的幾年推出更加自然的，貼合我們生活的機器的形態，讓我們的信息，讓我們的這種娛樂能夠去貫穿你的一天。

主持人：那麼2016年會不會成為VR年呢，你和谷歌眼鏡項目在競爭，是吧？

扎克伯格：2016年會有非常好的消費級VR開始發貨的一年，去年我們和三星聯合發貨，今年也有下一代的產品在發貨，我們叫做OculusRift這樣的一個產品開始發貨，會給我們的消費者帶來非常棒的體驗，裡面有內嵌非常強的運算能力，所以能夠來很好的模擬周圍的環境。很難去描述這個感受，你們可能是需要親自去嘗試之後才能去體會，這是我們要發的第二款產品。

這還需要一個很長的過程，比如你看智能手機的過程，大家知道2003年智能手機第一次出現，像黑霉、Palm等手機，現在已經有十億個手機在用，這當中經歷了一很大的進步。比如說我們記得有了智能手機以後，五年我們就有了iPhone，有了現在智能手機的應用形態，不像大屏幕和小屏幕的電實際上功能更強大，可能組建更少，我們會在VR上看到類似的事情，五到十年之後我們會覺得這樣的一種VR會成為市場的主流，會有一個重大的進步，但在2016年，我們也希望現在能夠先發一些貨，讓大家能夠去來享受到。

主持人：馬雲你能幫助他在阿里巴巴平台上，出售一些這樣的產品嗎？

馬云：當然可以，沒問題。實際上剛剛說的很多的技術內容，我聽不太懂。我知道可能在座有些人也沒有對技術有非常好的掌握，但是我的團隊和我說了很多VR和AR的情況和發展。我聽他說話，我記得就像1994年的時候，我開始做互聯網公司的時候，我對互聯網是什麼一無所知，但是我想著的是，怎麼樣能夠幫助人們做事情更簡單。

所以當我聽到VR和AI時，我想的是怎麼樣幫助女士和小孩能夠更方便的上網買東西，他們可以更方便很舒服的買東西，更快買東西。如何使用VR科技幫助商促進銷售，用戶體驗非常好。我們一定會實現的。

主持人：下一個問題是講技術和技術的影響。我想問一下馬克·扎克伯格，你覺得過去幾年來，最大的一個技術方面的意外驚喜是什麼，就是說有一個讓你最喜歡的創新是什麼。另外對於你本人來說，技術在哪一個方面會改造世界，是最大程度，最快的改造世界。

扎克伯格：我們已經講到了AlphaGo，機器打敗的圍棋大師，這是今年讓我意外的事情，當時專家覺得還需要幾年AI才能真正的打敗人腦，打敗圍棋手，所以這顯示我們AI方面的研究速度非常的欣喜，希望我們能夠更多的一些應用出來。

你跟電腦打遊戲，打圍棋遊戲當然好，但是還有其他的很有意思的應用，比如說我想到了自動駕駛的汽車，可以幫助我們節省很多的時間，而且減少事故，實際上很多的死亡都是汽車事故，交通事故造成的。用馬雲的話來說，機器是不睡覺的，能記憶的更好的，這樣機器比人能夠更好的駕駛汽車。我關注的是自動駕駛的技術，但是還要去完善其中的系統。但是毫無疑問的是，如果我們時間夠長的話，那麼AI能夠會比我們人駕駛汽車更安全，更加的穩固。它是在公共安全方面來說，這回事目前幾年最大的一個成就。

當然，在科技和健康領域，也有很多的事情是AI可以來促進的，比如說疾病的診斷效果的提高。所以現在我們有一整套的葯，儀器，我們認為它可以去來用一種病的治療，但是沒有用在其他的病上，我覺得AI和其他的相關技術能夠讓這些機器早期幫助實現診斷，實現更早，更有效的一個治療。

另外，用AI去做一些醫療研究它的匹配，去匹配每個人的基因，每個人的體征和病狀。所以我對AI本人是非常振奮的，因為我覺得未來不久的時間對衛生狀況會有比較大的改造。

磐石之心：小扎一直在營銷自己公司的AR產品OculusRift，並認為在未來10-15年，OculusRift之類的AR產品會替代手機，成為新的工具。這種讓人沉浸其中的技術，可以改變當前的遊戲行業規則，改變X-BOX、PS這些遊戲設備，讓遊戲變得更酷。

小扎還認為AI將在無人駕駛汽車、醫療等領域做出巨大貢獻，幫助人類降低車禍概率，提高疾病的治癒率。

馬雲則認同小扎的觀點，認為AR和AI技術必將改變世界，阿里巴巴也在致力於這方面的技術研究，並希望將此應用到電商網購領域。

馬雲認為技術改變世界也需警惕威脅

主持人：我想問一下馬雲，技術和技術的對世界的影響。

馬云：我覺得學者和創業者之間的區別，學者永遠期待著大變革，我們都是期待小的變化。在我們公司，我們花時間在小的，有趣的創新，解決小問題，只有首先從小問題著手，才能慢慢的到大問題。大概兩個月之前，我到一個籃球聯盟去訪問，聯盟的人告訴我，最早發明籃球的人，每次去投籃，投完之後要把梯子架上去，把這個球拿出來，一場比賽要花兩三個小時。二十年後，人們說把這個籃子的底剪掉，這樣的話球就可以自己掉下來，不用自己去拿了，這樣的小創新要花20年，所以創新可能需要大的創新，需要百年的時間才能等到。

我們很幸運，我們處在最好的歷史時期里。縱觀人類歷史過程中，有過第一次工業革命，第二次能源革命，而第三次就是現在的互聯網。現在我們正處在第三次技術革命當中。如果大家思考一下創新的影響，接下來的三四十年，我覺得技術在生命科學會有一個巨大的突破，會讓人們壽命更長。這是因為計算和數據。過去的三百年里，科學也是發展日新月異，人們對於這個外部世界，對於太空的了解，越來越多。我們知道火星，但是對我們自己的了解很少，我們沒有辦法來自我解碼。有了這種計算能力，有了人的行為數據。接下來三四十年，人類會更好的了解自己，在過去三百年，我們是更好的了解外在世界，接下來三十年我們會更好了解自己身體，我希望百年後，當我們能夠解碼自己後，會有一種法律，不許人們能夠活超過200年。這是我對生命科學的很高期待，怎麼樣讓人更健康，更快樂，更長壽。

因為知識讓更人聰明，聰明人知道人需要拿到什麼。知識沒有辦法讓人更智慧，只有挫折的經歷，才會讓你變得更加智慧，智慧人才知道什麼時候會去放棄，聰明的人知道要什麼，智慧的人知道需要放棄什麼。所以現在我們進入一個新的世界。從IT到DT，數字技術，IT讓人更像機器，DT讓機器更像人，我們必須知道，在未來三十年人們必須更加智慧，我們必須放棄一些東西，不然我們會有麻煩。

主持人：所以AI和生命科學未來一大技術的前沿，馬雲你提到文化，你們兩個人都是跨文化——熟悉中美文化。所以我們想從你們這裡饒有興趣的聽取一下，從商業和創新的角度來講，你們對文化怎麼看。

馬云：我想西方文化和東方的文化都是非常有意思，獨特的文化。我們有很大的不同，過去一百年，中西方一直在討論或者是辯論。我有一個美國好朋友，我很擔心中國，我說你為什麼擔心呢？他說因為二十年以後，中國的GDP會超過美國，你們會比美國更強大，到時候就像美國人一樣要控制世界。我說你為什麼會這麼想，他說，我們就是這麼想的。

這就是文化上的差異，我們看西方的宗教，西方世界的宗教是競爭性的，總是需要一個競爭對手。那要不你就在我這邊，要不你就站在另外一邊，這是我所學到的美國競爭，就是說你始終要有一個競爭對手，無論你做什麼，你都要知道你的對手在幹什麼。

但是在中國，我們是不一樣的，在中國的宗教，比如說道教、佛教或者是儒家，我們說的都是和諧，我們怎麼樣的去改變自己，去適應外部的世界。道教是說我怎麼樣改變自己去和這個環境融為一體，而儒家就是說，我怎麼樣的去改變自己，和社會取得和諧。而佛教是我怎麼樣改變自己的行為讓我和我的內心融合一致。所以在東方的文化裡邊，我們並不是特別熱愛競爭的。我們總是在想，怎麼樣去改變自己，去適應別人，所以這是東西方文化的很大差別。

另外你也看到，對中國的足球來說，我們有13億人，但是十一個人的足球隊都踢不好，問題是在於我們文化不同，我們個體運動比較強，我們團體運動就不是很強。同時我們也不太善於競爭性的對抗，在美國的話，小孩上學回家，他們家長會說你們有沒有提出一些尖銳問題讓老師難堪啊，這就是聰明。我們中國家長會問孩子說，有沒有和其他人打架，吵架，有沒有聽話，我們永遠會說怎麼樣成為一個好孩子。電影裡面也不一樣，我非常喜歡看美國電影。中國電影都有一個英雄，但是美國的電影裡面，那個英雄一開始看上去是一個壞人，當災難發生，最後變成了好人，最後活下來了，無論怎麼樣打他，怎麼虐待他，他都死不了。但是中國呢，英雄會死了，只有死了才能成為英雄。所以我們是完全不同的兩種文化。

那這樣的話，誰會贏呢？中國我們更多關注的是智慧，三百多年前，所有的人，無論是東方人還是西方人，都依賴於哲學，依賴於生活經驗，依賴宗教，然後在過去三百年中，一切都和知識相關，專註於知識。我認為西方更多的是代表知識，而東方更多的是代表智慧。所以東西方文化話到底誰會贏呢？我認為，應該是能夠結合東西方文化的人才會贏。

所以我真的非常的尊敬喜愛西方的文化，很多人這是西方的觀點，我說不是，這是大家都認同的觀點，但是西方人應該更好的向我們東方人解釋這些。對於東方人來說，我們有很多的人生經驗和閱歷，可以分享。但是我們表達的方式，是非常不一樣的。那麼這是我所相信。就是說兩種文化，兩種宗教都是好的。我們需要從中找到價值，互相的尊重，不要總是在想怎麼樣競爭，而是想著怎麼樣的合作。

主持人：馬克，我們說文化的差異啊，請放心可以隨便講。

扎克伯格：我可以說我對中國特別樂觀的一點就是說中國非常的關注這個理工技術，未來可能在全球，更多的就業，無論是中國還是其他的國家，可能都是需要技術的工作。那麼在很多的時候，這些做技術工作的都是收入比較高，而且他們的影響力也很大。總的來說，我們看到全球在技術人才方面，或者是說工程師的，學習理工科的人是有限的。但是我覺得在中國，我們一直非常的強調理工科。所以你看中國的政府，很多的政府官員都是工程師，都是學理工科的，他們在解決問題的時候，都是用理工科的思維，他們有非常嚴格的學術訓練。

無論是東方還是西方，世界上所有的國家，都希望能夠培養工程師。我覺得至少我注意到的是我在中國的時候，看到中國尤其的強調了理工科的教育。那麼我認為，這會成為中國的一個優勢，我也希望世界其他的國家也能夠學習中國的重視理工科的思路。也許我自己是搞技術的，可能我比較關注技術，我這裡更日常一些，我對於文化不是太擅長。我沒有辦法像馬雲先生這樣想得那麼有哲理。

馬云：實際上主要是因為我不懂技術，所以我只能花時間想這些問題。這一點在技術上我非常的敬重馬克·扎克伯格，因為他很本能的尊重東方和中國的文化，不是為了賺錢而學習中文的，而是他本能上喜歡這種文化。我也發現在中國人和西方人之間有一個很大的差別，就是說中國人對花錢個自己買東西非常敏感。但是他們在投資股市的時候非常有激情，毫不吝嗇，美國正好相反，美國人在投資的時候非常敏感，但是他非常捨得花錢給自己買東西。

另外一個方面，美國人對中國了解很少，但是中國人一直在學習美國。隨便你到街上去找一百個年輕人，至少有八十個人還是會多少講一點英語的，你到美國去，隨便街上抓一百個人，可能最多也就五個人，甚至是兩個人會講一點中文。

所以我覺得這一點非常有意思，我們非常想向另一邊學習，為的是改變我們自己。這是我們中國人非常獨特，非常有意思的地方，用欣賞和尊重觀察不同，然後從中學習，這會讓世界更好。

磐石之心：馬雲認為技術的進步讓人類可以去更好地了解自己，但是當人工智慧技術發展成熟後，人類也必須提高自己的智慧，否則將面臨危險。他同時還從中國的宗教談到中國千百年來注重的是「智慧」，而西方人則一直致力於如何更「聰明」。

扎克伯格沒有再談技術進步的影響，他認為全世界都應該再次注重理工科教育，培養更多的技術人才，只有技術才能改變世界。

創業並不是為了賺錢而是為了改變世界

主持人：那儘管是說兩位之間很不同，但是你們有一點相同，都是創業者，扎克伯格從輟學創業，馬雲先是當老師，後是創業的，你對想創業的年輕人有沒有什麼建議呢？

扎克伯格：對創業者，你應該關註解決問題，而不是想著怎麼樣去開辦一家公司。我覺得這是在矽谷非常奇怪的一種文化——你開一個公司是非常酷的一件事。很多人都說我想開一個公司，甚至是他們都不知道他想要解決什麼問題之前就成立一間公司，我覺得這是非常瘋狂的，你怎麼可能這樣來建立一個好的東西呢？對於我來說，很多的公司最終能夠實現長期使命的公司，無論是說解決一個具體的問題，還是說服務一小撮的客戶，或者是說改變世界。這樣可以通過這個歷年來建立一個公司。如果說你真的能夠有一種別人喜歡使用的東西，這樣的話可以有合作夥伴，可以有這個招收員工，可以進一步的把產品推向世界。

我知道很多人都問我，我想成立一個公司，我應該怎麼辦？我會跟他們說，你首先先想好自己要做什麼，你想解決什麼問題？一旦你想好了，再來成立公司，而不是說相反的。

主持人：馬雲先生呢？

馬云：我也經常的碰到很多人想成立公司的，我也同意馬克·扎克伯格說的，你首先要相信，你得有一個使命，想去解決問題，你不是說看到別人也在做，你也去做，你做這個，不是說這個能賺錢，你想做這個，是就算把我的房子賣掉，放棄一切，你也想做，如果你有這樣的信念，那就去做。

我原來做是老師，我並沒有接受過任何關於技術方面訓練，也不懂怎麼樣的編程，也不懂會計，我現在還不知道怎麼樣編程。但是我是一名老師，老師的好品質，就是你總是希望你的學生比你更好，學生會超越你的，你的產品是你的學生，所以你希望你的學生未來會當上市長，當上教授或者是億萬富翁，你不希望他們最後進監獄，你希望你的學生的成就要超過你，所以我是一個老師，我現在就是首席教育官，我還是希望公司的員工未來比我做得更好。這就是我怎麼樣來管理公司的方法。我覺得互聯網是可以改善人的生活的而不是說，只是為自己賺錢的工具，這就是我的想法，我認為要去解決問題的使命。

如果有一群人相信這個使命，而不是一群人相信你，是相信我們一起有的夢想。如果有人加入公司，說馬雲，我想為你工作，我說別為我工作，我是為這個使命工作，我們一起為這個來工作，如果你為使命工作，那我們可以解決很多問題，如果為我工作，那你未來肯定不會有好的前途的。因為我今天這樣，明天那樣，但是我的使命是不變的，

磐石之心：對於中國目前瘋狂的創業潮，小扎認為創業不能以獲利為目的，而是要考慮你想要改變什麼？這其實是美國矽谷創業者們的重要信條，也因此誕生了許多偉大的公司，比如，英特爾、惠普、蘋果、GOOGLE、Facebook、Paypal、Tesla以及X-SPACE、亞馬遜等等。

目前的中國的創業市場，更多創業者是看到了一個機會或者「錢景」，他們並沒有想要去改變什麼，而是先考慮能獲得什麼。這種初衷的不同導致了不同的創業方式和結果，於是我們國家的創業市場泡沫慘重，2016年隨著資本市場遇冷，泡沫開始消退。

馬雲認同小扎的創業觀，並闡述了阿里巴巴的102年願景，以及為了這一願景而做的長遠戰略規劃，似乎一切都掌握在自己的手中，不會出一點偏差？事實上，任何偉大的企業都應該有自己的「使命」，當前中國許多大互聯網公司，已經在「風口」上搖擺，忘記了「使命」。

如果非要給出原因，我認為是博弈論里講的「公地悲劇」，是這種逐利的環境導致了競爭的無序，導致了跑馬圈地，導致了不顧經濟規律，有企業因放棄使命而獲得利益，其他人卻失去競爭機會。也導致了大企業幾乎買下全中國，讓創業者的青春無處安放。

作為父親都希望孩子享受人生

主持人：所以就是說先要有解決問題的使命，然後成立公司，是嗎？好的，要祝賀你小扎，祝賀你女兒的誕生，你對你女兒未來在創新方面想教給她什麼呢，我看到了你的一張照片，你抱著你的女兒讀一本書叫做嬰兒的量子力學。這是她應該學的東西嗎？

扎克伯格：我想可能對她來說，一個壞消息就是我承諾過我的妻子，我要教她學中文。所以我們經常看玩笑，就是說我基本我的女兒的母語是英語和爛中文。我的太太是從小在美國長大的，所以她的英文要比她的中文好，所以我們倆真的不知道誰該教我的女兒學中文。但是，我真的希望教給他的是一種好奇心，因為世界上有那麼多東西不是顯而易見的，我希望她能夠覺得自己需要去探索。我怕她不知道，但是她要覺得你要是不知道所有的東西沒有問題，我可以通過學習來逐漸的知道這些東西。我希望他能夠慢慢的去學習物理，那本書是我們的一個朋友送給我們的，叫做《給嬰兒看的量子力學》，我覺得他可能也沒有看懂。

那不管她未來想做什麼，想做老師也好，想做醫生也好，像她媽媽一樣，或者是工程師。或者是她想做事業，我希望她能夠有這樣的求知慾，不知道，為什麼？為什麼不能做得更好？這就回到了你剛才說的創新的問題，我覺得世界上大部分的變化，變革，都是由於有人來問為什麼不能做得更好。如果說五到十年之後，我們能夠來做得更的話，那麼這就能推動他來進步。我覺得我這樣的一種價值觀的疏導，對於她來說是非常有益的，當然在這個過程中，我會去教她中文。

馬云：我為我女兒感到幸運，她不需要去學量子力學，我自己也不知道量子力學是什麼東西。我們已經這麼辛勤的工作，我們的目的是讓我們的子孫能夠活在更好的世界。我對孩子的建議，我們是希望他們能夠更安康，更加的幸福，更加的樂觀。我們並不關心我女兒未來做什麼，只要她長大以後更健康更快樂，然後能夠樂觀的去解決問題，樂觀的應對挑戰，那就是好的。

人類遭遇各種各樣的災難，但是要有一個樂觀的內心，因為我們會來解決這樣的一些問題，如果說我們不行的話，會有人補上的。所以我們應該把這樣的一個觀念傳輸給我們的孩子，讓他們享受人生，我們已經這麼努力，只是想讓他們有一個更好的世界。

磐石之心：小扎在對待女兒的問題上，顯示出一位慈父的姿態。他希望通過自己的努力改變世界，同時為自己的女兒創造最好的東西，並堅持給孩子做好價值觀的引導。

馬雲更是顯露出中國父親的特點，他認為只希望孩子能夠幸福的享受人生，畢竟自己都這麼拼了，不希望孩子繼續拼。

偉大的人，回到自己孩子的話題上，都變得與我們常人一樣的普通。這也讓我們感受到，眾生平等！作為高等動物，人類總是有保護子女的生物本能，吃過苦的人總是不希望孩子吃苦，這也體現了人類的偉大。其實，也在告訴我們，世界無論科技如何發展，人終究是人，不可能變成機器，更不可能成為神，這一最為樸實和簡單的道理。

看好中國的未來互聯網會讓中國經濟更好

主持人：我們還有大概幾分鐘的時間，可以讓台下觀眾來提問，可以用中文或者是英文，大家一定要講得簡潔一點。

提問：我來自耶魯大學，這個問題聽上去有一點枯燥，但是我們峰會是講中國未來的五年規劃時期是怎麼樣一個情況。馬雲先生，你是中國消費的引擎。那麼馬克是讓引擎能開動起來的，就這個三天的峰會，你們想針對今天的主題講什麼？

馬云：我開創我企業的時候，我是希望公要延續102年的時間，所以我們公司內部做的任何的計劃，作為董事局的主席，我會考慮十年的計劃，我的CEO可能是五到八年之後，然後我的VP級別的人可能是三年的規劃，總監一年，其他人更眼前。中國經濟會有起伏，在這三年，四年裡面，我問人們，就是說這種長期十到十五年的周期裡面，中國的經濟，我覺得是會非常的向好的。

接下來的十五年，中國會轉型成為消費拉動的經濟，以消費，服務和高科技來拉動。但是現在是屬於最痛苦時期，過去的三十年，中國有享受了非常棒的時期，現在可能需要來付一點代價，這是首次來支付的代價，所以接下來的三五年時間裡，我們的著力點可能會在三個問題上。一個是消費，服務，還有高科技。

人們說中國經濟增速在放緩，但是我們還沒有失業的問題，年輕人還是能夠找到工作，有在消費、高科技行業，服務行業裡面創造的就業，但中國經濟的三架老馬車，投資、出口和國內消費，我覺得基建的投資應該會從基建投資變成基建的經營管理。因為這個國家過去幾十年在基礎設施方面投了那麼多錢，我們現在應該更好的利用這些基礎設施，而不是繼續的再來投資。

第二個是出口。中國應該學會多進口，而不是說只是出口，我們當然有這個消費能力，只有通過進口，我們才能夠讓中國製造業真正的去實現技術升級，能夠做更好的產品。

第三個是內需，應該讓市場來驅動，而不是說政府驅動經濟。過去幾年，還是這種非常政府驅動的經濟，那麼我們的一個觀點，就是說接下來的三五年，我們怎麼樣能夠更好的來把經濟轉變為消費，服務和高科技拉動的經濟。對於阿里來說，我們應該說在本世紀是最幸運的公司。我們誕生在中國，我們做互聯網電子商務不是因為我們聰明，而是中國商業基礎設施太差，而給了我們機會

而接下來的幾十年，消費、服務和高科技都和我們有關，所以我告訴我們的團隊，這就是我們的工作，我們的機會，我們能為中國人能夠創造更多的就業，在過去的十幾年，我們創造了一千五百萬個就業機會，現在我們在想怎麼樣去創造更多，只有創造就業，才讓經濟可持續，這是我們覺得非常振奮的一點，我也喜歡喜歡談文化，因為你如果只想技術，想賺錢，那麼他會把這個公司引向錯誤的方向，我們需要知道自己要什麼，想什麼，我們要放棄什麼，只有這樣才能把我們的公司以一種非常健康方式來推進，解決經濟問題，讓讓生活更美好，這是我們所相信的。

主持人：謝謝。最後一個問題了。

提問：非常感謝，我是AIIB亞投行的代表，很多的國家，五十多個國家提供了五十億的認購資本來成立我們AIIB，這是上個月的時間，我們講四十億的人還沒有接入互聯網。馬雲講的是基礎設施投入，我想問一下你們的建議，在開發基礎設施，在亞洲實現互聯互通，你們有怎麼樣的一個建議。

扎克伯格：四十億沒有辦法用互聯網的人，好多是有在亞洲，但是中國比很多的國家，實際上做得要更好，這也是幫助中國做了減貧方面的工作。接下來的中國的五年計劃裡面，也有一個就是說減貧這一塊的大提法。

我們感到比較熱情的一點，就是說我們這個互聯網的滲透率在不斷的普及。有研究演示，每十個人接入互聯網，就能夠有一個人減貧成功，兩個人找到工作。

我們可以看到農村地區還是有一些比較落後的基礎設施，互聯網可以讓這些學生獲得相關的學習資源，另外就是說求醫也是如此，在一些農村地區，如果沒有辦法找到醫生的話可以通過互聯網。找工作也是如此。中國已經走得比較靠前，還會繼續的在這一塊推進。接下來的五年，繼續的推進。

在這個區域的其他地方，也有一些機會可以來做基建的投入，來做大這個網路，比如說印度，比如說我們看到十五億的人裡面，大概是有十億人還沒有用上互聯網，如果你考慮這樣一個機會，不好意思，我剛才講的是中國，在其他的地方，我們如果能夠去把這樣一個基建設置起來，我覺得這是一個非常大的機會所在，在中國，好消息是中國的發展是非常的看長遠的。無論是上邊的領導，還是說下面的落實。如果說看一下全球的統計，貧困線以下的人已經從十億降到了五億，為什麼人們不再講這個成就呢，大部分的成就都是發生在中國，是中國減貧的成就，實際上其他的地區出現了貧困人口的上升，而不是減少。

中國還可以繼續的發展互聯網，現在有七億的網民，我覺得希望能夠把這個國民的另外一半很快的也連通上網，現在也希望能夠把現在七億的中國網民接入到國際互連網網站。當然亞洲還有很多地方有這種通過基建互聯互通的投入來促進經濟發展，這是我非常的深信的，也是希望能夠看到中國政府和其他的國家能夠去投入的領域。

馬云：我喜歡這個問題，我覺得發展中國家有非常大的潛力。我們認為投資的重點，現在應該是轉到農村。有十幾億人生活在農村，怎麼樣確保他們有一個好的基礎設施，有基礎的互聯網，有移動互聯網，另外是教育體系。幾千年都沒有怎麼改變，因為人們還是去課堂上課。我們怎麼樣用數據的技術來確保每個人都能夠接觸到知識，能夠通過互聯網或者是說通過移動的技術來接受教育。

在過去一百年裡面，我們是在IT上投入了很多。IT會出現20/80的情況，20%的致富很快，80%的沒有受益，但在DT時代，怎麼建立普惠的金融和基礎設施，讓80%的人受益。DT時代應該出現80/20的情況，80%的人應該通過基礎設施，生活過得更好。所以接下來三十年裡面應該走向農村，用技術來幫助這些80%的人，而不是只是看20%的人。對於我們來說，就是走向農村，我們走向農村過程中也是挖掘到很巨大的機會。如果是說80%的人，這些消費者，這些小的企業能夠釋放他們的潛力，將會有非常巨大的機會，過去的兩百年投資，投資都是給20%的，都是給大型的跨國企業，現在我們應該用基礎設施的投入來讓剩下的80%的人口，讓他們富裕，讓農村基礎設施和普惠金融發展，這是我們要做的。

磐石之心：小扎認為，互聯網不僅不會帶來就業問題，還會解決貧困和就業，所以他致力於推動全世界人類接入互聯網。

馬雲認為，中國經濟當前的問題是過去多年高速發展後的必然結果，但是中國仍然具有極大的潛力，他提出了服務業為先製造消費、進口提升促進科技發展、市場驅動拉動內需，並特別談到農村這塊市場是未來的重點。

馬雲還提出在DT時代（數字化時代）科技基礎設施投資，可以讓80%的人享受技術帶來的福利，從而改變之前200年來，基礎設施投資只讓20%的人賺到錢這個困局。

磐石之心的觀後感：未來十分美好，我們仍需努力！

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