杜維明：中國的儒學比韓國弱多了

韓國對儒學的尊崇體現在細節之中。比如，韓國1000元紙幣的正面印有號稱「韓國朱熹」的儒學家李退溪的頭像。●近代中國166年文化斷裂的情形非常嚴重

　　●有關儒家文化影響力的調查顯示，韓國首爾領先，中國上海排在最後

　　國學班開辦、國學大師開評、國學簡訊開通、國學博客開放……中國的「國學熱」

可謂持續升溫，也不可避免地引發了爭論。復興國學，是為圈錢獲利，還是為傳承文化？這場爭論也關係到儒家傳統在中國的處境以及中國如何延續儒家文化、儒家文化對當今世界的意義等重大問題。哈佛大學燕京學社社長杜維明教授，被認為是新儒家第三代的領軍人物，並有中國傳統文明對世界的「揚聲器」之稱。日前，《環球時報》記者在哈佛燕京學社社長官邸，就中國儒家文化的一系列問題對杜教授進行了專訪。

　　中國的文化斷代很嚴重

　　記者：曾有一個關於「儒家文化在東方各國影響力」的調查，結果受調查的幾個國家和地區中，最受儒家文化影響的是韓國，中國內地排在最後一位。作為儒學的母國和發源地，中國的處境為何如此尷尬？

　　杜維明：這項調查是朱謙先生做的，當時他在美國夏威夷東西方文化研究中心下屬的傳播研究所工作。當時調查的結果是，韓國首都首爾最合乎儒家的核心價值，中國上海排在最後。在中國這個儒家文化的發源地，為什麼儒家文化的影響反而不是很大？這個問題需要從1840年鴉片戰爭特別是五四運動講起。當時中國一心追求現代化，而現代化跟西化又不可分割。儒家文化的衰落和這個潮流有很大的關係。所以這個調查結果並不讓人驚訝。

　　記者：當時有一個著名的口號，就是要打倒孔家店。

　　杜維明：不僅要打倒孔家店，其實從鴉片戰爭以來，在中國社會，特別是知識分子階層，有好幾個特別有影響力的傳統。一個是悲憤和強烈的愛國主義情緒，受西方文化的衝擊但又無能為力。再一個就是革命主義傳統，還有一個就是反傳統的傳統，甚至造反有理的傳統。這幾個傳統結合起來，發生了「化學變化」。在中國現代化的進程當中，傳統文化的聲音的確相對薄弱。如果把文化傳統和傳統文化分開來，在現代中國知識分子的文化傳統中，傳統文化的比重並不很大。目前的這個情況是中國文化發展過程中的一個變局，也就是李鴻章所說的「三千年來未有的大變」。但慢慢地，這種傳統現在正在恢復，可能會逐漸回到一種正常的情況。

　　記者：近代以來，儒家文化受到了怎樣的衝擊呢？

　　杜維明：從鴉片戰爭（1840年）到新中國成立（1949年）的109年當中，每10年就會出現一次大的變動，如太平天國、不平等條約、日本的侵略、清朝的覆滅、軍閥割據、國共兩黨抗衡等。從1949年新中國成立之後，每5年就有一次大的變化：從朝鮮戰爭到大躍進，從三年自然災害到集體農場，再到文化大革命，每次變化都驚天動地。如果從教育角度來看，中國文化的確是源遠流長，但近代中國166年文化斷裂的情形非常嚴重。所以中國人才會出現「集體健忘」，甚至這個「集體健忘」還是我們主動自覺的。這使得我們對歷史的重新改寫和回顧，看起來就多元多樣。我們認為，整個傳統文化的發展就是從奴隸社會到封建社會，現在要進入一個新的社會發展階段，儒學是應該揚棄的糟粕。

　　記者：現在有人常提文化的斷代，您認同這種說法嗎？

　　杜維明：中國的文化斷代的確很嚴重，主要表現在五四以來，尤其是現代，影響了很多代人。這種情況非常讓人憂慮。舉個例子，北京大學是中國最老的現代大學之一，但是京師大學堂時期的北京大學、五四運動時期的北京大學、五四以後國民黨當政時期的北京大學、解放以後的北京大學、文革以後的北京大學都很不一樣。這中間不僅北大的校址變了，它的教育理念、理想人格、學術目的都變了，學校的很多檔案也流失了。

　　可以說，在全世界範圍來看，中國是出現文化斷代情況最嚴重的國家之一。這個情況和日本、韓國和美國都有很大不同。雖然在二戰中吃了原子彈，但日本的學術譜系從來沒有中斷過。相比之下，從五四以來，在中國大陸，一個人從小學到大學中間不受干擾的人幾乎很少。

　　韓國有專門的儒教大學，跟其他精英大學能相提並論

　　記者：跟韓國、新加坡乃至中國台灣相比，中國大陸在保持儒學傳統方面的差距主要在哪裡？

　　杜維明：第一，知識精英是否認同儒家文化。在韓國，有專門的儒教大學，名叫成均館，跟韓國其他最好的精英大學可以相提並論。成均館的命名來自中國元代的太學、國子監，有超過600年的歷史，我去參觀過。相比之下，中國有一些知識精英都強烈反對儒學，認為儒學是造成中國長期落後的重要原因。

　　第二，政界和企業界是否推崇儒家文化。在韓國和日本，很多政界和企業界領袖都非常重視儒家文化。比如韓國三星集團一直在贊助成均館，它每年都向成均館投入成千上萬的資金，三星集團認為這對它是莫大的榮譽。

　　第三，生活世界是否體現儒家文化的精神，這是最有趣的。比如在韓國，人們在日常生活中很重視儒家禮節，韓國人每年都要祭孔。而且韓國人很較真，認為祭孔必須使用明代的儀式，清代的儀式不夠正宗，這是韓國的傳統。十五六世紀，儒學在朝鮮族全面發展，韓國的年號基本上是順著明代的年號，他們認為滿清入關是對儒學的摧殘。韓國的祭孔儀式非常莊嚴，瀰漫著祭奠至聖先師的氛圍，政府也很重視，經常是教育部長以上的官員親自出席。在中國台灣地區，人們也搞祭孔，也至少是台北市市長和「教育部長」出席。大陸最近也恢復了祭孔，但相比之下，旅遊觀光的色彩太濃，不夠莊重，無法跟韓國比。

　　另外，韓國對儒家文化的推崇還體現在日常生活的細節。比如1000韓元是韓國流通最廣的貨幣，大約相當於1美元。這張鈔票的正面印著一位慈祥長者的人像，他就是韓國大儒李退溪，像下是他的生卒時間（1501—1570年）。李退溪號稱「韓國朱熹」，是朝鮮李朝時代最有影響的哲學家，為朱子學說在朝鮮半島的發展做出了重大貢獻，有人評價他為「朝鮮五百年推為第一儒家」。李退溪的人像旁邊印著一個投壺，這是古代儒家學者遊戲用的。鈔票的反面印刷的建築群是陶山書院，由李退溪一手創辦，地位相當於中國的白鹿洞書院。

　　當然，儒家文化對韓國也有一些負面影響。比如，韓國確實是明顯的男性中心主義的社會，大男子主義很盛行。所以韓國的女性主義者對儒學批評得非常厲害。當然，現在情況也在慢慢改變。

　　在哈佛大學，文理學院的學術地位比商學院要高

　　記者：最近一段時間，中國大陸出現了祭孔、讀經、建立國學院等現象，如此密集地對傳統文化尤其是儒學進行重新認識與推崇，引起了社會廣泛爭論。您對此是如何看待的？

　　杜維明：儒家在中國的發展，有人說是「國學熱」，但總的說來我認為還是力量太薄弱，因為我們畢竟是從零開始。如果與日本對日本傳統文化、美國對美國傳統文化、法國對法國傳統文化、韓國對韓國傳統文化的態度相比較，中國傳統文化在中國的境遇是很糟糕的。我們必須考慮，怎麼才能把民間社會很薄弱的儒家文化資源變厚實。

　　現在在中國，影響社會的力量多半來自學術領域之外，突出表現在超女、歌星影星等。真正的英雄似乎都是企業界領袖、歌星影星或者運動員。我很希望影星歌星運動員或有影響力的企業家們都能夠有比較深厚的傳統文化底蘊，但很多人對於宣揚傳統文化並不是很自覺。

　　記者：您曾提過，教育最大的危險是滑入市場社會的危險。缺乏對年輕人的儒學教育，中國傳統文化還將如何傳承？

　　杜維明：市場經濟是好的，我們擔心的是市場社會。中國一旦滑入市場社會，所有人際關係包括婚姻都市場化了。中國人接觸的價值領域太單一，過於突出政治經濟，對文化不重視。比如中國的精英絕大多數願意考理工或者醫學，所謂「學好數理化，走遍天下都不怕」，認為學習文史哲好像沒什麼出路。就是學習社會科學的也大多選擇企業管理和外文。從事中國文化研究的，不僅在大陸，就是在整個華人文化圈中都比較少。現在大家應該有一種危機感，企業、政府、媒體要加大推動學習傳統文化的力度。

　　希望政府和企業投入一些資金，專門培養文史哲的接班人。在美國，從事文史哲研究的大半是出於自己的興趣。而在文史哲研究中從事中國研究的，又是精英中的精英。美國的大學校長，多半也是文史哲出身。在哈佛大學，文理學院的學術地位比商學院要高。在日本，清流（人文學者）比較清苦，但社會地位極高。我很熟悉的一個日本學者岡田武彥，他的親戚中企業家不少，他的薪水比他兄弟低得多，但他在家裡最受尊重。另外，學術界的工作比較穩定，可以長期發展，容易得到滿足感。比如醫學外科手術，做上1000次，是很乏味的重複勞動，沒有多少創造性可言。所以醫生多半會自己另外發展一些興趣愛好，或是音樂或是其他藝術等。

　　西方開始逐步接納儒家文化

　　記者：您長期在西方教授中國傳統文化，遇到的壓力主要是什麼？

　　杜維明：我是從1981年到哈佛大學教書的。在此之前，我在普林斯頓大學教書4年，在加州大學伯克利分校教書10年，也就是說，我在西方講授儒家文化已經有近40年時間了。

　　儒學能不能得到發展，能否用英語或者說非漢語來表述是一個很大的考驗。這是儒家能否進一步發展的一個關卡。世界三大宗教，每個都有多元多樣的文化形式和語言，我們可以用中文來念聖經，並不一定非得用希伯來文，我們也可以用中文來念佛教經典，並不一定非得用梵文。那麼，我們是不是可以用英文、法文、德文等來了解儒家文化呢？我個人在這方面也面臨很大的壓力，無論是從中文來講還是從非漢語來講都有困難。中文的困難在於：由於聽講人過分熟悉，他們會說，儒家的負面影響很大，你一定要在海外多講它的好處。英文的困難是：聽講人很願意聽，願意了解和認識儒家文化，但由於不熟悉和文化差異往往導致誤讀。

　　不過，現在西方開始逐步接納儒家文化，開始思考它的人文價值。比如，美國國會圖書館就把《論語》當作受教育的西方知識分子必須學習的一個文本。《論語》是唯一入選的非西方文本。

　　記者：他們主要關注儒學的哪些地方？

　　杜維明：基本上是倫理，包括個人的修養問題，還有社會的和諧問題、人和自然的關係問題。儒學的人文精神是很寬廣的。西方的人文學和人文主義基本上是反自然和反宗教，對自然有侵略的傾向，對宗教不聞不問。但儒家所代表的人文學要求人類既要和自然保持和諧，又要與宗教保持相輔相成的關係，所以它的內涵比較寬廣。比如儒家的金科玉律，包括所謂的「己所不欲，勿施於人」，「己欲立而立人，己欲達而達人」，這些觀念正逐漸被西方知識分子接受，成為最樸實的倫理。當今世界各地出現的生態環保危機表明，人和自然的關係要重新釐定。儒家尊重自然，強調人與自然的和諧，這也是一個有價值的東西。▲