香港立法會主席：不知道「佔中」有哪些外部勢力介入

核心提示：鳳凰衛視2014年11月29日《問答神州》節目播出對香港立法會主席曾鈺成的專訪，以下為文字實錄。

佔中，衝擊立法會大樓

從2014年11月27日開始，香港的商業重地--旺角，漸次開始恢復秩序。彌敦道的金店、銀行、錶店，西洋菜街的食肆、藥房，大小商號開始重新開門營業。豎立在旺角街頭兩個月的政治標語、塗鴉之作也漸次的逐漸被商家的各種聖誕促銷廣告取代。

儘管還是有一些冷清，局勢還有一些不明，但是旺角一帶的居民和商販，開始露出了久違的笑臉。

2014年11月25日、26日兩天，香港警方出動了六千警力，協助法院清場非法「佔中」核心區--旺角。當天的傍晚，我在香港就非法「佔中」以及政改等話題，與香港立法會主席，曾鈺成進行了一次如約問答。

香港高等法院頒布臨時禁制令，禁止佔領旺角和金鐘部分路段。11月18日，香港警方協助執行禁制令的執達主任，在金鐘中信大廈附近展開了首次清理行動。19日凌晨，香港立法會大樓遭到了一班佔領示威者暴力衝擊，多處損毀嚴重。

記者：在佔中事件發生之後，其實立法會或者是政府總部都是被重點保護的地方，但是在11月的19號凌晨發生了衝擊立法會這種暴力事件，

您是怎麼知道這個事情的，知道了以後您採取了什麼樣的措施？

曾鈺成：

當時其實是大概是深夜1點多鐘吧，秘書處打電話給我，我沒有聽到，當天晚上我有點不舒服，比較早就休息了，到大概是6點鐘，早晨六點鐘左右，我一看手機很多簡訊，一看差不多每隔十多分鐘左右就有一個報告，現在怎麼樣，現在怎麼樣。

記者：報告情況。

曾鈺成：所以我一起床我就知道，然後我就打開電視看，看直播，當時的那個新聞，那我就馬上打電話給我的秘書處。他說到快天亮的時候，還有衝擊的這些人，他們跟警方還在我們大樓外面對峙。

當時秘書長就跟我說，他們判斷現在還不安全，是可以不可以通知全部秘書處的職員，除了必須要回來值班的人之外，都不要回大樓了，減低風險。當時他也是諮詢了其他委員的意見，大家都同意，大家問我，我說好我也同意了。

所以我們當時也決定，當天原定11點要開的那個立法會的大會，就改期了。然後我就馬上回去了，馬上回大樓了。我到大樓的時候，應該是安全了沒事兒，那些搞暴力的走了，但是留下那個破壞很厲害的。所以當時我就跟秘書處的同事走了一圈看看。

記者：您看到了什麼？

曾鈺成：有好幾塊我們的，很大的，其實是強化的玻璃，是非常堅固的。

記者：很難衝撞破的，但是都破了？

曾鈺成：很大的暴力去撞，撞破了。有一部分外牆也破了。

據警方表示，到27日早上8點，在旺角的清除障礙物行動中，共先後拘捕169人，罪名包括「非法集結」、「襲警」等。行動中，有20名警員受傷。

記者：那麼在旺角現在正在進行，執達主任正在進行一些工作，所以其實這次立法院的衝突發生了之後，也有委員就特別提到了說，很多的佔領人士堵住了立法會的門口，是違反了立法會的《權力和特權條例》，可以向法庭申請禁制令，當時您好像提到說，必須要法律部門，要我們的法律事務部門去做深入的研究，才能夠去提出是否可以這樣做，您後來做了研究嗎，為什麼會說，您的態度是什麼？

曾鈺成：當時是要考慮兩個問題，一個是法律的問題，法律顧問就說，我們不是一個私人的一個機構，不是一個商業的機構，我們要提出禁制令的話，理由是什麼。你說造成議員不方便，這個可能，他認為這個能不能構成一個讓法院要發出這個禁制令的，他說要研究，他們回去研究了，研究回來告訴是可以的，他也相信我們申請的話，能拿到，法院願意發出（禁制令）的機會也是比較高的，法律問題看來已經是，按照我們法律顧問，是有一個結果了，但是另外我們還有一個問題，也是實際問題。在整個金鐘的範圍，很大面積都是佔領區，要是我們一動，也是過去的經驗，馬上也可以把其他地方在佔領區（的人），也是吸引過來了。

記者：您怕立法會反而會成為目標。

曾鈺成：他們是反包圍，你警方來，他們外面衝過來，那場面怎麼樣，我們要非常小心去考慮，這個一個了。第二個要是我們真的拿到那個禁制令，您也要考慮，政治的後果，到底是不是我們現在是對整個事件的解決有利的，我們也要考慮。

記者：就您所知是哪一些外部勢力在影響著，有這樣的證據嗎？

曾鈺成：從過去的你看到的一些現象，要是完全沒有，我就覺得奇怪。

佔中背後：2014年9月28日，非法「佔中」行動爆發，從香港核心政治以及金融區的馬路，到商業區的旺角和銅鑼灣，從計劃中的「佔領中環」進而演變至「佔領香港」，事件發展到這一步，出乎了包括曾鈺成在內的很多人的意料。而在大規模的「佔領運動」陷入僵持階段的時候，曾鈺成是少數幾位在對峙雙方中間斡旋的重要人物。10月1日，他與民主黨的創黨主席李柱銘、《蘋果日報》的創始人黎智英私下會面，但是事後向媒體表示，雙方底線差距太大，會談沒有結果。

記者：現在兩個月過去了，本質上其實已經發生了很大的變化，佔中本身的本質，當時分歧最大的是什麼？

曾鈺成：當時其實也應該說，也不是一個什麼認真的一個意圖，去怎麼解決問題。

記者：當時是怎麼見面的呢？

曾鈺成：當時是剛發生，大家都是非常怎麼說呢，非常意外。

記者：他們也意外嗎？

曾鈺成：他們也意外。當時你可以說，也是雙方都在摸底吧，因為我知道他們也在「佔中」人士當中也算是走的比較前，比較前比較了解情況的人。可能他們也估計，我在建制派裡面也算是掌握一點情況，所以他們找我，就是怎麼可以解決問題。他們一提出他們的所謂要求或者建議，我就說這個不行，根本不可能，那就沒了。後來我是跟一些同學接觸過，不是那幾個出了面帶頭的那幾個，是在他們身邊的一些人，反正是可以跟他們溝通的。他們也是在非常急，希望能找到一個出路，但是沒辦法也是一個，反正我看還不具備那個條件吧我當時跟好幾個朋友，我就這樣講，政府跟學員的代表對話之前，我說現在這個局面已經發展成為一個零和遊戲，就是不能，不可能出現雙贏的局面。為什麼呢？他們認為我們這麼多人出來，很成功的一個群眾運動，這麼多人到街上，一點東西也拿不到，為什麼退，當時他們是這樣。但是我覺得他們也不是沒有道理那樣想。另一方面我是完全理解，從中央政府，特區政府的角度來看，要是你通過這麼一個違法的行動，這要爭取到我讓步的話，等於我發出這麼一個信息，這個是行得通的，那等於是中央是屈服於這些違法的行為，不可能的。

記者：您跟「佔中三子」的陳健民也熟，在這個過程中有沒有過接觸？

曾鈺成：沒有，我們是好像通過一次電話，後來他也知道他沒辦法了。

因為在開始之前，我從他們得到的那個信息，他們是完全很有信心，說整個「佔中」肯定是非常和平，完全是可以控制的。當時他公開也說了，要是一失控的話，我們馬上宣布停止，但是根本一開始不容他們來控制了。他們宣布停止也沒用了。

在香港特區政府與學聯進行對話的前夕，特首梁振英於10月20日罕見地同時接受了三家英美媒體聯合採訪，這也是他在非法「佔中」行動爆發之後首次接受國際媒體採訪。他在採訪中再次提出，佔領示威行動有外國勢力介入，將在合適的時候披露證據。

記者：就您所知是哪一些外部勢力在影響著，有這樣的證據嗎？

曾鈺成：您知道我也是接受了一個訪問，問我同樣的問題，我說我真的不知道。其實我當時說了三句話，我第一個我說我是，不知道，第二個說我還沒有看過，那當時記者就問我，行政長官說有，我說可能他看到了，我看不到，因為行政長官他的位置當然看到的事比我多得多了，但是我還說了一條，我說我會這麼推斷，大家都知道，在國際上，在其他國家，有不少個人、組織、甚至政府，經常說他們是支持世界各個地方的民主運動，什麼地方有民主運動他們都支持的，甚至也有很清楚的一些文獻，就說他們怎麼支持，哪個地方的顏色革命，哪些地方的民主的進程的，我說我們這個「佔中」，在香港討論了20個月，公開討論，就是說要發展民主的，我說要是說外國的個人、組織跟政府，完全是袖手旁觀，完全沒有興趣，我說這個也很難相信吧，

例如說美國它有一個叫NED，國家民主基金會，它也要報告的，正式報告，在香港過去十多年花了很多很多錢，但是到底具體上，就說好像NED這樣的一些組織在我們「佔中」的行動，佔領的整個運動當中，他們參與了多少，怎麼參與的，我真的不知道，我沒辦法知道，所以你說問我有沒有，我只能是這樣說，我沒有看到，但是從這個邏輯，從過去的你看到的一些現象，要是完全沒有，我就覺得很奇怪。

記者：您怎麼看到底這次佔中可能會對香港留下的是什麼？

曾鈺成：壞事也可以變成好事

佔中年輕人：隨著非法「佔中」的勢力日漸走弱，部分示威者於11月21日在網上發起「500人佔領英國領事館」的請求，聲稱要把香港問題搬上國際舞台，要求英國插手香港政改，並且要求英國在經濟上制裁中國。

英國駐港總領事館22日派代表接收了請願信，但是拒絕示威人士在領事館外留守。活動發起者之一的香港學生馬駿朗聲稱，他們的目的不是普選，而是要爭取「自治權」。24日，由於示威區阻礙領事館的車輛出入口，總領事館要求香港警方將障礙物清走。

記者：

所以就像您剛剛提到的，一直提到，這次佔中是以學生為主導，而且都有不同的學生團體或學生的意見領袖開始冒頭，甚至有一些部分的年輕人提到說希望回到港英政府時期。

曾鈺成：我認為是非常非常少數的人，因為我接觸年輕人也不少，我不認為這個是一個，有任何代表性的一些想法，可能有人告訴他，當時你還沒有出生，但是英國人管的時候很好很好，很民主很自由，很開放，現在什麼都倒退了，可能是這樣，至於說要要求英國人去，怎麼來幫香港，來維護這個民主，或者說《聯合聲明》要保證中國履行，我覺得也是出於不了解，有些人還在說，包括我們立法會議員，還有人在辯論的說，中國政府在《聯合聲明》已經承諾了在香港普選，《聯合聲明》看完，整篇《聯合聲明》從來就沒有提這個「普選」兩字，「普選」的確是在起草《基本法》的時候才放進去的，所以在英國人來說，其實他們也很清楚，英國的外交部的人，英國政府最清楚，他們沒有任何的基礎，去來懷疑，來質疑，說中國政府現在違反《聯合聲明》，彭定康先生說的，我知道，在英國也很多人反對。

曾鈺成認為，從整體上看，回歸之後一般中學生對國家的認識比過去要深得多。

曾鈺成：以前回歸前，哪個學校會在學校裡面，教學生唱國歌的，沒有，現在這些完全已經變成是很平常的事，很多學校，尤其是一些辦得比較好的跟內地的交流非常多了，以前沒有的，我念書一直念到大學都沒到過內地，是自己跟我的母親。

記者：從澳門偷偷回去。

曾鈺成：對，您知道，是這樣，現在很多香港的家庭都能看到鳳凰衛視，看到中央台，這個以前完全是沒有的，不可能，所以你怎麼可能說，現在我們這一代的年輕人，他們對國家的認識不如我們以前呢，這個我覺得是不可能的。

記者：但是認識跟認同有很大差別的？

曾鈺成：對，這個我也有我的理論，2010年的時候在上海是舉辦世博，我們去了，立法會去了，當時很多的上海以外的人也到上海去看這個世博，有一些人的表現也不太文明，上海的接待我們的一些主人家，也跟我們聊，他們就說這些不是上海人，這等於不等於他們不認同中國人呢，當然不是了，他們也是中國人，中國人當中的上海人，就跟外面外來的人是不同的，上海尚且如此，那在香港我們跟內地，我們看來，分別更明顯，我們得教育，教育我們的年輕人，怎麼對待跟我們不一樣的，外來的人。

記者：黃之鋒說了時間站在年輕人的這一方，未來這些當權者還是必須要把權力交出來給年輕人。

曾鈺成：對，當他們成熟的時候，不是今天，有一個笑話我經常說的，在我們民建聯成立不久，我就經常跟一個民主黨的，不提他的名字，民主黨的一個核心人物，經常在論壇去辯論了，他就說年輕人都是支持我民主黨的，上了年紀的人才支持你民建聯的，我說這是為什麼，越來越多本來支持你的人轉過來支持我呢，年輕人就是年輕人，他們有他們的優點，也有他們明顯的缺點，我們不能，不能期望年輕人像我們老人家這樣，這麼老氣橫秋，不能是這樣，太保守不行，但是我認為他們在成長的過程當中，碰釘多了，他們會總結，他們會成長成熟起來的，要是那些一直不能成熟起來的也不可能擔大任，也不可能，大家也不會相信他們。

記者：也有人說這次「佔中」對香港非常大的影響在於民主法治這個核心價值的長期損害，您怎麼看到底這次佔中可能會對香港留下的是什麼？會有什麼樣深遠的一個影響？

曾鈺成：深遠的影響要看我們往後怎麼做，這一次很多人都說，對香港的法治是很大的衝擊，那個當然是事實，這麼多人集體的違法，特區政府好像沒辦法，那怎麼維持這個法治，對，但是我也注意到就是因為這個現象，這次發生了，我們在香港社會上也掀起一個對法治觀念法治的那個重要性的一個討論，我在過去幾個星期，有機會到學校跟學生談話，我也提出這個問題，你為了你自己認為是崇高的那個理想，你就可以違法，要是我們每個人都這樣想的話，那我們這個法治還算是怎麼回事，我覺得這個值得我們大家去探討，我認為這個過後，要是我們願意，真的認真去考慮、討論這個問題的話，增加我們整個社會對法治觀念的認識，我覺得也是一個好事，壞事可以變成好事，有些人說經過這個事，我們的國家，我們的香港要失掉了，丟失了整整的一代年輕人，我也不是這樣看，第一，畢竟參與的你不能說是全部我們的年輕人，但是我們得承認，年輕人同情支持，這個佔領運動的是多數，但是我覺得沒問題，我相信在看我們改革開放以來的歷史，我是認為當我們這一代的年輕人成長的時候，他們應該是看到一個更繁榮更發達更開明更民主的一個國家，應該是這樣，要是這樣的話我覺得我們沒有理由擔心失掉他們。七絕 畫像黃之鋒賊眉鼠眼色黝黑，尖嘴猴腮顴骨堆。眼睛發花噴糞語，鬧騰民主瞎胡吹。
推薦閱讀：