「貨幣談，大國的錢怎麼辦？」全程文字實錄

央廣網財經北京10月20日消息 由中央人民廣播電台經濟之聲、央廣網主辦的《大國大時代----中國經濟十月談》系列時事報告會第五場在位於中國人壽中心的上海交通大學上海高級金融學院舉行。今天的主題是《貨幣談：大國的錢怎麼辦？》。中國社會科學院副院長李揚、國務院參事、國務院發展研究中心金融研究所名譽所長夏斌、上海交通大學上海高級金融學院副院長朱寧、上海交通大學EMBA學員代表商務部歐盟處處長余元堂和《信息早報》副總編輯張海冰參加了報告會並發表演講。

　　文字實錄：

　　主持人：尊敬的各位領導、各位來賓，親愛的朋友們，大家下午好。歡迎各位來到由中央人民廣播電台經濟之聲和央廣網財經共同主辦的《大國大時代——中國經濟十月談》系列時事報告會第五場的現場。大家好，我是經濟之聲的主持人梁婧。本次論壇是由中央人民廣播電台經濟之聲、央廣網共同舉辦的。本次我們的十場論壇也是請到了20多位頂級的專家學者，和大家共同來探討中國經濟命脈和來探討一些時下熱點的經濟話題。本期我們第五場論壇的題目大家也看到了，貨幣談—大國的錢怎麼辦？這個問題一拋出來，有人就說高端大氣上檔次，但是我們今天請出的嘉賓，那就更加的重量級了。

　　接下來為大家介紹今天的嘉賓，他們是中國社會科學院副院長李揚先生，國務院參事、國務院發展研究中心金融研究所名譽所長夏斌先生，上海交通大學上海高級金融學院的副院長朱寧先生，這三位重量級嘉賓是今天我們的主題演講嘉賓。接下來再為大家介紹一下互動環節的嘉賓，他們是商務部歐盟處處長余元堂先生、《信息早報》副總編輯張海冰先生。同時我們中央台今天的三位領導也在我們現場，他是中央人民廣播電副台長王曉暉先生，經濟之聲總監蔡萬麟先生，以及我們的經濟之聲副總監方軍先生。同時也要再次感謝來到我們現場的各位聽眾朋友們，他們大多是來自上海高級金融學院MBA本期的學員，還有來自我的母校中國傳媒大學和金冠學院的學生們，同時據我所知應該還有很多李揚先生的學生們來到現場，非常感謝各位。

　　我們在本場論壇的開始之前，想和大家先分享一些數據和信息，以開啟我們今天的這個智慧之旅。國際計算銀行一個最新數據顯示，在過去的三年當中，人民幣日均交易額已經有340億，上升到了1200億而這個數額已經佔到外匯交易額的2.2%。大家也可以看到人民幣在增長的生活當中，比如說大家出國旅行，或者是在日常的生活當中就能感到到，他已經被越來越多的國家和地區在接受，人民幣現在已經沉澱了第九大活躍比重，所以說人民幣國際化的進程其實是在一直的進行當中。

　　但是在另一方面我們又看到一些事實，從國際環境里講，美國貨幣遲遲沒有推出，而且一些是有一些擔憂情緒並沒有完全消散，而對於國內的經濟環境來說，我們也看到，比如說人民幣匯率的市場機制還缺乏彈性，甚至是國內債務高等等問題一直在困擾著我們，那麼這些問題該如何解決？未來人民幣在市場的大混淆之下，怎麼樣呢，今天，這些問題將由我們的嘉賓和大家共同來探討，我們的論壇馬上就要進行，首先來看一段VCR。

　　好的，看完一段VCR之後，大家也看到在世界貨幣戰國的時期已經拉開，大幕已經拉開，在這場世界競爭的博弈當中，人民幣該如何自處，該如何獲得自己的話語權和主動權呢？這個問題讓我們有請今天的首位演講嘉賓，中國社會科學院副院長李揚先生，他曾經兩次榮獲孫燕芳經濟科學獎，所以相信他的這翻演講將會是非常精彩，有請副院長。

　　李揚：各位下午好，非常榮幸應邀來和聽眾們討論這個問題，我的題目是「大國的貨幣博弈」。我就金融問題演講應當說是無數，但是就這個題目，還從來沒有講過。所以我還是做了很多的功課，功課的過程中，確實發現這個問題非常重要。因為大國間的貨幣博弈，是各國在國際經濟、政治、外交，乃至軍事力量的博弈中的最重要的活動。

　　它的重要性我們可以從內到外來加深認識。在一國之內，一個國家怎樣稱其為國家？在經濟上就是兩個權利，一個課稅權，對發生在該國領土內的經濟活動，對在該國領土內從事活動的居民，以及相關的非居民，課稅不能拒絕，這是國家的一個支柱。第二個支柱就是在本國內排他性的發行貨幣，持有貨幣去進行購買、支付和償還債務，最重要的去納稅。任何個人和國家、政府機構不得拒絕這兩個權利。

　　所以一國中的經濟權利放大到全球，一國之影響力存在的主要基礎就是掌控圍繞儲備貨幣進行各種安排，如匯率、國際收支協調機制等等。這種影響力通過一系列的雙邊和多邊的國際協議形成。這也就意味著國際貨幣制度的安排，大國間在貨幣之間的博弈是全球治理的最主要內容之一。這樣一來，我們就知道這個是極端重要的，於是剩下的經濟權利就是發行國際儲備或者圍繞著儲備貨幣的各種各樣的安排。

　　大國之間的貨幣博弈，不只是貨幣本身，圍繞著貨幣的一系列問題，比如匯率問題、儲備資產的處置問題，都屬於大國之間貨幣博弈的範疇。它就是一個非常大的題目，對這個大題目，要找一個線索，展示出來。

　　我想按時間線索，可能更加容易把握，這個時間線索就是按國際貨幣的演變的過程。大國之間，在對於國際貨幣圍繞著它是怎樣回憶的？我們知道，作為一個全球的貨幣制度，最早的制度基本沒有，所以我們就從新的角度，而且還有一個很重要的原因，就是大家現在在講，目前的國際貨幣是由某些國家控制的時候，那麼潛在的都有一個想法，就是有一個不受控制的貨幣多好。

　　歷史上確實有過金本位，大家有一些迷思，認為那是一個不受單個國家控制的貨幣。我們最理想的國際貨幣制度，擺脫任何的國家，回歸金本位，我要告訴大家的是，那也是錯誤。只要是國際貨幣制度，它就是大國的嘗試。那麼金本位不是中性的，它產量有限，跟不上發展就會有通貨膨脹、通貨緊縮的問題，分布不均。少數產金國就沒有貨幣，產金國和非產金國就會有矛盾。另外一個很重要的就是它被認為有某種黃金紀律，但是事實上是不存在的，現在經濟史研究，所有的研究都證實這是一個臆想，所以從金本位這樣一種貨幣制度，一開始就是大國手中的玩物。

　　我們來回顧一下歷史，人類最早實行的制度是複本位，在歐洲就是這樣，採取的銅、銀、金的複本位制度。中國國家非常特殊，中國就是有銀的貨幣本位，然後有銅，同時中國又是最早有紙幣的國家，銀、銅、紙幣。所以在宋、明時期，中國對外交往，絲綢之路、瓷器，那個時候中國是社會的中心，主宰著世界的貨幣制度。但是所有的貨幣制度，是一個人類社會選擇的結果，在選擇過程中，就體現出大國的力量、大國的意向，體現出大國之間的博弈。

　　我們現在所知道的金本位，其實是從1819年英國通過一個歷史上最不起眼的小法案開始的。從這個法案算起，開啟了以後長達百年的全球意義的金鎊時代。在講到這個問題的時候，我們在國際層面上來討論大國之間的貨幣博弈，一定有一個前提，那就是經濟是全球化的，如果各國之間不發生經濟關係，談不上貨幣之間的博弈。在明確的國際分工的基礎上，貨物與資本跨境可持續的流動，才是真正意義的全球化。過去有過馬可波羅這麼做，那不是全球化。所以用這個標準衡量，第一次全球化浪潮應當從19世紀70年代開始，而這次全球化浪潮是由英國主宰的。所以英國的英鎊，以及英鎊所賴以生存的金本位制度，從此走向了世界。因此金本位成為國際上普遍被接受的制度，到1913年採用金本位國家佔到全世界國家數量的48%，覆蓋全球GDP的85%，基本上有影響力的國家都在裡面了。

　　第一次大戰打破了國際安排， 1918年戰爭結束，大家還是要恢復金本位，於是相繼恢復金本位。但是這時候已經不是金幣本位，變成了金塊本位。金本位一步步退縮，禁閉在市場上流通，在表面上流通的是紙幣、銀行券、銀行存款、商業匯票。所以在正常情況下，大家看不到金子。按照馬克斯說法，到危機的時候，大家都喊金子趕快要出來，在這個時候，黃金才用它堅實的身軀，顯現在世人面前，才知道原來離了金貨幣制度是不能運行的，所以他在流通中，在過去的情況下，只是與黃金保持著某種概念上的聯繫，但是在危機時黃金跳到前台上來。

　　第二次世界大戰爆發，各國是停止實現金本位，二次大戰結束之後，硝煙並未散盡，於是就考慮二戰之後的貨幣問題，就想試圖恢復某種形式的金本位，於是就有了布雷頓森林體系。簡單的說，第一，雙掛鉤，一美元以一定的黃金掛鉤；第二，各國以自己的貨幣含金量和美元掛鉤。這是一個金匯兌本位，金幣本位退縮到金塊本位再進一步退只有美元有含金量，只有美元在一定的範圍內，一定的條件下可以兌換黃金，但是別的國家是概念性的。美元有含金量，含金量兩國比是多少，匯率之比就有多少，世界各國有責任維持這樣的匯率比例。

　　我們注意到，這樣一套國際匯率制度中有另外一種意見就是所謂凱恩斯方案，這個方案想把貨幣同黃金的關係割斷，就是虛化國際貨幣。那麼美國當時的經濟實力很強，全球的黃金絕大部分在美國的金庫里，所以它因此斷然否定了任何虛化國際貨幣的意見，建立掛鉤，雖然已經隱隱約約了，但是最終還是黃金，因為美國有黃金。

　　有諷刺意義的就是20世紀60年代，美國經濟實力開始下降，它的黃金儲備開始減少，它支持黃金這個貨幣虛化，所以我們毫不猶豫地推動轉型，毫不猶豫的放棄各種形式的金本位，所以金本位正式在美國手裡斷送。因為維持金本位等於維持別的國家的貨幣霸權，所以這個貨幣博弈的邏輯是美國維持雙掛鉤以及拋棄雙掛鉤的決策，都是與貨幣博弈背後的大國實力密切相關。因此我們看到的貨幣，特別是國際貨幣成為了大國參與全球治理，追求全球影響力，乃至霸權的武器。這一點表現得淋漓盡致。

　　總結一下，美國一位著名的國際金融學家在2010年研究這個問題，因為又要改變國際貨幣制度了，大國又在國際貨幣問題上開始博弈了，於是我們就看看過去到底是怎麼回事？現在大家的研究階段非常一致。英鎊，大家都說是金本位，有的人說不對，這是一個被管理的體制，管理中心是英格蘭銀行，英鎊匯票在全球交易中成為外國的緊密期待貨幣，而英鎊利率則由倫敦操縱，所以金本位制就是英鎊的位置。

　　另外一位美國著名金融學家在08年也提出了差不多的觀點，他前面一大段分析，所謂20世紀末的金本位實際上是一種英鎊信用貨幣的位置，他還進一步指出，這種的結構就是英鎊和信用的一種結構，註定了金本位在經濟上不是中立的。那麼講完這段，我想大家記住最後一句話，金本位也不是中立的，他從一開始就是大國手中的貨幣玩物。那麼世界歷史發展到現在的體系，出現了很多的大事件。我們今天，挑幾個重大的事件，先說剛開始，布雷斯就表達了他的不滿，大家知道他是二戰英雄，最著名的政治家，他直言不諱地說，如果英國英鎊不再是本幣，不僅英帝國，整個歐洲的商業都可能不得不按美元進行交易。他認為這將是一場巨大的災難，大家都沒怎麼搞清楚這件事，他一針見血的說那是災難，他抵制這個東西，他支持凱恩斯闡述的觀點。當然，國際經濟和國際政治從來都是用實力來說話的，他說話沒有用，所以英國的災難從此就開始了。

　　那麼在布雷頓森林體系運行的過程中，並不是說大家都完全的聽命於美國，也不是說大家都要完全的受制於美國為核心的國際貨幣制度的制約，甚至壓迫。所以在它存活的這段時間裡，各國、各種力量都在博弈，不斷地施加自己的影響，這個影響是通過美元一次又一次的危機表現出來的。二次大戰結束後，美國對外債務首次超過黃金儲備。就是在這時候，美國利用霸權，要求別的國家調整匯率，要求官方展廳兌換黃金。這次危機過後，1968年美國又利用權利，在博弈的過程中佔了上風，實行黃金雙價制，市場一個價格，官方一個價格，避免人們兌換黃金，同時它也同意直接挑戰特權威，用黃金來替代美元的功能，我們很清楚的看到博弈的過程。

　　第三次是1971年，當年美國對外表示債務和黃金儲備比率達到戰後歷史高點，第一次金融危機等等，71年美國就實行了新興經濟政策，對外停止兌換黃金，對內凍結工資，同時對外壓迫德國、日本，實行貨幣升值，又搞了一個史密斯協定，成立一個20國黃金集團，把20國的黃金聚在一起，支持美元。這種貨幣博弈最終還是沒有挽救這個貨幣制度，所以在1973年2月，第四次美元危機爆發了，但終於壽終正寢了，我們從布雷頓森林體系設立，然後到壽終正寢這個全過程中看到的是連續不斷的以美元為一方，以其他貨幣為另一方的一種大國之間的博弈。

　　那麼在這個過程中，歐元異軍突起。歐元的進程，從50年代就開始，由歐洲支付聯盟，然後原子彈共同體和美鋼聯合體，從經濟合作起步，然後87年建立歐洲統一市場，93年完成市場一體化有了歐洲貨幣單位，1991年歐洲貨幣單位正式變成貨幣，歐元正式面世。當然，今天全球危機四處肆虐的情況下，我告訴你們，大家對於歐元，要在深入了解之後再說。我們認為無論經歷了多少挫折和艱辛，無論存在著多少不如人意的缺憾，無論未來還會有怎樣的艱難險阻，歐洲一體化和歐元的問世都是人類古往今來少有的通過和平、多邊方式實現區域整合的偉大且已取得初步成功的嘗試。

　　大國之間的博弈又有了一個新的形勢，合作博弈，就是西方壓倒東方，這個歐元給了一個大國之間合作共贏的博弈方式。想在最近幾年，全球危機不斷的深化，大家不斷的說歐元要崩潰等等，我要說，任何的所謂歐元崩潰論都不要相信，因為他其實是一個大國博弈的工具，大國博弈的結果。

　　那麼在布雷頓森林體系崩潰之後，歐元啟動基本上站住了腳。今天國際貨幣是一個戰國時代，那麼大家討論國際貨幣制度改革的時候，大家引為第一的目標，說是多元儲備貨幣，我想告訴大家的呢，多元儲備貨幣這樣一個改革的進程，早在發生第一次美元危機的十月就已經啟動了，到今天是不斷的在深化發展鞏固和擴展他的成果，因此現在當大家都說今後國際貨體系改革的方向是多元儲備貨幣，事實上就是認可了半個世紀的事實而已。

　　所以今天我們說，今天的國際貨幣體系是進入了真正的戰國時代。我們想確定國際儲備貨幣多元化的這樣一個基本前提之後，我們討論國際貨幣制度改革，討論各國大國之間的貨幣博弈，還討論什麼問題呢？我們就需要知道我們完整意義的國際貨幣體系指的是哪些內容？大致上四個內容，一儲備貨幣改革，現在歷史選擇了多元化，然後就是匯率的安排，儲備貨幣之間的匯率安排，儲備匯率安排，接著就是在世界各國，如果國際收支出現不平衡，尤其是出現根本性不平衡的時候，怎麼調整？調整的規矩是什麼？然後在這個過程中，各國之間的宏觀經濟政策的協調問題，這些事情是完整的國際儲備，國際貨幣體系的定義，而我認為所謂大國之間的貨幣博弈，也能包括這些所有東西，現在儲備貨幣多元化也是事實。

　　那麼匯率問題，國際收支調節問題，國際貨幣政策協調問題就是大國博弈的主要問題，所以匯率問題不是小問題，它是一個關乎大國力量的此消彼漲。所以我們就可以看到，匯率問題是貨幣國策。這個話也還不是我說的，是美國經濟學家亨利就是給貨幣國策有了定義，他指的是通過操控貨幣環境來影響其他國家。

　　什麼叫做貨幣國策？操控環境，貨幣環境，來影響其他國家政策，這就是貨幣國策。這就是當下大國貨幣博弈的主要領域。所以過去四年中，美國反覆的使用這種東西，貨幣國策一系列的武器最重要的武器是匯率武器，因為匯率武器的定義是，大國利用匯率手段來迫使他國進行政策調整。我們被多少次要求進行匯率調整，也就是說美國的貨幣國策、匯率武器多次施加在我們頭上。

　　怎麼來進行處置呢？一般來說，是三種方法，第一是改變國內政策，第二是接受匯率改變，三是改變自身的經濟政策。作為博弈的戰略，戰略選擇肯定首先是改變國內政策。美國老是說中國要變匯率，過去他說日本，再說德國，再說韓國，他總是用這個武器。我們中國說我不變，我匯率自主，可控。

　　不僅如此，1988年美國頒布了一個法案，要求財政部每年兩次向國會提交國際經濟報告，這個制度至今還在執行，每年到那個時候，我們就通過各種各樣的方式讓他不出這個報告，讓他不說中國是匯率操縱國，這個法案影響力極大，他是利用這樣一個規矩影響了世界各國，他在報告中判斷貿易夥伴是否操縱匯率，然後提出相應的反制措施，反傾銷稅等等。被列為匯率操國的這些國家，一開始是德國、日本、韓國、然後就是中國。當然你要查他的歷史，這些德國、日本、韓國、受他的脅迫，匯率調整的幅度遠遠大於中國。我們現在就是百分之二十幾，接近三十，這麼多年來，日本一下子就是幾倍，所以當時在他的脅迫下，不少國家發生了變化，而在這個變化中美國獲益了。

　　那麼在匯率問題被當作貨幣國策來使用，這樣大家就很清楚，因為我們正受到這種武器的攻擊，另外有一個領域就比較隱秘，就是國際組織。現在所有的國際組織所確定的協調機制，都是大國貨幣博弈的工具。國際貨幣基金組織的規定、世界銀行貸款，關貿協定到世界貿易組織，1995年關貿總協定改成世界貿易組織，因為美國人覺得關貿總協定不好，變成世界貿易組織，如今他又覺得世界貿易組織不好了，所以要有新的一套規則，我們看到，10年底開始跨亞太，跨大西洋貿易與投資協定，多邊服務業協定，以及日歐經濟關係夥伴協定，我看了昨天是加拿大和歐洲的自由貿易協定。

　　總之，這些協定全部都是在發達國家之間進行的，就是要把中國排除在外，這套東西的推出確實已經很清楚地表明發達經濟體作為一個集體，不滿於現在的全球化模式的運營規則，為了奪回全球治理主導權，意圖樹立新規則，其中最主要的就是貨幣、金融、投資這些服務貿易項目。大國間的貨幣博弈，如果一開始就是爭奪貨幣發行，現在已經到了一個全新的一個階段，大國間的貨幣博弈有了更多的內容，主要是爭取國際的治理權，一套在治理機制中發揮主導作用。有一個問題就呼之欲出了，在這種情況下，在中國經濟實力不斷增長的情況下，中國怎麼辦？人民幣怎麼辦？

　　我想有一個邏輯結論肯定是很清楚的，就是中國必須爭取人民幣國際化，大致上我們有這樣一個概念，現在就是貨幣的覆蓋的範圍和GDP所佔的範圍相比，亞洲國家去年的GDP佔全球GDP31%，貨幣主要是日元佔9%，也就是說31%的GDP，聽憑美元擺布、聽憑歐元擺布、聽憑英鎊、瑞士法郎擺布，也因此由於是GDP小於貨幣的覆蓋率，因此亞洲地區是匯率爭鬥最強的地區。也就是說，它是美國運用貨幣武器，實施貨幣國策的最主要的地區。所以，匯率問題搞來搞去都是在這個地區，美國跟歐洲，和日本過去談，現在也不談了，就是跟亞洲談，最近幾年主要和中國談。因此這個決定必須改變，我國有這麼大的GDP，我國的貨幣就應當有相應比例的表現，這是一個合乎邏輯的結果。人民幣國際化的問題在這樣一個緊迫的大背景下提出來的。所以在人民幣沒有國際化，或者人民幣如果沒有發揮和經濟力量同等作用的時候，中國的國際金融問題，匯率問題永遠是中國國際協商的第一個問題，也就是貨幣的博弈，永遠是我們對外關係中的排第一位的問題。

　　關於人民幣國際化有非常多內容，有很多的探討，也有很多的方案。現在美元是國際貨幣，它有哪些功能？哪些遞進的關係呢？首先要能定值，能定價在國際交易中，商品、勞務以及資金流動交易。相應地，如果國際化，要值多少人民幣？就是作為定價的規律。第二，要成為交易的中介，在交易的過程中，大家要用人民幣定價。第三，支付，大家知道，支付是在交易和貨物交割中間有一個間隔。這個間隔有不確定性，所以貨幣能不能從交易到支付是個非常大的跨越。支付可不可以，還債行不行？那現在美元大家都接受，什麼時候人民幣大家都接受，我們的人民幣國際化就又進了一步了。進到這一步，就可以成為價值儲藏。分到家裡，壓在箱底，那是財富，什麼時候拿出來，交易、支付都接受，家庭和居民有了這樣的收藏手段，結果就會上升為國家的外匯儲備。就像現在人民幣在周邊有些國家存在的那樣，那麼這是些傳統的手段、傳統的功能，現在在金融逐漸深化的情況下，一國貨幣要作為國際貨幣又有一些新的功能。

　　比如市場風險管理的功能，大家知道現在風險層出不窮，於是要有很多的手段，很多的工具，對它進行管理。美元有這種管理手段，各種各樣的衍生品，各種各樣的交易方式都是管理風險的。人民幣有沒有？沒有，即使有其他的東西，沒有衍生品市場，也不能成為所謂的國際貨幣，因為現在越來越多的風險需要管理，那麼需要有一個成熟的管理工具、管理理論、管理程序、管理方式。就是說，在危機的時候，要成為避險的貨幣，黃金不行，美元也不行。最後想想，人民幣要成為這樣的貨幣，除了這些功能之外，政治安定、經濟強勁，並且是可持續，社會和諧，那就是更高的要求了。

　　人民幣國際化我們該做什麼？跨境結算是需要的，有定價，有支付，有交易，而且在這個過程中逐漸就會有價值儲藏的問題。我們發展人民幣市場，就是籌集支付手段、價值儲藏的手段，甚至有風險管理的功能。我們需要和世界各國的主要央行簽署貨幣互換協議，還可能是要在雙方之間的產品和貿易交易，用本幣定價，用本幣支付，用本幣結算，如果有差額，用交易對方國的貨幣來進行支付。當然也有要求的是用美元支付的，但是畢竟又開了一條路。

　　我們指出了一個事實，就是現在大家說走出去，中國人、中國企業必須拿著人民幣走出去，你走到哪裡人民幣到哪裡，否則的話，你走到哪裡美元走到哪裡，這點要堅定不移的。這次上海自貿區，其實最主要的意義就是在自己的國土上，自主的建立了一個離岸中心。當然你必須經濟很強勁，必須金融體系很健全，匯率要有彈性化，金融市場要有深度、要有廣度、要有彈性，這現在都是題中應有的。

　　人民幣國際化就要求中國的國內金融體系高度發達，沒有這個，不可能有國際化的結果。現在想一想，我們持有美元儲備，哪一分錢是持有的美元的存款啊？持有的都是美國國債，短期、長期國債？兩房的、股票的，你折價市場如果不足夠大，沒有足夠的彈性，稍微有一點交易衝擊，馬上就崩潰了。這是不能夠承擔國際化貨幣的重任的，所以說簡單一點，人民幣國際化就要求我們國內加快金融體系改革。在這個過程中，匯率我不能輕易的放開，應該沿著原來的路徑，可控，按照有利於我們的方式來展開，在這個過程，資本項目開放，適當受到一定的控制。因為這些東西都是人家已經意識到的，人家用的很熟的貨幣國策，你熟悉不熟悉？你不熟悉就緩慢的、謹慎的運行。

　　最後我想說，我們要很清楚的看到，國際化，貨幣產生影響力，不止是收益、有成本，有責任。舉個簡單的例子，現在我們在境外有個NTF這種市場，市場一變化，馬上就會對我們國內的匯率市場產生影響，這麼多的離岸中心，第一大是香港，第二大是倫敦，第三新加坡，第四是中國台灣，我們現在建上海，這樣一些離岸中心的交易形成的價格，由於都是人民幣定價，會對國內的利率、匯率的貨幣條件產生影響，你能不能接受？你能不能承受？我們現在還是承受不了的。要能夠承受他的衝擊，要承擔應該承擔的國際責任，所以人民幣國際化雖然是個宏偉目標，那麼是需要我們付出努力的目標，我相信，我們經過幾代人的努力，這個目標一定能實現的，謝謝各位。

　　主持人：好的，謝謝李揚院長，剛剛我們聽到了非常精彩的一番演講，剛剛我們說過，貨幣戰爭的大時代，已經拉開了序幕，那麼在這樣一個序幕之下，大國應該如何博弈，人民幣未來該如何自處，這真的個非常難得的話題，不光是說吸取智慧的凈化，同時還要給我們說你現在的一些想法，碰撞一下，大家有兩種方式可以參與到我們的活動當中，第一個剛剛我已經說了可以寫下你們的問題到問題卡上，然後交給我們現場的工作人，還有一種方式就是大家可以編輯經濟之聲音或者是雙音大國大時代發送到新浪微博，我們現場會有一個微博大屏幕來直播。

　　今天我們請到了三位嘉賓，那都是非常重量級，那都很寶貴的，大家知道么？那都是要人民結算的美元我們都不幹，所以說趁著這樣一個好的機會，大家抓緊問你們的問題，好，接下來我們要再一次討論另外一個問題了銀行的錢荒，就老百姓有對於的問題也是十分的緊張的，那麼在未來，中國經濟面臨著如此多的問題之下，錢荒會不會出現？我們的錢保險不保險，以及人民幣不斷升值又會給我們普通人的生活帶來哪些影響？接下來讓我們有請第二位嘉賓，國務院參事、南開大學國家經濟研究院院長、國務院發展研究中心、金融研究所名譽所夏斌先生為我們解開謎團，有請夏斌先生。

　　夏斌：大家好，我今天想講貨幣，第一，什麼是貨幣；第二，我們貨幣現在的現狀，就是貨幣供應現狀；第三，這麼多貨幣是通過什麼渠道出來的；第四個，面對這麼多貨幣我們應該怎麼辦。

　　關於第一個問題，什麼是貨幣。其實老百姓常常說的就是口袋裡的錢，現金、鈔票。一些專家、媒體、電視、廣播電台老在說貨幣時候，有些概念是很混亂的，和老百姓說的，和中央銀行對外公布的，和國際金融市場討論的，和老師在專業教科書里講的有些概念不一樣。

　　那麼我想說，從專業角度說，有時候我們也講，通貨，講現金，就老百姓鈔票，我們講M1，什麼是M1？這些都很簡單，就是現金加上企事業單位和老百姓的在銀行的存款就是M1。什麼是M2？簡單說大概念，就是現金加上各種單位的存款，活期的，也加上個人的活期的再加上定期的就變成M2。大家說現在貨幣供應多少？GDP等用各種各樣的數據，都是用的M2。

　　當然我們講金融市場投資風險的時候，在風險的流動性，有時候用M1多少？M1、M2的差距多少，他是很細很細的，那麼我想說的簡單，就是現金M1、M2我們用M2在一定時期的現實購買力和潛在購買力，我現金夠可以買都是，中國的定期存款大家都知道，他是潛在購買力，他也可以買東西，當然和我們計劃經濟時代的貨幣概念不完全一樣。

　　我們也看到M2多不多，少不少，我們的官員有些發言中間也出來解釋，好像沒有那麼多應該不同比，不可比，所以我想今天我把很多具體的東西給聽眾做一個簡單的介紹，比如說，M1，等於現金加上企業單位，活期存款，當然也許包括我們信用卡的存款，M2等於M1加定期存款，但是要扣除財政款，財政部中央地方各級財政的存款，轉到企事業單位，所以要扣除財政存款，那麼這是我們現在中國所使M2的。

　　我們在12年前，曾經考慮過衝擊，後來在2001年，就是把M2的口徑，企事業單位的全國各地的攏在一塊，再加上客戶保證金，但是這個錢實際上是隨時可以取，所以也是現在人民銀行講M2中間的一個口徑。

　　我們到了2011年，中國人民銀行又把這個口徑擴展了，擴展到非存款金融機構的，就是中國各大企業集團的財務，他有時候在新的公司，金融租賃公司，非存款類機構，但是不能吸收存款，存款類機構的負債放寬，中國人民銀行業把他歸為M2的投機口徑裡面，後來又加上住房公積金存款，因為這塊越來越做大，而且流動性也很快，所以也加到了M2的口徑。我們理解的中國的貨幣，從廣義的貨幣來講將是一個什麼貨幣，他是一個怎樣的發展路徑。

　　很多人都在比較，中國和美國、中國和日本、中國和英國等等。比如說美國的M2是把對於中國統計中的定期存款划出來，他划到M3來統計，不是M2的統計，這又有一點差異，當然更多的道理今天不是討論這個問題的時候。美國的M2比我們國家M2的統計口徑窄，另外，我們M2中居民的儲蓄存款比例很高，因為我們的很多問題，養老、醫療、保險、教育，沒解決好，這個時候老百姓會把錢更多的放在儲蓄用於養老，所以我們表現為儲蓄M2。美國居民儲蓄比較少，在M1銀行的比例有很大，是隨意變現、變化是比較大的。

　　總而言之，我們考慮這些問題，首先把互相爭論的概念先統一起來。第一，要考慮國外是個什麼情況，什麼概念可能不完全？這是我要講的第一點，貨幣是個什麼概念。第二我們現在中國貨幣供應的情況。

　　這幾年我們知道，美國執行寬鬆的貨幣政策，到了2012年達到了62%，M2除以GDP。按照一般的經驗來說，一個大體可比的規律，進一步的風險還從其他方面有很多口徑，M2和GDP成就美國這個大國，2000年46%，07年50%，我們中國，在這樣的經濟高速增長是從2003開始的，每年討論工作的時候，最擔心的是放不出去，到2003年的上半年，人民銀行統計，上半年就達到貸款萬億，由此開始了經濟增長。

　　大家回憶一下，由此我們的經濟高漲兩位數，一直到了美國危機受到了衝擊，到現在的7.7%。那麼我想說是貨幣，中國從2000到2002年，三年內我們的M2除以GDP的比例是135%，2003年以後是逐漸上升，到了2012年，達到176%。當你在某個時點上達到了200%，我們在經濟上比較的時候，接下來我用來回幾個層次來說清楚這個數據的風險。我們風險是不能簡單相比，我們前面曾經提到，因為一個國家和他國的金融機構實際上不一樣，大體上講，我們市場結構不一樣，這些融資比例不一樣，往往融資比例高的，貨幣需求就少，往往貨幣供應量就多。

　　我們貨幣深化的程度不一樣，當然，應該說，講貨幣深化，我們三十年，三十年改革開放貨幣一直在深化的過程中間，不能從這兩年深化，更多的領域我們都深化了，啥意思呢？就是明顯最簡單的，原來那塊土地是不值錢，不統計，現在土地可買賣、可以蓋房，可以推動房價上漲，在這個過程中間，貨幣不是要交易嗎？你自然要多投放一點貨幣，很簡單的道理，所以隨著貨幣的深化，可能和美國一個大國，經過了一百多年，兩百多年的發展，他的成熟和我國相比，我們的就是更多人需要貨幣。第三，前面提高了口徑的差異，所以也不能可比，但是儘管不能完全的簡單相比，就中國而言，我們貨幣多不多，我們不和美國比，我們同樣需要深刻的思考，這裡面我也講到，用幾個數，比如說我們講實際GDP2002年到2012年，十年內，增長了年均增長10.4%，我們的貨幣供應量增長了多少，年均增長18.1%。

　　從數據來看，中國的貨幣狀況，2009年-2012年我們四年中美國危機之後，2008年第一季度中國經濟增長速度GDP一下下到六點幾，我們的十年中間，M2增加了多少？增加了近60萬億，2012年底，達到了100萬億，整個的貨幣達到了100多萬億，那麼你可以看看，100萬億、60萬億，也由於那40萬億是花多長時間增加的？就是這4年增加的60萬億。據測算，危機後2009年-2011年，全球新增的M2貨幣中間，我們人民幣的貢獻率達到了48%。

　　我看報紙上有數據，這也需考證，就是全球的貨幣供應366萬億，我們全球貨幣360萬億不知道準不準，但是有的報紙上來在說不可比的因素，但是就我們自己來說，我們不看比例，就看自己的貨幣狀況。同時，我在講這個數據的同時，又想告訴大家，我們要看到，M2代表的是現實的購買力和潛在的購買力，我們的貨幣供應率，但是這些貨幣是不是都用了？是不是都在市場上形成國家的壓力了？不見得，什麼意思呢？很簡單，中國人民銀行作為中央銀行，他明白這麼多貨幣在市場上，我們的房價、物價不知道漲到什麼地步。因此想盡辦法，採取公開市場、買賣票據，以及提高存款準備的這樣的方法進行對沖。

　　我們看貨幣供應量的概念，要控制貨幣供應量，是要通過市場化的利益之間調控，而中國目前利率又沒有到位。因此，我們基本上大體通過貨幣供應量控制，但是準備要調控經濟的話，控制貨幣供應量又很欠缺，又不能很有效，那怎麼辦？貸款範圍太窄，調控貨幣供應量市場不成熟，條件不成熟，迫不得已，我們提出了社會融資總量的控制，很簡單，就是通過各種方式控制最終到達實體經濟中的融資量，包括股票、債權、匯票等等，包括貸款，無非這些概念。

　　這是我們說金融統計中間的社會資金流量表中間的一種方法，也不是什麼新鮮的方法，但是我們是無奈。在中國目前階段，必須採納，我們利率市場化社會融資總量的調控，這個概念就慢慢淡化了，所以也不是什麼特別的發明。而且還要看到，我們在教科書上講貨幣調控，當學生時我們學過，要有前瞻性，但是社會融資總量指標恰恰是事後的投機。那麼恰恰是事後的投機。中國正在轉軌之間，現在制度轉型中間採取了一種過度的臨時性的辦法。

　　以上這個貨幣供應表明，就是我們的貨幣增速特別是這幾年，四年來增速加快了，貨幣存量是很多很多的，100多萬億，所以這麼多的貨幣，意味著什麼，始終表現為我們的CPI上漲，就物價指數，臨時物價指數的上漲壓力。客觀上，在一定意義上也形成了我們現在的房地產泡沫，產能的部分過盛，而且這些狀況還在發展，客觀上也形成了有關地方政府通過各類地方融資平台，以各種產品方式，籌集了大量的資金，平台貸款，平台融資，這是我們當前中國經濟中，三個比較重要的，我們說風險也好，我們說需要重視的問題也好，這是客觀已經存在的，這是和貨幣相伴隨，這麼多貨幣是有關係的。

　　貨幣投放過多的這種現狀不能再持續下去了，我認為，我們的市場，我們有關的金融機構的分紅沒有很好的做好。我們要真正保持中國經濟持續的增長。長期以來，特別是近十年的貨幣增速的發展，不能再維持下去，不能再繼續下去，因為我們從個別的案例已經看到了，就包括銀行也好，已經是出現了問題，不斷地接下存款幹什麼？他不是放寬，是全利息來維持不還債，是在換利息而已，他現階段沒有，就這種狀況誰都明白，所以我想說的我們當前的供應，我們應該認真嚴肅的看到形勢。

　　第三個這麼多的貨幣，是通過什麼渠道出來的？是為了引出改革，這麼多的貨幣是怎麼出來的，當然從眼下看，各個金融家都忙忙忉忉的，投行，銀行是金融機構，通過貸款、通過非貸款，通過各種銀行，通過各種方式，貨幣從中央銀行發出來的，我們講發出來不是現金，是廣義概念，是中央銀行提供的。

　　那麼中央銀行是怎麼提供的？我們更多的來重視這種問題，我們的央行資產表，我們的風險，美國危機前，美聯儲的資產表，好像是8000多億，我們中國人民銀行的資產負債表，2002年到2012年我們的總資產增加了4.76倍，年均增長19.13%，幾乎20%，中央銀行資產負債的資產方，我們累計增加多少，這四十年，增加了24萬3400億元。那麼這個其中，中央銀行資產的中間，他的資產方就是海外的資產，就是外匯，大家說的外匯占款，買外匯的，儲蓄了人民幣，外匯占款加上黃金，還有一點別的東西，這是第一塊。第二塊政府債。第三塊就是我們計劃近年以來，主要是主體是對金融機構中間的，各大商業銀行的貸款，從中央銀行看他的自查是這三塊，我給大家介紹一下，我們的十年中間，中央銀行的國外資產就外匯占款加黃金等，增加了9.39倍，9.4倍，年均增加26.4%，累計增加20餘萬億。

　　我們的政府債權，資產中間增加了4.35倍，年均增加18.3%，比外匯累計增加12400億，外匯占款是22萬億，對其他機構的債權，就是對歐盟等其他機構的債權，我們增加多少呢？十年增加0.36倍，一倍都不到，年均增加3.1，累計才增加多少錢，一萬億都不到，7300億，中央銀行資產這十年中間，總量資產三項總量總計增加24萬。

　　對金融機構傳統的債權，借給他們的錢，增加不到1萬億，這就中國十年的中央銀行資產結構的情況，可能這麼多，線條看不清楚。我們從另外的角度看，我們可能看清楚，從各項資產的佔比來看，從各項資產佔中央銀行的佔比來看的更清。

　　2003年前，就說經濟騰飛，我們是從2003年開始一路高漲，我們03年前，中國人民銀行的資產近一半，給了公行、農行、建行，我舉個例子，另一半在外匯占款，很少量的在政府資產上面，這是個大概念，2004年-2006年，經濟崛起，對他進行了轉換，慢慢下降到24%左右，這就是四分之一。原來的一半降到了四分之一，外匯反佔到了63%，對政府債權不大，變化不大，2007-2012的六年中間，中央銀行機構債權的比例金到了個位數，最低的2011年降為7%，才降格為7%。

　　那麼93%的錢物到哪裡去了？也就是說中央提供的資產中間，從存量、比例占款來看，大多數的錢只佔了外匯，就說中央銀行拿了好多外匯，美元。最明顯的外匯占款，央行資產中間，外匯從63%佔到了80%左右，最高2011年，78%的資產比例，全都是外匯，也就是說，我們的貨幣供應的渠道主要是有外匯占款引起的。

　　所以，一個從貨幣供應的機制來看，我們最初的貨幣供應現象，渠道，是由大的出口引起的，當然，這些錢從一個社會經濟到最後的結果看，是經濟一系列的商業活動，他不僅僅表現為這些外匯占款的一些貨幣供應，我們還有一些貸款，通過商業銀行的存款也在攀升，運用到了其他方面，房地產投資等。

　　從最初的現象看，從央行的資產方的增量看，他的變化中間很明顯，是出口，因此我們要改變這種局面，那就是說，要改變這個局面，不是中央銀行所能改變的，在我們一定的制度之下在一定的中美交會之下，出現了這麼多的錢物，我就是要美金，我要賣給你人民銀行。你只能說買進，所以我說不是中央銀行能改變的，改變經濟發展方式，改變投資出口為主的，這麼一個自動化，要擴大消費為主導的內需，必須要改變這個局面，中央銀行這個貨幣發行局面才能改變。

　　那麼現在央行擔心貨幣供應多了，在不停的操作，由於地方的加上平台的貸款，房地產調控措施的不到位，不協調，財政問題又沒有很好的解決，國有企業改革不到位，壟斷現象嚴重，利率沒有市場化，資金價格沒有理順這也是不爭的事實。

　　中小企業很難，這些企業利率沒有市場化，這個錢很便宜，對嗎？對中小企業來說就是便宜的，由於這些問題，大量的資金進入了製造業，進而引起了產能過剩，當然我也琢磨了產能過剩也不是指國企。我說的是現象，整個社會現象，產能過剩嚴重，又有關我們的行政管理改革不到位，投資中小企業的，小金融機構，我們沒有很好的扶持，或者說政策不到位，我們有些資金沒有到資金應該去的地方，那些地方缺資金，缺配套的機構和機制。

　　這說明什麼，說明我們要從根本上扭轉貨幣發行過多的局面，從總體來上，我剛才說了比如轉變發展方式，從總體來說，必須加快改革，所以我們要改變大家所擔心的貨幣多、資本閑暇問題。沒開放我們內部還有風險，如果一旦開放了，老百姓會很擔心。

　　所以說要改變這樣的局面，必須改革，通過改革才能真正的改變我們的發展方式，解決發展方式。簡單地說，第一通過改革，加快結構調整，扭轉以出口投資增長為主導的，像內需為主導，特別是西方為主導的發展模式轉化，這是結構要調整。

　　第二，我們要打破實際的國際的現象，要簡政放權，比如上海自貿區，就是要想盡辦法。我們很多的審批制度，負面清單，真正營造一個公平競爭的市場環境。

　　第三，要打破現在貨幣發行過多的量，除了水電汽油煤等資源這些機制之外，對於我們金融領域的配製來說，最重要的是匯率和利率，加快市場化，一步到位，加快改革。當然，匯率要結合國際國內兩個大的環境，考慮我們資本項下的開放速度，考慮到其他的改革措施，取得適度的加快，在這個平衡中間取得適度的加快。

　　第四，我認為應該加快財稅改革，財稅改革和人民銀行，貨幣沒關係。房地產土地買賣這條線能夠引出來，能夠講清楚，在時間關係上加快財稅改革，理順中央與地方政府之間，關於財權和事權的關係，來緩解有些地方土地財政達到50%的這樣一種狀況，加快財稅改革，是進一步改革很重要的內容。

　　第五，與此同時，財稅改革肯定能趕上目前的房地產市場的政策不協調。謝謝大家。

　　主持人：謝謝，夏老師跟我們分享了這麼多的經濟常識，同時也跟大家說了很多的經濟數據，同時他也指出了未來在大國大時代中國經濟想要進一步發展，改革從體制入手，加快改革這肯定是提中之意，夏先生，他肯定是學富五車，能回答大家的問題。還有就是利率市場話的改革。對於這樣的一個問題，時間的關係，我們就是就要請出三位嘉賓，主要是給我們大家講一講，現在已經進展到了那一步？未來我們將會面臨哪些困難和挑戰？那麼接下來讓我們有請上海交通大學，上海高級金融學院副院長，金融學教授朱寧先生來回答這個問題。同時，還跟大家多多介紹一句，因為我剛剛得知這個消息，朱寧教授他以前在耶魯大學學習的時候，侍從的是羅伯特席勒先生，大家應該知道吧，席勒先生剛剛獲得今年的諾貝爾經濟學獎，那一定會代給大家很多前沿的思想，讓我們掌聲有請朱寧教授。

　　朱寧：感謝主持人的介紹，也非常歡迎大家，歡迎李揚院長，歡迎夏斌所長，以及各位領導，包括歡迎各位在座的嘉賓來到我們上海交通大學、高級金融學院北京校區參加今天的活動。

　　今天和李揚老師、夏斌老師一起來探討，關於我們的貨幣，這是一個非常非常重要，也是非常非常及時的問題。剛才李揚院長就全球貨幣體系博弈，和全球貨幣體系的重塑跟大家進行了非常深入的探討，那麼夏斌所長是關於我們整個國內的貨幣政策怎麼能夠更好的為中國經濟的進一步發展，為我們中國經濟改革的進一步的推動能夠作出貢獻，也是作出了非常有深度的真知灼見的分享。

　　我想和大家分享的更多的可能是偏微觀層面，偏資本市場層面、操作層面的一些內容，剛才我覺得無論是哪位嘉賓都提到了我們利率市場化對於整個中國經濟的下階段的發展是非常重要的。

　　我們可以看到，無論講前一陣很流行的，大家所說的貨幣戰爭也好，或者我們說的更嚴重一些，一些國家或國際的金融機構對我們中國的金融體系所展開的一些陰謀論的想法也好，其實都牽扯到我們中國怎麼看待全球經濟體系進一步演化里，中國扮演的角色。

　　最近有一個大家經常會講的一句話，叫做苦練內功。那麼在整個全球金融體系重塑的過程中，我覺得剛才李揚院長跟大家分享的也是每一個國家經濟的實力，每一個國家自己的社會發展的階段，每一個國家內部的金融體系成熟和穩定與否，其實很大程度決定了每個國家在全球金融體系的博弈過程中是不是有更強的話語權，是不是能夠有更多的影響力。

　　所以這點來講，我想跟大家分享更多的是我們怎麼能夠健全它。一個全方位多元的債券市場的發展，能夠推動中國的資本項下開放，中國人民幣在全球的走出去的國際化進程，怎麼能夠解決國內利率市場化的問題，來提升國內經濟實力和穩定性，可以幫助中國的經濟和金融體系更好地服務全球的經濟和金融體系的目標。

　　我在介紹關於中國債券市場發展的思考之前，我想跟大家分享兩個小事實。第一是經過過去接近十年中國利率市場化的發展，大家都知道，我們到了今天，全國的各種存貸款裡面，其實現在只有一種利率還沒有完全的市場化，那就是我們人民幣的存款利率。

　　最近一次央行的降息和存款準備金的調整之後，我們已經把商業機構，尤其是商業銀行，對外的銀行貸款利率的下限已經取消了，就是說我們的貸款利率已經是完全市場化了。

　　所以從這角度來講，我們過去十年利率市場化是對的，但同時是一個非常穩定，非常持續的步驟，通過這十年的改革，把很多市場裡面的利率市場化了，但是我們目前還沒有完全市場化的人民幣存款利率，其實也是最核心也是最重要，也是對我們經濟運行影響最大的。

　　所以談一點怎麼能發展債券市場。債券市場能夠更好的為我們的實體經濟服務，怎麼能夠讓債券市場推動我們人民幣利率市場化的進一步的發展進程，這是我想跟大家分享的第一個事實。

　　第二個事實我想跟大家分享的就是，全球資本市場的發展，從目前來講，債券市場的發展，無論從創建時間，發展的規模，對整個全球經濟體的影響力，債券市場從全球來看，比股票市場，或者股權市場對於經濟發展的影響更大。

　　那麼大家知道，人類的第一個股票交易所是一六几几年才推出的，整個的債券的發行是從更早一些，從整個歐洲的比較發達的幾個主權國家確立之後，就有了歐洲主權債務，主權債務發行。

　　從整個市場規模來講，無論是美國、日本、歐洲，債券市場現在的規模都是大大的超過同樣的市場規模。我們再舉一個例子，過去四年，2007、2008的全球危機，我們所說的次級債，其實是一種固定收益。與此同時，通過對2007、2008金融危機的反思，很多政策都同意在金融危機的時候，以美國為首的全球的信用市場，短期票據和短期的信用市場，他們的枯竭，他們的流動性的衰竭，是導致了2008年10月，也就是5年之前，全球出現金融海嘯的一個很重要的原因。

　　我們所說的短期信用市場，其實也是一種債券市場，所以無論從時間、規模、經濟體的影響力來講，債券市場的地位和作用都是遠遠的高於大家所更熟悉的股票市場，但我想跟大家強調一點，債券市場為什麼可以在人類歷史發展的裡面比股票市場更好的發展？它就是有幾個自然的優勢，更容易讓投資者來可以接受。

　　第一， 大家可以想到債券是一個固定收益，也就是收益相對比較好，和A股市場相比不同的是，債券的收益往往不會出現大漲大落的趨勢，對於風險厭惡型投資者來講，債券合約因為債券每年都要還本付息，對於投資者而言是相對是一個比較穩定的現金流。

　　國內的很多上市公司，雖然公司業務做的不錯，但是不通過股東進行分享，發債的機構相對比較多元化，基本上只有公司才會發行股票，無論是在我們所的地方政府機關，無論是公共事業，無論是基金會，都通過發債的形勢能夠，從社會融資規模，所以債券的發展其實可以很大的充實和豐富我們。

　　目前，以股票市場為主的中國的資本市場，同時在發展中國的債券市場的時候，我們可以一併解決目前經濟所面臨的多元的經濟問題。

　　我給大家舉幾個例子，第一點利率市場化，到現在經常會聽到有人說，我們全國的存款利率太低廉，貸款率太高，由此存貸款的差利，到了銀行賺錢轉的多到不好意思。怎麼能夠幫助投資者擁有更好的除了股票和銀行貸款的方式進行融資，債券市場其實是一個非常好的補充，債券市場的利率，投資渠道同時也就是融資渠道。

　　我們這兩年經常會有中小企業的融資難題，其實銀行不能或者不給中小企業貸款，這不是我們中國一國的難題，大家對於中小企業的關注和服務，可能都是相對比較欠缺的。在這個環境下，怎麼能夠鼓勵小企業通過發行債務，通過發行高收益債。海外通常說的垃圾債務，是可以吸引更多的投資者，通過間接融資的方式，通過直接的利用債券市場進行直接融資，能夠讓中小企業更好、更便利的發揮，這是一個很大的幫助和很大的推動。

　　對於中小企業來講，迴避這種千軍萬馬用過獨木橋的這種等待，IPO的審核和等待IPO的過程，也會有更多的融資途徑，融資成本，通過債權市場融資，促進自己的發展。

　　可以推動我們更多的、更靈活的民營企業接觸資本市場，通過資本市場，推動自己的業務到一個新的階段。與此同時大家也考慮到，現在老百姓的存款在銀行裡面跑不贏通脹，老百姓缺乏其他的投資，必須把錢放在不靠譜的A股市場，或者是放在大家都覺得有泡沫的房地產市場裡面。

　　如果我們能夠給中國的居民提供一個另類投資，讓他們通過債券市場，比較安全的獲得相對的穩定，比較高的收益，其實就給居民提供了一個另類的投資渠道，他不但有可能化解我們中國A股市場IPO上市裡面的種種壓力，也可能幫助我們的中國的房地產市場，不用吸引那麼多沒有其他投資渠道的社會的閑散資金。多元化的債券市場，其實可以幫助我們不斷化解我們市場裡面的一些問題，也可以幫助我們化解一些中國的房地產的問題。

　　當然，說到A股市場，公司治理的架構，上市公司大股東中小股東之間的關係，還是投資者的保護，很大一個原因是我們這些問題沒有得到很好的解決，中國的A股市場沒有面臨其他資本市場的挑戰。

　　在海外如果在考慮到資本市場發行的成本過高，或者發行的要求過高的話，會考慮通過債券市場來進行融資，一旦債券融資可以對中國的A股市場形成競爭態勢的話，我們就可以考慮對A市場做出很多很多的改進，以便讓A股能夠和那種通貨債券融資的方式形成競爭，債券這種形式有很多更好的對於投資者保護，和對於投資治理的一些要求，所以從這些來講我們發展債券市場也是對於我們現有的中國A股是一個很好的促成和很好的補充。

　　另外，中國面臨非常嚴重的經濟問題，債券市場可能解決我們地方政府融資平台和地方政府債務的問題。8月份的時候，受國際貨幣基金組織和美國的邀請，在美國訪問了一個月，很多時候基本上跟美國和國際銀行的專家交流，都是就中國的財政問題進行非常深入的探討。

　　地方政府的財政問題，對於地方經濟發展的推動問題，很快就會成為整個中國經濟下一個階段發展的非常核心的矛盾或者挑戰。怎麼能夠通過地方政府債務的發行，讓很多地方政府的平台債或者隱性的信用擔保。

　　當然財稅改革可能是最核心和結構化的問題，但財稅改革大的框架不改變的情況下，地方債對我們整個下一步化解中國地方政治財政問題是最重要的解決方式。

　　所以，在前面跟大家就債券市場，對於居民的投資渠道，對於我們中國的A股市場的發展，對於我們地方政府融資平台，對於我們房地產市場的高企，對於我們解決和幫助中小企業更好的獲得融資提出的各種方面的做了一個非常短暫的討論，下面我可能就在非常短的時間提出幾點構想，我們的債權市場怎麼發展的目標。

　　第一，我覺得我們中國確實需要更多的信用評級機構，很多時候有人說，信用評級有了信用才有了債券市場，但我個人覺得這兩者其實是一個雞和蛋的問題。有了雞才會有蛋，我們只有更快的推動和發展債券市場，我們的信用評級機構才有公司來進行評級，考慮嘗試類似於信用風險的產品，這種產品本身的推出，由於對我們現有的評級機構的很好的評價，只要我們有一個可以交易的二級別市場，市場可以對每一個債券、每一個企業的信用評級給出更準確和更及時的判斷，所以我個人覺得，雖然發展信用評級機構非常重要，信用評級機構本身不應該成為我們整個債券發展過程中的一個重要瓶頸。

　　再有一點就是，我們現在什麼樣的投資者可以購買不同的債券產品。現在我們基本上和國債或者和債券市場有關的產品，都通過銀行間再來進行交流，但是其實我們整個金融市場和資本市場很大的一個作用，就在於要把整個銀行體系，整個經濟體系裡面的風險，分散到經濟體系裡面更多的投資人身上。那麼這點如何能夠鼓勵我們的基金，鼓勵我們的保險資金？如果能鼓勵老百姓的閑散資金進入債券市場，其實對於債券市場的發展是很重要的。

　　還有一點就是我們目前的債券市場，是由5個不同的監管主體在監管的，我們的人民銀行、財政部、發改委、銀監會、證監會都對整個債券市場的發展有一定的話語權，又沒有完全的話語權。從這個角度講，怎麼能夠整合我們對於債券市場的整體規劃和監管，對於一個有效、穩定和充實的債券市場發展是非常重要的。因為債券市場很大的一個作用就在於，發現整個市場裡面信用的風險。我們只有把各種不同的信用市場集合在一起，而不是把每一個不同的市場分割，我們才能夠讓所有的投資者通過自己的交易，對於市場上的信用風險有一個準確的估計。

　　最後一點，我想提一點想法，也是根據過去的利率增長，有一些觀察。我們中國的債券市場，在目前可能發展的相對還比較滯後，很大的原因就是我們的中央政府，在為各級政府提供信用擔保，我們的地方政府在為地方企業提供信用擔保，中央在為大型國有企業提供信用擔保。債券市場很重要的一個作用就是發現信用風險和為信用風險提出估值，並把信用風險更好的分配，但如果大家都深信不疑，我們的中央政府會為地方政府，所有的大型企業，所有的地方政府的國有企業買單的話，大家就會覺得，我根本沒有必要對風險產生注意，會對所有的企業、地方政府融資平台和信託產品的風險最終來買單，正是這種隱性擔保，信用隱性擔保導致了所有投資者都不會為自己的投資決定負責任。

　　給大家舉一個例子，上海、廣東、深圳、浙江發行地方債的時候在債務發行之初，地方的融資成本甚至比國債的融資成本還要低，但他們隱含的意義就是說，我們國債發行的時間還要低，為什麼呢？因為投資者非常聰明，投資者看出來了，地方債是不會出現違約的，同時也受到中央政府的財政支持。所以從這個角度來說，我們的中央政府，可以有說服力的讓投資者相信，我們不會為所有的企業的錯誤，不謹慎的投資風險買單，這是一個非常重要的進程。

　　我在海外除了和其他教授一起在為制度方面做出了很多研究之外，我個人對於破產也是有非常多的研究，出現了很多類似的情況，這裡面套用一句近幾年流行的喬布斯的老話，死亡是人類最重要的發明。企業的破產，也對我們債券市場起到了非常重要的促進作用。

　　跟大家分享一下，無論是金融產業也好，無論是我們國內的貨幣體系也好，最後落到一個就是改革抓手，或者一個改革的方向，按我個人的看法，從這種修鍊內功，或者打鐵先要自身硬的角度來講，可能會是我們整個中國的下一步金融改革非常核心的一個內容，那麼債券市場的發展，可能是對我們利率市場化的改革一個非常核心的推動。

　　主持人：再次感謝上海交通大學，上海高級金融學院副院長，金融學教授朱寧先生對我們本次活動的大力支持，那麼接下來馬上要進入我們的圓桌討論環節，接下來讓我們掌聲有請今天參加圓桌論壇討論的嘉賓，還是先有請三位，朱先生、李揚先生、夏斌先生再次上場。我們還要請出商務部歐盟處處長余元堂先生。《信息早報》的副總編輯張海冰先生，以及我們經濟之聲的觀察員紀春，有請各位。下面我將話筒交到圓桌論壇主持人，經濟之聲副總監方軍先生的手裡。

　　方軍：他們也說為什麼不讓我們專業主持人來主持這個環節，因為我自己有好多問題要問，然後我就利用職權讓他們先坐著。我先來問，因為大家面臨著這樣的問題，可能每個人都有這樣的思考，我們讓幾位站在台上，來給大家在這個時刻分享他們的智慧。大家坐了這麼長時間，跟大家互動一下，大家覺得手裡錢夠用嗎？如果認為不夠用的，舉手看看，嗯，人不少啊。其實想問大家對錢是不是擔憂，我想大家做這樣一個題目，大國的錢該怎麼辦？因為我今天出門，我們鄰居一個大媽，問我討論的內容，我說討論大國的錢怎麼辦？他說你們還討論這事啊？我這個錢還不知道怎麼辦呢？夏老師，其實中國大媽挺會用錢的，光外匯就來回倒騰好幾種，理財產品也有，但是他一著急起來就有點憂慮。前一段咱們說，這就算跑不過劉翔，也得跑過CPI。現在劉翔其實能跑的過，但是還跑不過CPI，我想請各位嘉賓先回答一個大家關心的簡單的問題，我翻譯成專業的問題，先別說大國的錢怎麼辦？先說說大媽的錢怎麼辦？我不知道幾位老師有什麼建議？

　　夏斌：大媽的錢其實就是老百姓口袋裡的錢，咱們不談宏觀面，宏觀面作為政府來說，大國的錢怎麼用？背後是一個宏觀政策問題，宏觀政策問題如果處理得好，那麼大媽的錢就好處理，他的貶值壓力就小，錢擔憂就小，大國的錢和個人的錢。如果撇開國家的政策不說，假設在既定的政策之下，怎麼辦？咱們把前提先弄清楚，那麼在這個背景之下，其實朱老師，他這种放空，西方的理論很多，不同的風險變化，或者不同的年齡層、不同的家庭經濟背景可能對於不同的風險認知度是不一樣的。敢冒風險就做股票，如果年齡大一點的比較穩妥一點的，養老為了比較保險，怕貶值，買點國債、買點理財，穩妥一點。當然，這裡面可能也要當心，因為當分析師的我知道，理財產品就沒有風險嗎？花樣太多了，就這麼簡單的東西，項目有多少擔保，擔保的摺合率是多少？合同有效沒有？對老百姓來說都不知道，中間推銷上也不知道，我相信，因為現在很多的人，在裡面說，我們還有政府擔保，我說我告訴你，《中華人民共和國擔保法》規定，各地地方政府不出任何擔保，沒有法律效應，大家不要相信，一旦出事，如果依法辦事，那隻能是自己負責。如果政府願意，政府幫你買單，如果政府不願意，那沒辦法，只能自己負責。

　　所以我只能是奉勸我們各類金融機構要盡責，風險儘可能說清楚，都有風險提示，讓老百姓好好看，沒有保底的收益，收益保底是違規的，我在這告訴大家，賣產品的也好，買產品的也好，都有道德風險，現在都有道德風險，你說的問題是錢怎麼辦？不同的人有不同的想法，說也是不好說。個人的資產配製、股權，現在很多，包括有些規定，他已經看好的項目投資，他都可以做，現在就是這個很難解釋，看老百姓自己的想法。

　　方軍：恐怕想要管好自己的錢，還得了解國家的錢怎麼管。余處長代表交大的學員，那麼大家也有很多關於歐盟的問題，我看到前一段跟歐盟有三個本幣的互換，規模也很大，應該是有3500億人民幣，那就是說，歐盟雖然是統一的歐元，但是各國的經濟政策各不相同，各國經濟狀況也不同，成員這種經濟的差異會不會導致歐元的結束，那麼有關歐元歐盟的問題，我們來聽一聽余處長的看法。

　　余元堂：其實前面幾位嘉賓也談到了，所以我們認為，他不存在說歐元崩潰，或者歐元消亡這個問題。這個問題基本上咱們也講了，二戰以後，歐洲政治家，特別是歐洲大國政治家的共識，特別是德國、法國兩大國的共識，所以對於歐元的前途不管是從政府來說，還有很多人士來說，我覺得一個基本的共識就是歐元貨幣和項目，會持續的搞下去。

　　另外，歐元的背後是歐洲的一體化的進程，對歐洲的一體化進程起到了非常重要的作用，當然，前面有人談到了，比如李揚院長就談到了，實際上二戰以來，歐洲地區沒有爆發大規模的戰爭，我們看到也就是所謂傳統上的火藥桶，現在基本上還是非常的穩定，在歐洲幾千年的歷史上，從來沒有過五十年沒有爆發戰爭的這麼一種情況。所以我對歐洲的一體化的進程，趨勢總體是不可逆的。歐洲就像一輛慢車，它不是高速列車，經濟增長速度不是那麼快，但是它確實比較穩。你要談到一個問題，就是說歐洲的現在貨幣政策，歐元區是統一的，但是財政不統一，歐元可能有些不足的地方，但是我覺得並不能影響他的命運。所以歐洲現在通過更加集中的銀行業監管，逐漸推進財政的聯盟，最終實現政治聯盟，這個大方向是不會改變的，但是套用一句老話：前途是光明的，但道路是曲折的，這是我的理解。

　　方軍：好，謝謝余處長，下面給大家一個舉手提問的時間，如果有什麼問題，這個機會很難得。

　　現場觀眾：我是社會科學院金融所的博士，我的問題是問李揚院長，我是想聽聽李揚院長的看法，按照我的理解，大國貨幣的國際化和資本帳戶的開放，從目前的時間來看，似乎是沒有同時進行的，或者是在整個進程中是同時進行的。人民幣國際化，我們的外幣結算和資本帳目的開放，目前來講似乎是同時進行的，所以中國似乎又在實踐一個前所未有的事件。目前來看，我的理解，我覺得比較痛苦，想問李老師你的看法怎麼理解這兩個直接的關係。

　　李揚：我以前關心人民幣國際化，一直用的語言就是說慎言人民幣國際化，尤其是政府部門。要是來說人民幣國際化的話，有非常多的副作用，因為這個主題講下來，大國的貨幣博弈這一塊，如果不著力去推行自己的貨幣國際化，會受到無窮無盡的擠壓。所以從這個意義上來講，就一定要做。我的態度已經很矛盾了，其實人民幣國際化從理論上來說，有最佳的路徑，誰在前，誰在後，我們去年全國經濟工作會上談到對外問題的時候，已經拉出了一半，說要慎重對待問題，但是問題在中國這個市場上已經談到了順序。實際上有沒有那樣一種程序設計，像資本開放，應該在最後端，在上個世紀末，我們曾經開了一個課題，就中國人民幣可兌換，資本項目開放的，我們當時就已經研究下來，中國資本項目管制，明緊實松，也就是說資本項目開放在那個時候已經達到了相關的成績。但是我們匯率還沒放開，可兌換還沒有開放，跨境貿易結算還沒有開放。但是放開，也有很多好解釋，中國有一個香港，香港什麼事不能幹，這個是我們的好處。現在看起來越來越多是我們的壞處，所以中國是處在這樣一種狀況下，不能夠按照理論模型，最佳的路徑去走，就只好現在磨，這邊不行補一補，那邊不行了就協調協調，還是希望資本項目的最終放開，要放到後面，不然的話，你這個東西一放開，咱們那邊匯率一放開，馬上就有人無窮多的炮彈利用匯率放過來。

　　夏斌：我也談一下感想，其實我們現在不是討論抽象的東西，我們一定要告訴現在搞經濟研究的也好，或者是搞事物研究的也好，我們在現實中間，剛才李揚講了，什麼都在變的。現在已經在做了，而且做的東西內容很多。作為一個學者專家，作為一個機關的工作者，要面對不談抽象，面對社會問題，匯率自動開放，現實中間我怎麼操作？一步步怎麼往前走，保持中國經濟可持續增長，同時加大開放力度，實際上是面對現實的政策問題去討論的，我老看報紙，老討論次序，我是有點想法，根本人家就在幹了，你卻在討論次序這兩張皮，這是第一。

　　當然基本的事情還是有，把市場機制引進來，可能把裡面衝垮，這是基本的道理，現在是因此走到了一半，過程要度量，要研究，這是第一。第二，資本開放和人民幣的問題，在東南亞，四小龍等等轉軌不佳，其他小國開放發展中間，可以不存在貨幣的國際化的因素，可以資本項下，匯率開放，同樣面臨這些問題。同時外國專家說，我們還要趕超美國，現在問題是什麼？就是資本項下開放，和匯率當然有個次序，有個配合、有個協調，更多的是在管制，那麼實際上人民幣國際化的問題，在資本項下沒有完全徹底放開之前，我們人民幣計劃管理原則是人民幣外匯，什麼意思呢？就是說，我們錢還包括進外匯銀行，香港銀行註冊，到前海、到深圳來貸款，是人民幣進來的，這是人民幣國際化，要資本項目開放，而且是有額度的，是記錄了，統計在貨幣供應量和總量中間調控的。這是我自己研究的，我認為應該這樣，資本項下開放和匯率，配合人民幣國際化是另外一條我們中國崛起中的問題。在資本項下沒有開放之前，我國內的貨幣供應量必須協調考慮。

　　方軍：再次感謝兩位專家在解答這個問題的同時，其實也是表達了很多新的思想，新的知識，當然就像剛才說的，其實中國為什麼我們要用這個題目，叫大國的錢，其實很大程度說，是因為我們是個大國，所以我們考慮的是個戰略的問題，其實可能有一些剛才提到的國家和地區，其實可能更多層面是一個戰術問題，所以好解決。那麼戰略的問題，其實就要考驗決策者，也要考驗實踐者，那麼我們台上還有來自我們媒體的代表，《信息早報》的副總編輯張海冰，平常是主持人、記者問你問題，不知道今天這一場下來，您觀察下來有什麼樣的觀點，或者您有什麼樣的問題，需要跟大家交流。

　　張海冰：今天也是一個非常難得的機會，向咱們頂尖的學術大腕學習交流，在這想向幾位嘉賓提幾個問題，如果有時間的話，一個就是我想問一下李揚老師對人民幣國際化這個問題談的比較多，那麼我個人有一個疑問，就是說人民幣國際化最終的，或者說長期的前景是什麼樣的？是成為下一個美元嗎？

　　李揚：下一步不是取代美元，可能是相當多的多元儲備，所以我們在這側面的問題解決之後，我們要考慮匯率問題，我們現在對這個問題不關注，或者是被動的接受美國的安排，這是非常危險的，因為實際上沒有什麼好處。你經濟起來了，貨幣就占份額了，是這樣的問題，至少在我們看到的時候，不可能有任何一個貨幣替代美元，我們只能說想增大我們的份額。

　　張海冰：好的，謝謝李揚教授，我還想問一下夏斌老師，就是說最近有兩種觀點，一種是認為很大一部分資金，進入了所謂錢炒錢的一種空轉狀態，需要把這這部分資金擠向實體經濟，另外一種觀點則認為這種說法沒有意義，因為不管怎樣，這個錢最終還是投向了實體經濟的，我想問夏斌老師怎麼看，到底是不是存在這種說法，或者說貨幣需要激活的這種問題？

　　夏斌：從統計上可能有少量的誤差，或者統計口徑的問題，大多數從主體上看待中國的經濟，不存在空轉，這樣多的金融機構，不管銀行非銀行，它沒那麼傻，即使同業互相一抵消，表現為企業貸款。為什麼資金那麼緊，這個錢為什麼那麼緊？因為用的錢資金效率低。什麼意思呢？咱們舉個簡單的例子，就是產能過剩中間，地方融資平台的地方項目中間，我們很多還貸的，現在沒有效益，還不來貸款，必須還利息，銀監會基本要求銀行改動貸款。那麼現在有的是利息都還不了，資金存量自然大了，GDP在下降，而且資金量更大了，它肯定是效率降低了，就像我們在處理十大銀行不良貸款一樣，當時的貨幣供應量一樣，貸款很多，但是有大量的不良貸款占的份額，實際上是抵消了這方面的因素。

　　李揚：我是認為有空轉的，很多人都在問這個問題，要從貨幣供應這個問題來說，中國貨幣泛濫，但是從企業的資金可得性來說，是非常之緊張，所以必須解釋宏觀上的總量，那麼多的錢，到底下面怎麼就得不到錢，當然說到自轉慢，效率低了那是一個結果，是沒有社會信息量的結果。你必須解釋，為何轉慢，在哪轉？那麼大量的資金，在進交易之中，不是說放在資產的表層，而是在交易之中。為什麼要進行金融交易呢？因為我們現在有層層的管制，有層層的障礙，一件事情可能就是在規定銀行的比重。現在舉例說，你想貸款，銀行比重有很多限制，但是信託很重要，於是就會出現銀信合作，統計上就看有一筆交易在銀信。我的一個學生，他說由於房地產的錢，基本上是一筆貸款，當然最終都是從銀行出來的，最後到房地產商手裡需要5個回合，而5個回合大家都加價，所以中國的問題是體制問題。

　　我們用學術語言就是說，中國的金融體系這幾年正在進行一個高度複雜化的過程，最可怕的是什麼？觀察美國的危機之前，他也經歷過一個複雜化過程，也經歷過一個金融資產的膨脹速度，超過實體經濟增長速度的過程，我們現在正跟那個差不多，所以這個問題，主要是要解決，要改革。再有一個，為什麼都在賺錢，大家同時看到，企業的效應在下降，收入水平的增長率在下降，因為最後靠實體來創造利潤，新增的價值。新增的價值企業得到的少了，金融機構拿多了，現在你看這樣一個過程中，金融機構沒少賺，全世界都如此，去年的數字，美國的金融業最後收入比恢復到危機前，這個問題很突出，現在還沒有很好的解決，從這個角度來認識這個問題。

　　方軍：您也提到希望金融機構恢復到原來的金融機構的作用。

　　李揚：它的功能是中介功能，因為它寒不能衣，飢不能食，他就要資金提供機構。

　　夏斌：特別喜歡的，看台上的嘉賓自己都把話筒面向老百姓，但是和老百姓要講清，一層一層的，從大銀行到小銀行，從小銀行到信託，從信託到資產管理，一層層進行交易提高成本，這是對的，但是空賺不空賺，一定是講統計的，不能說貨幣小了，我感覺是資金消費者，成本提高了，由統計上的引起的，空賺的部分因素，有中國現在的現狀來說，總體來說要告訴市場，要高蹈老行，大多數不是空轉，大多數資金效益在下降，利潤在下降。

　　方軍：我很喜歡現在場上這種局面，朱院長也有話說。

　　夏斌：說兩句，在這個上面我可能傾向李揚院長的想法，我覺得我在不久前曾經在英國的金融時報寫了一篇文章，題目就叫做流動性泛濫下的錢荒，我就反映了三個的內容，一我們整個中國金融體系的作用，這裡面可能有監管的問題，可能有咱們整個資源配置的問題。第二點國家說我們急需要從簡潔性的金融向直接性的進變化，也就是我為什麼要今天宣傳，能夠讓更好的需要資金的企業，能夠更好的跟有資金可以去投資的投資者，更能夠見面，能夠繞開咱們銀行裡面的翻五倍的這種趨勢。

　　第三點我覺得就是說，統計上是一個概念，但是我覺得可能反映一個什麼呢？我們輿論講通貨膨脹，還是講流動性的問題，或者社會融資總規模，很大程度上有一個貨幣速度的問題，明顯我們反映到，流動性為什麼缺乏嗎呢？是因為整個錢是越來越多的，但是錢的流動速度越來越慢？為什麼越來越慢？他們越來越的附著在房地產，附著在地方政府融資平台短期沒有很健康的問題，正是因為這個問題導致說我們整個流動性的存量很大，流量非常非常小，所以能夠更好的讓金融的作用發揮起來，就是我們要盤貨存量，應該說存量真正發揮起作用，我覺得這是下一步金融改革的很核心的問題。

　　李揚：他都在流動速度，流動速度從來就是一個沒有信心的概念，大家一定要注意，流動速度下降這樣一個事實是不能得到確認的，銀行支付清算的相當快，流動速度實際上是不能直接觀察的，但是現在支付清算儘快的，是能夠相當程度上能夠標識的，有興趣可以看我們支付清算的報告，就是關於支付清算的流動速度，流動速度相當快了，大資金大規模的在金融部門調動，找到更好的點，而且支付清算的區域分布，絕對超出你的想像。我想大家一定要考慮清楚，有一些概念到底是怎麼回事。

　　夏斌：我想再說兩句話，一個是我同意李揚老師的，其實是一個很難測量的口徑，但是另一方面我覺得說，他間接反映出來的就是說我們整個最終投資的目標，自己的現金流是越來越差，所以說我們整個邊際的投資回報率是非常快的。

　　方軍：雖然算是觀察員，但是權利也只能問兩個問題，大家其實還有問題要問，還有這位女士，我們經濟之聲的主持人紀春，也是觀察員，聽聽我們的紀春的問題。

　　王紀春：大家好，剛才李揚教授的觀點我也是很認同，您剛才的演講，也是極具歷史感，另外再說一句，朱寧先生你剛才提出要發展債券市場，確實我國的債券市場沒有發達，我們也看到了，確實也是推動經濟有一個非常好的，比較平穩的增長，包括投資人有很多的選擇權，就像中國投資可能選擇的範圍比較小，那麼我也帶來兩個問題，但是我就用一個了，我想，大家還是關心的是中國人為什麼要買這麼多美國的國債，我想聽聽你們有什麼樣的自己的觀點。

　　夏斌：我概括一下她剛才的兩個觀點，他一個是外匯儲備的增量怎麼弄法，這麼多的人買美國的國債，第二，咱們的存量怎麼花法，另外講的是能不能減少增量。我剛才講的貨幣是怎樣出去的？外匯怎麼來的，我有通俗說兩句話歸納怎麼來的，我們出口賺了外匯。我們形成了外匯儲備，所以，基於我們現在勞動生產力，我們要想盡辦法提高國民的福利待遇，也就是轉變發展方式，擴充內需，特別是擴大消費為主的模式。我們這麼多產出，很多是出口的，能不能轉為國內的消費，就不會賺外匯了，提高你說的解決生活水平，所以概括起來講，就是要加快改革，加快結構調整，要就以出口投資為主導的發展方式、發展方式為內需，特別是消費為主的發展方式，就這個問題，這個問題多了，怎麼改，問題又是方方面面的改革，那不展開，這是第一。

　　第二對於已經形成的外匯，就是說存量，改變發展方式少增加點，對已經產出的外匯怎麼辦？從兩個方面說，第一個方面，我們缺什麼？趕緊多元化投資，趕緊成立中央投資。當然這是政府問題，搞不成，我們用中央國有企業去收購，所以這裡面又講了怎麼走出去，就是如何利用民間力量。

　　第三，面對現在這種現狀，有些工作又沒做好，那麼搞投資，要講風險，講流動性，要講能錯，講最大的資產值大家都知道，這是沒有辦法的辦法，有些我們沒做好的我們作得更好一點，有些對於現狀咱們再改善一些，這是另外的問題，咱們就從幾個角度把這個問題把握住。

　　方軍：時間確實有限，咱們最後一個問題給現場的觀眾。

　　觀眾提問：請問一下各位的專家，目前下的情況，資本向下開放，匯率利率市場化，再加上我們的國內的房地產泡沫和貨幣這麼大的流動性，各位專家的意見是必須改，馬上改，但是，結合亞洲在開放過程中發生的亞洲金融危機的問題，我們國家在這個試點上，意見齊發，可謂走鋼絲。我們怎樣措施避免出現大的經濟金融上的，不是引起很大的一種鎮痛的改革的方式，最快的結果會是什麼樣子？

　　朱寧：我覺得可能國內現在確實改革到了一個迫在眉睫的階段，因為我們前段有些領域的改革步伐沒有想像那麼快，現在很多問題必須在同時進行解決，我覺得可能最大的風險就是在於，剛才兩位可能都提到了，很大的問題還是在於資本項下的開放，如果開放的速度太快的話，可能無論是整個資本的出逃，或者是對於資本的影響都會對中國的經濟產生一個很大的衝擊，如果不改的話，構造沒有對其他各方面的改革造成一個促進和造成一個激勵，所以我覺得可能還是三個關鍵詞，一個是堅持不懈、第二個是步伐有序、第三個就是要風險可控。

　　所以我覺得可能某些的設立一定程度長就是希望能夠建立一個中間地帶，建立一個實驗區，那麼通過在控制風險的層面下，進一步的推動我們無論是在資本向下開放，還是匯率市場化，還是整個人民幣國際化的綜合的一個改革配套措施。

　　李揚：大家想想克強總理在記者招待會的時候，回答問題，金融只說三個，第一，利率市場化，第二，匯率彈性化，第三，多層次資本市場建設。比如說利率市場化，利率市場化之後就接了很多的問題，比如市場發展等等，匯率是逐漸彈性化，也解決了很多內外不協調的問題，也為資本項目開放奠定了一些基礎。

　　方軍：好，幾位老師也確實很先苦辛苦在台上，今天的報告會已經延長了很長時間，這個問題還是要不斷的討論下去。國家的問題，大家的考慮，比自己的問題還周到，大家說明還是對我國的經濟有些擔憂，但是，我想為了咱們也不讓台上的專家再總結了，不佔用時間，大家可能還是對中國的經濟有所擔憂，在結束我們這一場討論的時候，我想用一句我們中央人民廣播電台副台長王曉暉聊天時候的一句話，大家很擔憂中國經濟的發展，但是不管有多少艱難險阻，都阻礙不了13億人致富的渴望，謝謝各位嘉賓，謝謝在座的所有聽眾。

　　主持人：明天上午大國大時代——中國經濟十月談第六場，生意談，中國和世界如何談買賣，將會在廣電國際酒店舉行，大家如果有興趣的話，記得明天到場來參與我們的活動。