訪談 | 金星馬東蔡康永，為什麼都要去《奇葩說》？

月季小廚（YJYJspring）的第8個記錄

月季小廚，專註報道有意思的普通人。（很有意思的話，不是普通人也不嫌棄）

原文登載於《時尚芭莎》8月刊

說話和走路，是人生之初的兩項基本技能。成年之後，會說話的人，路也往往走得更通暢。一個時代有一個時代的語境，語言配不上環境，就相當於不會說話。受《時尚芭莎》邀請，有幸對話當紅節目《奇葩說》背後的中國「嘴角兒」：馬東、金星、蔡康永，一起來聽聽他們的說話之道。

愛奇藝自製的純網綜藝節目《奇葩說》只有兩種受眾：沒看過的和看過之後就忘不了的。中國大陸，從來沒有這樣一個「群撕」節目，選手和選手撕，選手和嘉賓撕，嘉賓和嘉賓撕。只要你的觀點與我相左，我就跟你辯個你死我活。不再是微笑點頭「嗯，我覺得你說得很有道理」，沒有溫吞吞的和樂融融，在這個節目里，最鮮明的態度就是： 聽我說！

在這個以「辯論「為主要表達方式的舞台上，學員們為了捍衛自己的觀點，無所不用其極， 擅邏輯的擺邏輯，沒邏輯的就撒嬌，你說得好沒問題，但我誓死捍衛自己表達的權力。

「相親要不要AA」、「該不該看另一半手機」、「領導傻X要不要告訴他」、「精神出軌和肉體出軌哪個更不能接受」……《奇葩說》的議題，源於生活，直擊人性。

台上的人撕掉面具，把深藏於心的顧忌毫不遮掩地拋出來。台下的人這一刻驚訝：哇，原來有人和我想得一樣！下一刻愕然：竟然還有人那樣想！

可以抨擊主流人物，可以宣揚自我優越感，可以毫不留情地給對方潑冷水，可以嘴賤，可以講髒話，可以讓主持人閉嘴，可以得理不饒人 ——《奇葩說》把生活對話的真實場景搬上舞台，因為沒有人際壓力，又可以比生活更犀利。它呼應了我們這個時代，又似乎比時代更往前了一步。

《奇葩說》採用完全符合當下年輕人審美趣味的形式，通過學員們的大膽表達，對社會現象進行重現。藉助導師的人生經驗升華觀點，引發觀眾深省。借用第一季嘉賓女神曾寶儀的話：「一大群有想法的人聚在一起表達自己的觀點，不管是用你可以接受的、幽默的、嘩眾取寵的方式……就是為了讓你知道：我在想什麼

。」

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奇葩議員

加入愛奇藝之前，從湖南衛視到CCTV，馬東曾是多檔節目的主持人、製片人，央視春晚語言類節目導演。父親馬季是家喻戶曉的相聲表演藝術家，自小耳濡目染，「說話」在馬東生命中的位置不言而喻。身為《奇葩說》主持人，馬東在節目中需要保持中立，憑藉「神補刀」、及時掉轉話頭的功力，成為整個節目的平衡針、潤滑劑。

「馬老師喜歡跟有趣的人在一起，這能帶給他觀點，給他打開另一個世界。」——《奇葩說》欄目組工作人員用這句話介紹馬東。

在馬東看來， 決定人活著有沒有意思的一件事就是看這個人死的時候好奇心還剩下多少。

因為對媒體、對電視的好奇，計算機專業的學習結束後，馬東特意去讀了「電視專業研究」。在他的觀念里，媒體人價值最大化的地方在於吸引到購買力最強的人群，並擁有對他們更多的話語權和影響力。「內容和價值主張變現的效率是不是足夠高」，是他判斷一檔節目是否成功的標準。當時代有變化的時候，就必須重新梳理傳播邏輯，把你的價值主張推向對方——《奇葩說》應時而生。

「30年前購買力最強的是40歲左右的人，今天最有購買力的人，年齡在20歲上下。」 「15到25歲年輕觀眾的語境不同，語感也不同。」馬東保持著與時代共同前進的敏感，樂於鑽研同一個詞在不同年齡段的含義。《奇葩說》中的許多語言在他受教育的年代是不能張嘴的髒話，而今，他饒有興味地在節目中與隔了好幾代的年輕人認真探討。

馬東的「神補刀」成為觀眾在《奇葩說》中的驚喜發現。寥寥幾個字，可以把愉快的氣氛引向高潮，更會在氣氛臨近冰點的時候轉危為喜。馬東自言「天生尖損」，會下意識從別人的語言中發現縫隙。 見縫插針的前提，是注意力的高度集中。

「從歷史上看，所有被記錄下來的人都不是正常的。」看上去團結緊張的馬東，骨子裡活潑大於嚴肅。如同《奇葩說》中有些選手即使運用撒嬌、不講理、嘩眾取寵的方式也能得到支持，而另一些邏輯嚴謹、認真努力的選手卻不受歡迎。當代社會的主流價值取向也發生著同樣的變化，「正常」的人看起來似乎有些過時，吃香的都是「怪胎」。

馬東讚揚並享受著這個時代， 在他看來，正常意味著缺少與眾不同的能力，一個人能「嘩眾」還能「取寵」，未嘗不是一種本事。當整個時代都在解放思想時，這無疑成為一個最好的時代。

解放思想意味著不受限制，從小受好奇心驅使的馬東擁抱變化、期待驚喜，即使是女兒的成長，他也不做假設：「我不希望她能成長為我想像的那種美，那會讓我覺得有點乏味，我希望她的美能給我點驚喜。」

「豪爽有豪爽的好處，做作有做作的嫵媚。不同場合不同時刻需要不同的美，最好的辦法是堅持自己的美，把自己做到極致，讓喜歡的人使勁喜歡自己，不喜歡的就讓他去追別人。」

《奇葩說》倡導寬鬆自由的交流環境，選手可以公然向嘉賓叫板。相較於傳統節目中裝出來的謙虛低調，馬東認為選手能以恰當的方式和導師一較高下，是件值得慶賀的好事。好比圍棋界流行的說法：學生對老師最大的尊重，就是用你教我的方法狠狠地贏你。

《奇葩說》是個辯論的舞台，是個展現才華、爭取奪目的舞台。任何服務於這個目標的行為，都會被允許。 這個節目不要越辯越明，反而追求的是一個混沌的境界，「改變世界的，是混沌，而不是清晰。」

第二季開播伊始即驚喜不斷，比如新選手柏邦妮，作為新紅樓夢編劇，每次發言都從劇本角度出發，馬東坦言每次聽她發言都如沐春風。而第一季中尚且青澀的花希，在第二季中的從容、成熟、表達力色彩的豐滿與個人魅力的溢出都令人感覺頗為驚喜。

「這並不是奇葩說的預設，只是他們很好地利用這個舞台迅速地成長了自己。」——相對於之前從談話類節目中收穫的滋養，從《奇葩說》中汲取的養分被馬東定義為嬌生慣養：「接觸到特別多聽都沒聽過的生活方式，敞開懷抱接納，太幸福了！」

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金 星

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不怕針鋒相對

金星有很多符號，「毒舌評委」是其中之一。跳了幾十年舞之後，自己也沒想到能靠說話吃飯。她很犀利也很直接，語不驚人不開口，聽她講話總是很過癮，熱熱鬧鬧又學到東西。大膽、率真是金星的熒幕形象，生活里的她卻自稱：我太好說話了。

《奇葩說》第二季，送走博古通今的高曉松，迎來潑辣爽直的金星。面對這個同樣個性鮮明的節目，金星認為自己是「漸入佳境」，錄到第五集，才真正找到棒極了的感覺：「每個人的角色定位準確、觀點明確犀利，既有綜藝的特徵，又有辯論的火藥味，還有人性的關懷，特別棒！」不吝嗇讚美，金星覺得《奇葩說》是自己參加過的節目中最前沿、最符合當代語境的。來這個節目，她是想了解一下80、90後的真實狀態，了解過之後，發現很漂亮。

在《奇葩說》，得益於搭檔蔡康永的紳士風度，金星可以完全按照本意優先選擇自己支持的觀點。有趣的是，在舞台上永遠絕對主動的金星，並不像人們想像的那樣萬事不委屈自己：「人如果某一方面特別較勁的話，在其他方面一定要很妥協，如果你所有方面都特別較勁，那是寸步難行的。」

在一群人之中，金星的角色很像個大家長，什麼都顧得到，時刻處在全情狀態，不等別人張口，先主動給出反應，是個天生掌控者。中途加盟《奇葩說》，她明白這個節目已經有很強的風格，「別拿自己不當外人」，她是摸索著來的。就像在「說話」這件事上，「輪不到你說話的時候要聆聽，聽完了得分析整理，有能力有環境了，就抓住機會交流」，聆聽——自我整理——交流，這是金星的三部曲，有了這些基礎，最後才能產生觀點。

《奇葩說》的來賓中，金星很欣賞柳岩，顏值高、三圍好、腦筋活，最重要的是「不裝，挺真實的」。不論男女，真實、不裝，是金星極為欣賞的特質，「在這個圈子裡待久了，誰是真的誰是裝的，誰看不出來呀？裝可以，別太過就行了。」

台上台下，金星都是犀利的，像一朵向日葵，所有花瓣都盛開在同一個平面。她的犀利是「就事論事」，哪怕因為一件事把某個人罵得狗血淋頭，也並不影響自己在其他方面對這個人的關注與欣賞。

尺度大是《奇葩說》特色之一，在金星看來，這對應的是整個時代對自我表達的關注。把網路語言中的奇葩觀點抖落整理，使之成為一種導向，是這個節目最有意義的地方。好玩、有趣、敢說。

「沒有觀點別到奇葩說來！時代已經變化，過去表達一個觀點之前，會先考慮別人是不是接受，如果別人不接受我就不說了，但現在這個社會已經是另一種思維、另一種表達方式：我要說，接不接受是你的問題。」中國傳統文化中模稜兩可、躲躲閃閃的情況太多，《奇葩說》恰好呼應一貫以來的金星式思維：不怕針鋒相對，就怕暗裡藏刀。

勇於表達還有一個好處：不說出來，你永遠以為自己是對的。表達過、爭論過，如果能虛心接受別人更有道理的觀點，就能收穫自己的進步。

金星信奉「有理走遍天下」，服人不靠強勢，犀利只是表達方式，拿出理來，才能站得住腳。「在理面前，任何面子都不值錢。」——沒等別人誇獎，說完這話，金星感慨：我發現我又說警句了，為我的智商感到吃驚。嬉笑過後，金星自言是個認真的人，打算做的事就認真，答應了就要做好，「答應了卻不做，多矯情啊，那就別來！」

總是閃耀奪目的金星也有閉嘴的時候，遇見特別喜歡的男人，會收斂起來扮淑女。家裡孩子發脾氣，轉身就走交給老公，「別人無法接受你的觀點時，就不要說了，沒用。」

她希望女兒能學會撒嬌，因為撒嬌的女人不吃苦。「女孩子在討得外界歡心之前要學會保護自己，愛別人之前先愛自己。自愛才會自尊，自尊才有魅力。」

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蔡 康 永

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別人想聽什麼

以《康熙來了》被內地觀眾熟知的蔡康永，真正征服人心的卻是他的文字。《蔡康永的說話之道》、《給殘酷社會的善意簡訊》、《給未知戀人的愛情簡訊》被無數人瘋狂轉發，他當過大學老師，寫過劇本，做過雜誌主編，還給電影遊戲寫過腳本對白。說話這件事對蔡康永的重要性，遠超過任何人的想像。

採訪蔡康永，準備的問題只要拿出1/2就夠了。 幾乎每一個問題，他都會給出數倍於發問者期望值的答案。高度職業，令人敬佩。做專訪是這樣，做主持人、做寫手，同宗而貫。

「觀眾要聽什麼？」是蔡康永始終在意的事情，無論是《康熙來了》還是《奇葩說》，擺在第一位的，永遠不會是自己想要什麼。

出於同樣的原因，蔡康永對自己有許多克制。「節目中有些可愛的來賓理論上可以做朋友，但是成為朋友後就不免增加很多考慮，去做善意的維護。這不是觀眾想看的東西。只有保持距離不要成為朋友，才能以冷靜客觀地態度從這個人的身上挖出新的樂趣。」

除了生死之外，似乎沒有什麼是必須要堅持的。《奇葩說》中，多數時候他是被動選擇的一方，拿在手上的觀點可能與自己的立場相悖。人的天性是站在自己的立場上想問題，好比小鹿很難站在獅子的立場去理解自己要去餵飽獅子的肚子。 蔡康永理解辯論的樂趣是要鍛煉自己站在非自己立場的角度想事情，學會這一點，也就具備了超能力去凌駕於許多人之上。在《奇葩說》的辯論場上，他會強迫自己進行這樣的鍛煉，呼籲更多人學習換位思考。

人生從痛苦的事情中收穫力量，困惑使之富有樂趣。年輕人因為困惑而無所適從，康永反問：假如有人把你今後的每一天都清楚算好拿給你，你還想繼續活下去嗎？ 《奇葩說》的樂趣即是使人困惑，而非得到答案。整個節目進行中不斷有人拋出令你搖擺不定的說法，震撼動搖著你的理論。

由此，《奇葩說》成為有史以來最令蔡康永費腦的節目。以往當主持人，只要見縫插針挑撥離間節目就會好看，而在《奇葩說》，作為選手的最後一棒，整集都在眼睜睜看著自己能說的話被選手說掉，好比武器背包中的每一個武器都在默默消失不見，要迅速生火打造新的武器。有時候要出招了，卻拿不出亮晃晃的新武器，那也要立刻找到別的方法來應對。無論如何不能恍神地度過每一集。縱然勝負不重要，卻出於「鍛煉自己是否有辦法扭轉聽你說話的人原來觀點」的目標，必須儘可能漂亮地完成挑戰。

《奇葩說》是一個戰場，擺好了擂台邀請人來展現野蠻的一面。選手擁有充分權力發揮見解，現場觀眾受到鼓舞亮明立場，場外觀眾因為發現自己原本隱藏在心中的陰暗見解被人找到冠冕堂皇的理由支撐，也會大鬆一口氣。蔡康永樂在其中，在節目中時常哈哈大笑。

早年於求學於好萊塢隔壁的加州大學，導師90%都是好萊塢退休的專業人士，所有教授都會禁止學生做沉溺在自己世界中、不合觀眾胃口的事情，蔡康永早早被指引訓練從通俗文化中體會樂趣。文化底蘊頗深的他，起初還會刻意安排讀書類的嚴肅節目來求得平衡，終在低到幾無影響力的情況下坦然放棄。藉助娛樂節目傳播深邃觀點，成為一件更有趣的事。而他仍會藉助嚴肅作品做功課：「只從通俗文化中汲取養分是非常乏味的事情，你無法從大家都收到的東西中收穫別人難以想像的震撼與啟發。」

蔡康永曾經憑藉寫書登上作家富豪榜，也因為主持人的身份拿過許多獎。說話這件事，對他的重要性遠超於任何人的想像。早在成為主持人之前，蔡康永就發現，哪怕只是談戀愛，甜言蜜語的用處也勝卻人間無數。網路時代，明星、政治人物的一字一句常會被斷章取義，產生足以令美國總統下台的巨大威力。說話這件事已經遠遠超過了它本身的意義。所以會特意寫書提醒：你擁有這個武器，當別人揮舞這個武器來的時候，也要看到對方的招數、目標和原因。而《奇葩說》這個舞台，剛好是個示範：每個人說話都是有目的的。說到別人心裡去，在無形之中讓對方站到自己的陣營，才是真功夫。