晚清立憲 兩千年未有之大變局(二) 清政府官員的大膽和直言不諱令人震動

遲雲飛：清政府里官員的大膽和直言不諱令人震動

主持人：憲政說的簡單一點，就是限制政府的權力，那可不可以說新政府那時的預備立憲，其實根本就沒有實現？

遲雲飛：好像也不能這麼說，清政府的預備立憲還是做了一些事情，我們大概在上個世紀80年代以前，對清政府的立憲是一概否定的，但是現在看來呢，清政府還是做了一些事情，比如說圍繞著立憲這個課題它做了一些事情，比如說它實行了官制改革，這個官制改革就是中國的，特別是中央的官制，更適合現代社會的需要，比如說官制逐步是往名實相符，適應國家事務的需要，增加一些新的機構，取消了一些舊的機構，然後這個機構的內部、外部的這個許可權職責也比較清晰了，在機構的內部逐漸向現代的科層制在發展。

然後清政府還頒布了《欽定憲法大綱》，這個《欽定憲法大綱》是中國歷史上第一個憲法性的文件，我不太同意有些學者把這個《欽定憲法大綱》提得特別特別高，好像怎麼怎麼好，怎麼怎麼完善，這樣說好像是個極端，但是也應該看到這個《欽定憲法大綱》還是破天荒的，比如說它對皇帝的權利做了一系列規定，比如皇帝有統帥陸海空軍隊的權力，有制定官制、官規的權力，但是我要想到，皇帝的權力在這是要做規定的，不像以前，以前中國歷史上從來沒有聽說過皇帝的權力還要拿一個什麼條文，或者拿一個什麼規則來給規定規定，沒有這個說法。只不過，當然事實上中國歷史的君主，他的權力也要受到某些倫理原則的限制，但是不是說我拿一個法律，或者拿一個什麼規章要規定皇帝的權力，這個實際上等於從理論上對皇帝，對君主權力的一種限制。

還有在這個《欽定憲法大綱》里呢，規定了人民，當時不叫人民，叫臣民，有各種各樣的權利，比如說言論的自由、出版的自由、集會結社的自由，還有人身、財產、住宅不受侵犯，當然他對這些自由也加了一定的限制。但是我覺得畢竟在歷史上，可以說是第一次規定了一些人民的權利。除了《欽定憲法大綱》之後，清政府比如還設立了諮議局和省級的諮議局，和中央的資政院，這個諮議局和資政院呢，應該說還不能等同於現在的議會，但是呢，它有這個雛形。因為在這裡邊，這些議員們可以放言高論，甚至是毫無顧忌地談論政治，批評政府，尤其是中央，對中央政府的批評，那種大膽，直言不諱，我們今天看來其實還是挺震動的，那這個都是清政府做的，但是清政府也存在問題，我是覺得在涉及到核心的一個問題就是權力的時候，它是非常地猶疑不決。所以後來立憲派人士，也是在野的立憲派人士發動了幾次國會請願，清政府就是不同意。

最後迫不得已讓了一步，讓一步叫做什麼呢？宣統五年再立憲，可是立憲派認識要求是馬上開國會，他讓他宣統五年，這樣就刺激了很多立憲派人走向了反面，比如像梁啟超，他在報紙上，他在刊物上就公開發表文章，他說我斷定將來的中國歷史上不會有宣統五年這麼一個名詞，為什麼呢？他的意思就是到宣統五年，你的大清朝就已經沒有了，不存在了。

張耀傑：這個，這個，這個我覺得最重要的，那個時候最重要的還是這個諮議局，這個諮議局遲老師說不是議會，但是它應該叫預備議會，應該叫預備議會，就是說這個諮議局它是中國歷史上第一次，雖然沒做到一人一票，它已經做到了權為民所賦，它是以一定範圍的一些中國的精英公民在投票選舉出來的諮議局。權為民所賦在那個時候，其實就在某種程度上實現了，而且那個時候每個省的都督巡撫的財政預算諮議局要通過的，我們現在哪個省的人大可以通過省里的預算是不是，100多年前清政府就通過了，那個，那個應該是，我們回過頭看那是很先進的，在那個時候很不容易的，是不是。

馬勇：康有為、梁啟超在1908年之後走向武裝反抗

馬勇：資政院的主要工作也是在議論政府的開支，它也在，就是近代的改革都是從財政改革開始做起，它控制你政府的財政開支。我接著剛剛兩位講的，我想剛剛遲老師講的那個什麼，就是這個《欽定憲法大綱》，《欽定憲法大綱》剛剛遲老師講可能過去很長時間是把它低估的，那麼最新幾年就覺得這個憲法大綱非常地不得了，08憲章對吧，就非常不得了的。那麼它這裡邊有一個問題是什麼，其實我們去看的話，從1908年的欽定憲法，一直到我們現在實行的憲法，在中國近代歷史上現在差不多有10個憲法，10個憲法包括南京臨時政府的，臨時的約法，民國時的幾個約法，後來共和國時期的幾個憲法，這些憲法都拿來比較的話，我個人比較，遲先生也覺得，《欽定憲法大綱》是最簡潔，明白。

那麼大家剛才就是說批評《欽定憲法》的問題在哪呢？就是遲老師剛才講的就是說皇權的至上制，我倒，這幾年我倒分析這個問題時候，我覺得其實我們應該放到一個背景當中去理解。《欽定憲法大綱》確實規定了皇權是至上的，不可挑戰的，它當然那時候講的就是，它規定了很多皇帝的權力，過去皇帝的權力是無邊的，現在《欽定憲法》當中規定了他的權力，但是仍然皇權是至上的，為什麼呢？因為這就要放在當時的歷史背景當中去考察。光緒皇帝當年，1906年的時候，也只是36歲，36歲，那麼中國立憲的模式所追尋的模式又是日本明治天皇的模式，那麼這一點就是，那當然皇權要至上啦。皇權至上就是光緒皇帝，36歲光緒皇帝，他是無論如何想不到兩年之後他去世了，因為大清國，就是他的祖上，乾隆皇帝，康熙大帝年輕都是80多歲，那麼他這個時候如果他覺得，就應該是這種英明的君主可以這麼去，去征戰，可以去這個不得了的創造偉業嘛。所以從這一點我覺得我們可以，應該去理解當時規定了皇權至上的這麼一個，一個特殊背景。

但是剛才遲老師講的還有一個問題就是，為什麼後來國會請願運動就覺得這一招不對？我還分析過這個問題，為什麼覺得不對呢，因為1908年光緒皇帝和慈禧太后突然在24小時之內死了，死了之後呢，繼位的是一個攝政王，是一個隆裕皇太后的這種叔嫂格局的大班子，之後呢是個三歲的小皇帝，這個時候就不存在光緒皇帝這麼一個，一個盛年時代的這種英主，因此這個時候立憲黨人就會這種皇權至上憲開始有一點這種問題了，有一點這種質疑，這種質疑在伴隨著另外兩個問題發生，兩個問題一個是遲老師講的就是說梁啟超的轉變。梁啟超轉變我們過去沒有仔細地去，去琢磨他。我去年看到，就是嚴復的，嚴複寫給莫里循的信的傳譯。嚴複寫給莫里循的這封信，他全部翻譯過來之後，嚴復就告訴我們一個故事，就是1908年光緒皇帝和慈禧太后死的時候，死了以後，康有為和梁啟超要求清廷給他們平反，他們要求平反呢就是，清廷根本就不去理睬這個平反的要求，就是平反10年前的，1898年的所謂戊戌政變的這個事情嘛。清廷不答應，清廷不答應呢，最後康有為、梁啟超其實在1908年之後就走向了一種武裝的反抗。那麼這種力量呢，可能在嚴復的這封信裡面就講的話，這種力量可能是真就是顛覆大清國的一個最重要的因素。

嚴復在這封信裡面也講到就是說，黃花崗起義的主力就是梁啟超的學生為主導的，因為當時其實革命黨和立憲黨，和這個什麼，梁啟超這撥，你根本就分不清什麼，涇渭分明，不存在這個問題，這個我講可能是第一個因素要去考慮皇權的至上性。

第二個因素呢，其實還有一點就是什麼，有個什麼東西，就是在1909年之後，中國的邊疆危機又發生了，中國的邊疆危機不僅是西藏、新疆開始有點騷動，而且最重要的是，就是朝鮮半島，朝鮮半島拖到了1901年，1910年的時候朝鮮被吞併。

遲雲飛：被日本吞併。

馬勇：朝鮮被吞併是導致立憲派要求立憲的一個最重要的因素，我們過去忽略了這一點，就是為什麼立憲黨人一再請願要求立即立憲，我們過去覺得是一個權力衝突，是我想參政，其實他是說什麼，就是民族危機，國家危機這麼緊迫的時候，靠一個3歲的小皇帝是沒有辦法的，我們現在英明的光緒皇帝不在了，有領導經驗的慈禧太后不在了，那麼現在就應該用人民的智慧，用這種，相對這個，這種群體的智慧來應對這個危機。說朝鮮被吞併，可能是引發禍亂，這個概念。

遲雲飛：還有這個日俄在爭奪中國的東北。

馬勇：對，就是外交危機和這個邊疆危機。

遲雲飛：非常重要的因素。

馬勇：但是可能這種呢，我覺得如果放到這種，因為我覺得100多年歷史，我們放到清理當中去考察，就不會這麼一味地去指責什麼什麼東西了。

張耀傑：但是皇族內閣還是一個很關鍵的一個因素，也就是皇族內閣一搞，就等於這個立憲派參政的一個機會和權利你給他剝奪了，他覺得，你包括這個，好多這個，湯化龍這些人，林長民這些人，他就是相同一輩子當職業革命家的，一下子他沒有入閣權了，他會，他也會很失望，他也會很失望，他的態度就比較，和革命黨就很容易走到一起，態度就比較極端了，所以一打槍大家都翻水了。

遲雲飛：我再補充一句。

主持人：好。

遲雲飛：立憲派和清政府的立憲都不是真正的立憲

遲雲飛：晚清的這個立憲的時候，可能有最大的，有一個最大的問題是什麼呢，就是無論是在野的立憲派人士和官方的立憲派人士，甚至包括革命黨的立憲要求革命立憲的人士，可能都有一個挺大的誤區，這個誤區是什麼呢，就是說我立憲的目的是幹什麼呢，或者為什麼要立憲，就是要救亡圖存，為了國家的富強，為了救亡圖存，為了擺脫亡國滅種的危機，我才實行立憲。現在我們回頭看，由這個出發點來立憲，看來還不是真正的立憲，因為一旦國家的狀況好轉了，亡國滅種的危機不存在了，外患稍稍輕了一點，可能立憲就是不必要的了，所以這可能是一個，我們立憲之所以搞一次不成，再搞一次不成，可能這是一個，即使不是根本原因，也是非常非常重要的原因。