顧彬：作家不應考慮所謂的「成功」

顧彬：作家不應考慮所謂的「成功」

2012年 來源：左岸文學

採訪者：育邦

受訪者：顧彬

1975年夏，顧彬先生第一次來到南京，並參觀了莫愁湖。2011年5月8日，南京詩人黃梵、批評家何同彬和我一起陪同他故地重遊。我問他1975年時對南京有何印象，他說，1975年南京是一座無聊的城市，因為天氣很熱，十二點到三點鐘大家都在睡覺。快走到湖邊的時候，我問他當時的印象，他記得當時湖邊有很雄偉的城牆，四周很空曠，沒有現在的這麼多建築。

在下午四點時，我們坐到莫愁湖內的棋文樓，顧彬先生接受了本刊的獨家專訪。

育邦：作為一位獨立的批評家，您經常就中國文學有關問題發出自己的聲音，同時也惹來了許多爭議，甚至有國內媒體送您一個綽號，叫「顧大炮」。這會不會給您帶來困擾？

顧彬：我根本不看別人寫我什麼文章等。如果看的話，我怕我會驕傲。但我覺得應該做一個謙虛的人。另外呢，我應該走我自己的路，不應該讓別人影響到我。如果我發現某一種批評或評判是對的，我應該改正我自己。我怎麼會知道這些批評呢？特別可能是有道理的對我的批評。因為別人會給我報告中國媒體對我有什麼報道，我也會關注我的妻子和在北京的親戚收集相關的報道，他們會及時告訴我。有親戚差不多每星期從北京打電話給我妻子，中國媒體有關我的消息，如果我的妻子覺得重要，她就給我報告。

育邦：我覺得您的一個重要的身份是批評家，您如何看待批評家與作家及其作品的關係？

顧彬：在我們的國家出一本書，出版社是不會請批評家寫評論的。我們的批評家不可能從出版社或者作家手中拿到紅包。如果有錢收，也是報紙給的。所以有一個評論家要寫什麼就寫什麼，你願意寫評論就寫。批評是獨立的，批評家不會考慮有沒有紅包。

另外，批評家與作家的關係是非常複雜的。德國有一位非常重要的批評家，現在80多歲了，在荷蘭出生的猶太人。雖然他曾經遇到很多困難，但1945年之後他還是決定來到德國。他是一位獨立的批評家，說什麼是什麼。他和君特·格拉斯是非常要好的朋友，近幾年，他公開批評格拉斯最近的小說寫得不好，為此，格拉斯與他絕交了。還有一位女作家，80年代時，他非常重視她的詩歌，當女作家開始寫小說，他就公開批評甚至批判她，所以他們也不再來往。但因為是一位年紀大的批評家在批判一位年輕女詩人的小說，反而迴響很大，書銷售得很好。

在德國有一個說法，沒有書評不如有一個否定、否認你的書評。就是說，與其沒有書評，不如有一個罵你的書評，如果批評家的評論是很過分的，反而容易刺激讀者購買這些有問題的書。

育邦：作為一位批評家，這要求他思想上是獨立的，學術精神上是自由的。他不會顧及利益或者朋友情面的。

顧彬：對，我也是這樣的一個人，所以我現在有很多敵人。比方說，以前我有一個德國朋友，他在德國出版了一本《中國作家辭典》，是一本比較早發表的辭典，2004年的。當時書評很多，讚譽有加，所有的人都說它好。我想這是一本重要的書，我應該關注它。但我發現這本書有問題，就寫書評告訴讀者《中國作家辭典》的問題在哪裡。他很生氣，跟我說我們一輩子也不做成朋友了。如果這是他的反應的話，我覺得他在這個問題上不是認真的。

育邦：這其實關係到一個批評家的胸懷，他沒有包容豁達的態度。

顧彬：對。

育邦：由於互聯網、消費主義、快餐文化的興起，嚴肅文學或者說純文學的讀者越來越少，也日益邊緣化。請您談一談，在當下的語境下，純文學作品如何與大眾讀者建立一種合理的、良性的循環關係？

顧彬：沒有辦法。我認為好的文學不可能是大多數人看的文學，好的文學是少數人看的。我們今天看的明天不看，今天不看的可能明天看。

我給你舉一個簡單的，也是可怕的例子：1972年獲得諾貝爾文學獎的德國作家伯爾，基本上已經沒有人再看，好像他在中國的地位還比較高。現在，在德國，研究德國文學的學者都說伯爾不是一名真正的作家，因為從現在看來，他沒有什麼文學價值了。為什麼呢？他所有的小說都有兩個明顯毛病。20世紀40、50年代，他的作品還是可以的，他的德文也不錯，沒有什麼大的問題；而到了60、70年代，他寫的作品與現實太接近，老談當時西德的政治問題，也就是太政治化了，還有一些社會上非常具體的問題，但是，他說的那些問題現在都解決了，誰還要看的他的作品呢？伯爾喜歡用一種老百姓的語言，現在我們每天都用這種方式的語言，大家聽夠了，厭倦了。現在看，他真正的作品是他在二次大戰時寫給家裡的書信，但那時候，他根本不是作家，甚至還沒有確定要走上作家的道路。這種情況就像1974、1975年我在北京，那時人們都在爭相閱讀浩然，可是，現在還有什麼人看呢？

在德國，如果一個作家的書賣了一萬冊，我覺得他開始有問題了。一般來說，一個好的作家在德國賣3000或5000冊就差不多了。

群眾，也就是大眾讀者，並不一定要看我主張的精英文學，他們要看一種讓他們快樂的讀物，這我根本不反對。他們需要有人給他們講一個精彩的故事。他們想了解當天發生的故事，肯定有人當天就去寫。人們會拚命地去看這樣的書。過了一段時間之後，人家就不一定還喜歡。所以，最不可靠的是大眾讀者。他們今天喜歡，明天不管。

育邦：您知道，在我們中國文學界，多年來普遍流行著「諾貝爾文學獎焦慮症」。作為中國文學的專家，您對此問題有何看法？

顧彬：諾貝爾文學獎是次要的，誰得了諾貝爾文學獎誰並不一定就是好作家，你看我前面說的伯爾就是這樣，現在都沒有人看他的作品了。最近有一些作家，包括高行健在內，文學水平是很低的，但他能得到諾貝爾文學獎，跟政治有關係，他利用政治獲獎。現在楊煉也準備得諾貝爾文學獎，但他沒有辦法。他用了一些辦法，可是有問題。

所以說，諾貝爾文學獎並不真是一個好文學的文學獎，不少時候它是一個政治獎。但是也有一批獲獎的作家水平很高，他們的風格獨特，語言優美。

我注意到中國人與荷蘭人有兩個共同點，第一，都沒有獲得足球冠軍，第二，都沒有一個人獲得諾貝爾文學獎。但我覺得荷蘭有一個非常優秀的作家，一個遊記小說家，他的小說和詩歌寫得都非常棒，語言非常優美。如果下次有人得諾貝爾文學獎，我覺得應該是他。他70多歲了，他的作品在德國非常成功。他的德文翻譯家非常優秀，我不能相信一個人的翻譯為什麼能那麼好！

作家寫作不應該考慮文學獎。別管它，作家只關心寫作就可以了。

育邦：中國當代文學在目前的世界文學版圖中到底佔據著一個怎樣的位置？

顧彬：我認為中國的詩人和他們的作品在世界文學中還是很有地位的。在德語國家中，很多文人、文學愛好者，特別是詩人對你們中國詩人都有較高的評價。當然有很多詩歌是我翻譯的，每次開中國詩人的詩歌朗誦會，去的聽眾很多，反應也非常不錯，書也大賣。

育邦：關於虛構文學，也就是小說，我想就不那麼樂觀了吧！

顧彬：嗯，對。在德國，最成功的當代文學應該是陸文夫的《美食家》，一直重版、再版，大概出了四五版。其中還有裝幀設計特別優美的版本，德國電視台也報道過。《美食家》寫得非常幽默，但結尾不是太好，我不滿意。丁玲的《莎菲女士日記》也有重版，但寫作時間較早，不能算是當代文學吧！魯迅、茅盾、巴金有翻譯，偶然有一些重版。但在德國，1949年之後的中國當代中長篇小說還沒有哪一個比得上《美食家》成功。

育邦：一件文學作品要以另外的語言忠實呈現，就必須有優秀的翻譯文本。您也是一名傑出的翻譯家，請您談一談文學與翻譯的關係。

顧彬：上午我在南京大學演講的時候，也談過翻譯問題。我舉一個例子吧，余華和莫言在美國很紅、在德國也很不錯，他們的作品很成功，這主要依賴葛浩文的英文翻譯。誰沒有學過翻譯學呢？我也寫過翻譯方面的文章和書。但葛浩文的翻譯不是認真的翻譯，他的翻譯不是我們所說的「忠實」，他的譯本與原作對照有很多錯誤。陳思和也談過這個問題。他翻譯的並不是所有的字、所有的句子、所有的段落，而是運用一種綜合翻譯手段，他概括地，把書的大概意思、大概內容用英文重新寫一遍。他不翻譯，他重新寫作。也就是這種原因，他把中國當代小說家的作品翻譯成世界上的暢銷小說，成功的小說了。葛浩文不翻譯很多部分，比如他翻譯的那本姜戎《狼圖騰》，原作中有些可能是法西斯或納粹的精神傾向，都沒有翻譯出來，否則所有的猶太人都會反對他，否則這本書在美國在德國或者其他西方國家就不會有人買有人看。也可以說，葛浩文把翻譯作品民族化了。

這是按照讀者和出版社的要求、按市場的要求來翻譯的。其實這沒有什麼不好。但這個問題很複雜。

育邦：我們《青春》雜誌是一份主要面對青年讀者和青年作家的全國性文學雜誌。成為一名好的讀者與成為一名好的作者一樣困難。有時候，我們無法滿足讀者的各種要求。您能否就此問題談談您的看法？

顧彬：文學不能僅僅滿足讀者的要求。如果一味地滿足讀者的要求，就會變成通俗讀物。通俗讀物可能今天會紅，明天就沒人要了！今天還有人看張賢亮的小說嗎？他的作品完全不是文學的，那時候無論國內還是國外誰都看，現在再看呢，他的故事是開玩笑的。

一個作家、一本雜誌應該走自己的路。你們如果覺得讀者有一點點道理的話，可以滿足一下他們的要求。但一個作家不應該把他賣給讀者，今天你滿足他的要求，明天他就扔掉了，他是喜怒無常的。

育邦：對於青年作家的成長，您有什麼具體建議嗎？

顧彬：我經常與一些中國作家交流，有些青年作家問我怎麼寫才能在國外成功。我還記得，有一個中國學生來找我，他從來沒有發表過作品，但他寫了一個小說，他請把它我送給馬悅然看。他是什麼意思呢？「他應該獲得諾貝爾文學獎。」但是他從來都沒有發表過什麼東西。文學之路非常艱辛，非常辛苦。不辛苦的文學道路不是好的文學道路。一名作家，他在寫作的時候，就不應該考慮意義上所謂的「成功」。對作家的嚴格要求是文學品質，他需要掌握優美的，好的語言。我認識國內國外很多作家，他們掌握自己的母語都非常的困難，這也是正常的。中文複雜，德文複雜，好的中文和好的德文更是如此，需要很多年才寫得出來。

育邦：現在的文學雜誌越來越困難了，請您談談這個問題，它如何在文學發展中承擔自己的責任呢？

顧彬：你們中國的文學雜誌現在越來越有困難，在我們德國也一樣。我們的學校教育是很有問題的。現在大學的升學率都非常高，也就不能對高中生和大學生做精英教育的要求，他們的德文水平都比較差。上大學時，他們學習文學、閱讀文學的興趣和機會也減少了很多。像20世紀60年70年出生的人，就沒有辦法接受語言水平很高的文學作品。比如德國有一個叫漢莎出版社的著名出版社，他們一直出版文學雜誌，一年6期，在50、60年代紅極一時，作品水平都相當高，當時在全國的發行量有4萬多份，我估計現在有7000份就不錯了。但我非常重視這份雜誌，一直到現在還在看，因為我想了解世界上還有哪些了不起的作家。但很多人都不看了，因為這雜誌語言太複雜，思想太複雜，沒辦法看。

育邦：最後問您一個私人問題，您喜歡中國美食、中國的茅台五糧液，喜歡吃辣子，有一位中國太太，可以說您有豐富的中國經驗。這些生活經歷與經驗對於您的生命來說意味著什麼？

顧彬：首先是健康問題。我現在用中文寫小品，剛剛寫了大蒜。我1981年來中國的時候，當時生病，但是不能吃藥，譬如阿司匹林，過敏，臉腫得像小豬一樣。我的中國朋友就建議我吃生蒜。1981年開始，我每天都吃生蒜，也吃生薑和辣椒，到現在為止，除去1988年的兩天之外，我沒有生過病。所以說，中國給我帶來健康。德國人從不吃大蒜，所以他們很多人很早就死了！我很健康，還能活到92歲，120歲……這樣，我就可以翻譯更多的中國文學作品。

第二，我喜歡美，特別喜歡中國的園林之美、圖畫之美，總覺得還看不夠。在中國各地，只要有機會，我就看中國的園林、圖畫，這是享受。

第三，我特別喜歡古代中世紀中國文人的生活要求，他們有很多快樂。所以，我在北京的時候，就跟很多朋友吃花生米、喝白酒、吃餃子，這非常好。

顧彬的詩：

我不將玫瑰翻譯為時間，

也不將撕裂時間翻譯為凋零玫瑰。

那是別人的事，

我只是聞著花瓣……

——顧彬《終究玫瑰》

顧彬簡介：

沃爾夫岡·顧彬（WolfgangKubin），中文名顧彬，作家、詩人、翻譯家、學者。1945年生於德國下薩克森州策勒市，波恩大學漢學系主任教授，1989年起主編介紹亞洲文化的雜《東方向》及介紹中國人文科學的雜誌《袖珍漢學》。他是德國最著名的漢學家之一，以中國古典文學、中國現當代文學和中國思想史為主要研究領域。主要作品和譯著有《中國詩歌史》、《二十世紀中國文學史》、《中國文學中自然觀的演變》、《中國古典詩歌史》、《現代中國小說（1949—1979）》、《中國現代文學》、《中國的婦女與文學》、《中國的文化、政治和經濟》、《魯迅選集》（六卷本）、《子夜》、《莎菲女士的日記》、《家》、《寒夜》等。