李澤厚：他們是精英和平民之間的橋樑

李澤厚如是說———

　　我支持于丹。1994年，我在《論語今讀》前言中有一段講到這個問題，我說，「如果今天從《論語》(等經典)再作出某些新的摘錄編寫，加以新的解說發揮，它們不同樣可以與《聖經》、佛經和其他宗教讀物一樣，起著慰安人際、穩定社會、健康身心的功能作用嗎？」我沒想到，十多年後，于丹做了這個事情，並獲得了如此多的聽眾和讀者，我祝賀她成功。《聖經》在西方的重要作用，就是穩定社會、慰安人際。于丹就是在新的社會條件下講生活快樂，安貧樂道，這起著同樣的作用，宗教並不是壞的，它有穩定社會的積極功能，當年儒學和《論語》也起了這種作用。

　　記者：《論語》非得要「摘錄加心得」才能「慰安人際」嗎？幹嘛不直接讀《論語》？能講一下國外宗教思想的傳播方式嗎？

　　李澤厚：《聖經》並不是孤零零的一本書，它有很多解釋它的書，還有一些電台專門解釋教義，有專門設計給兒童看的，配了很多彩色圖畫，編成故事，銷量很大。此外，教會還會免費贈送一些書籍。在今天新的社會環境下，當然需要針對今天人們的問題和狀況來「摘錄加心得」，作出解釋發揮。

　　記者：在美國，有沒有播音員因為講《聖經》，像于丹一樣成了幾乎家喻戶曉的明星？

　　李澤厚：美國人做這個事情很久了，人們習以為常。我們突然地出了一個于丹，所以一下子很火。美國很多人一星期去一次教堂，宗教行為已經不知不覺成了日常生活的一部分了，所以沒有這種現象。

　　記者：孔子不忍「禮崩樂壞」而追求「克己復禮」，于丹迅速深得人心，是否說明當下近於「禮崩樂壞」？

　　李澤厚：為什麼中國那麼多人從老人到小孩都願意接受于丹？現代社會物質生活是進步了比較富裕了，也許更加彷徨、苦悶和心理的不平衡。于丹適應了這種需要。我剛才說了，雖然現在物質生活豐富了，但是心靈上的苦惱不但沒有減少，反而增多了，真情難得，人際關係淡漠，每天都在計算金錢，這些都會使人的精神生活感覺更加貧乏。沒有宗教，沒有寄託，為人處世沒有準則，生活意義沒處尋覓，等等。所以講一些孔夫子的東西，能夠安慰他們，啟發、引導他們。

　　記者：可美國人物質生活也很豐富啊。

　　李澤厚：它的宗教傳統沒有遭到太大的破壞。如果美國沒有宗教，那問題就會更大了。

　　記者：1919年後，孔子在新文化運動中被打倒。是否此前，禮樂有序？

　　李澤厚：此前有禮教，「文革」前有毛澤東思想，人們講誠信。為什麼，他們有信仰，毛時代信仰共產主義。對於個體來說，有一個信仰，生活就會充實很多。現在是信仰喪失的時代，道德喪失的時代。所以大家就感覺「禮崩樂壞」了，無論對事還是對人，人們沒有了準則，有人不知所措，也有人無所不為。于丹講這個，不就是為了大家生活快樂、心靈快樂嘛。這個就是起到了宗教性的作用。中國沒有宗教，但是有半哲學半宗教的儒學和禮教，如我反覆講過的。

　　記者：您怎麼看待某些寧要信仰不要命的生存方式？

　　李澤厚：這就是信仰麻煩的地方，信仰有時候是上帝，有時候是魔鬼。美國有過人民聖殿教，將教徒集中在一塊，然後殺死，這是邪教。美國還有其他類似的宗教，它們也有信仰，卻信仰了魔鬼。但是，全世界那些大的宗教，能夠綿延那麼廣，持續那麼久，有那麼眾多的信徒，就有它的理由，它們一般是有益於社會和大眾的。

　　記者：您覺得于丹的錯誤都能容忍嗎？

　　李澤厚：錯誤是免不了的嘛，何況《論語》很多地方就有多種解釋，像「足食，足兵，民信之矣」她大概是解釋錯了，但是改了就行了嘛，沒有必要抓住這些大肆攻擊。當然，人各有分工，但是基本的意思還是不能錯的。十幾處錯誤也不算什麼。于丹還有一個好處，就是讓大家重新產生對中國經典的興趣。20多年前，反傳統最厲害，現在，又突然覺得傳統好得不得了，都不對，這裡我也要提醒一下，每個傳統都有壞的東西。

　　記者：回到一個舊有的爭論，它的關鍵詞是：精英、平民和思想史。

　　李澤厚：你講的可能是指當時葛兆光先生出版了他的《中國思想史》，這是1990年代的事了。當時有人說這種寫作方法是最好的，甚至是惟一的，我不贊成。葛兆光強調的是民間思想，我說這種寫法應該有，但是重要的還是精英思想，精英的思想還是思想史的主流，比如你要了解古希臘，你是了解那些哲學家的思想，還是了解那些老百姓的思想？你要了解先秦時代的中國，你是去了解孔子、老子、莊子、孟子，還是了解先秦老百姓的思想？你當然主要是去了解前者，因為這些精英在當時站得更高，看得更遠，想得更深。後人從中可獲取的智慧、能力和知識要多得多。精英並不一定是高居廟堂，有的就很可憐嘛，在各個國家流浪，孔子不也如此么？

　　記者：那您將于丹放在什麼位置，平民還是精英？

　　李澤厚：她是做普及化平民化的工作，她並不是專門研究孔子的專家學者，她只是在宣傳孔子的思想，有點相當於西方的佈道士。她自己也承認是佈道嘛，布孔子之道有什麼不好呢？人們覺得需要她，覺得她講得好，能打動人心，這就很不簡單，不要用專家學者的標準來要求她。要那麼多學者幹嘛，什麼人都要做專家學者幹嘛。

　　記者：學者不需要很多，那麼佈道士呢？

　　李澤厚：佈道士需要一大批人來做。他們是精英和平民之間的橋樑。去年我就說，余秋雨、易中天、閻崇年很不錯，我支持他們上電視講壇，他們講歷史，按照正史來講。現在老百姓了解歷史是通過電視劇，好些電視劇烏七八糟胡編亂造。那麼他們做這些事有什麼壞處？當時，易中天不是也被人攻擊得很厲害嗎？

　　記者：易中天比之于丹，誰更能稱作為佈道士？

　　李澤厚：易中天講的是歷史故事，而于丹講的是為人之道，那當然更受關注。前者不是「佈道」，後者卻涉及一些宇宙、人生的根本問題，也涉及人們的日常生活，它不單純是知識、趣味，當然更為老百姓所需要。儒學是有宗教性的，港台的新儒家，例如牟宗三，便把儒學的宗教性挖掘得很深，但那是在書齋里的學術研究，所以我說你那個大講宗教性的儒學卻算不了有宗教性，因為講的那些東西根本沒幾個人懂，根本到不了老百姓那裡去。只有學術意義，沒有社會意義，起不了宗教或宗教性應起的作用。

　　記者：那您有沒有想過做一個佈道者？

　　李澤厚：我從來沒想過。我沒有這個能力，也沒有這個興趣。如果我的書一下子銷250萬，那我就徹底失敗了。我想王國維，他也會不情願自己的書一下子就能賣250萬吧。儘管他的《人間詞話》銷量也不小，但那是累積的長期的。以前有人問我對學者從政從商怎麼看，我說那很好啊，為什麼要所有人都擠著做學者呢？每個人的才能、性情、境遇都不一樣，人應該按自己的主客觀條件來做自己能做和願做的事情。社會本來就是分工合作來維持生存的，不需要所有的人都擠在一條通道上，即使這條通道如何寬廣美麗，也不必要。

　　三聖像。作者，元代著名書畫家趙孟兆頁。孔子居中，右為顏子，左為曾子。畫家在三聖的衣服上，用蠅頭小楷書寫出整部《論語》　　本報資料圖片　　　　　（李澤厚，著名哲學家，湖南長沙人，生於1930年，1990年代起客居美國，出版了《論語今讀》、《世紀新夢》等著作）