一個對性過分著迷的社會

　　A.S。拜厄特(1936- )，英國作家、文學評論家。先後畢業於劍橋大學、牛津大學，1972年起在倫敦大學教授英語文學。1983年辭去教職專事寫作，同年成為英國皇家文學協會會員。1990年，獲頒大英帝國司令勳章；1999年，獲頒大英帝國女爵士勳章。

　　主要作品有長篇小說《天使與昆蟲》、《傳記作家的故事》、《兒童書》等，以及《蜜糖》、《馬蒂斯故事》等多部短篇小說集。拜厄特寫作生涯中獲獎無數，其最著名的作品《佔有》(Possession)以偵探小說的方式鉤沉出兩位維多利亞時代詩人之間隱秘而動人的愛情故事。《佔有》獲得了1990年的布克獎，也為拜厄特迎得了巨大的聲譽。2008年拜厄特被《泰晤士報》評為1945年來英國五十名最偉大的作家之一。新京報攝影 孫純霞

　　布克獎得主A.S。拜厄特最近來了中國，同行的還有她的三本書，《佔有》、《天使與昆蟲》、《諸神的黃昏》。一周之內，拜厄特在中國進行了兩場對話，在北京是和學者陸建德、止庵，在上海是和王安憶，陸建德是中國社科院文學所的所長，王安憶是重要的作家，今年剛剛獲得紅樓夢獎。從級別而言，這樣的對話組合已經足夠有吸引力，但從內容而言，兩場對話聽下來，拜厄特的形象，依然是陌生的。這一點大概很像拜厄特的偶像喬治·艾略特，拜厄特對本報記者說，「我喜歡喬治·艾略特，她寫得很好，熱愛思考，而且她長得很醜。她是我的偶像。」今年英國人把艾略特的《米德爾馬契》列為世界上必讀的100本小說第一名，但在我們這兒，沒什麼人讀喬治·艾略特。

　　如何走近並且理解一個作家，特別是這個作家在世界文學版圖上佔據重要位置卻又不為我們所熟知的時候？答案或許只能是作品。你必須去讀作家的書，就像拜厄特本人所言，作品永遠比作家重要。所以，我們的訪談，就從她獲得布克獎的作品《佔有》開始……

　　關於《佔有》 生活迷失在另一個人身上

　　不知什麼原因，如果你想寫一本關於學院的小說，你必須把它寫成一個喜劇。你不能讓學院里的任何人真正地關心文學，他們必須都是愚蠢的，我不知道為什麼一定要這樣。我想寫一本學院小說，其中文學對他們來說是真實的。

　　新京報：我想這是作家訪談普遍會問到的一個問題——你寫《佔有》的動機是什麼？

　　拜厄特：我想有兩個動機，一大一小。小的動機就是「佔有」這個詞。我當時在大英圖書館研究詩人柯勒律治，有一個從加拿大來的非常有名的柯勒律治學者買了他的日記本。在圖書館的流通處，她在那裡看一些書目，我看著她，想到了鬼魂附體、巫術這回事。我想是她附在了柯勒律治身上嗎，還是柯勒律治附在了她身上，因為她的所有思想都是關於他的。我對這種一個人的生活迷失在另一個人身上的心理狀態很感興趣。這是一個起源。另外一個是，我當時在倫敦的一所大學教授英語課程，我覺得學者對於作家都是非常有佔有慾的，而我是把我自己看成一個作家而不是學者，我對其中的張力很感興趣。其實還有第三個原因。我不知道你是否了解英國學院小說的傳統，像馬爾科姆·布雷德伯里、戴維·洛奇等人寫的小說，不知什麼原因，如果你想寫一本關於學院的小說，你必須把它寫成一個喜劇。你不能讓學院里的任何人真正地關心文學，他們必須都是愚蠢的，我不知道為什麼一定要這樣。我想寫一本學院小說，其中文學對他們來說是真實的，文學對他們來說高於一切。這些就是讓我去寫這本小說的原因。我當時想要把它寫成一本法國式的實驗小說，你會讀到學院生活，但不會讀到詩歌，詩歌會掩藏在學術研究的表面之下。然後有一天，我讀到了翁貝托·艾柯的小說。我對自己說，不，不要用那種精緻的法式寫法，而是要用那種非常喜劇化的、偵探小說式的寫法，因為那樣會讓它更有趣。然後我開始寫各種偵探小說的戲仿，它進展得非常緩慢；其實我在開始寫這本書之前的十二三年前就已經有了這個想法，是因為我有四個孩子，此外還要教書，才一直沒有寫。

　　新京報：是不是也因為它是一本很難寫的書？

　　拜厄特：更主要是因為我沒有時間去思考它。我的所有書都是很難寫的，而且我喜歡花很長時間去思考，我喜歡思考的過程。

　　新京報：這本書的標題Possession可以有不同的涵義。據我所知，在英語中，它至少有兩個涵義：一是「著魔」(bewitched)，一是「佔有」。而中文只捕捉到了「佔有」這一層意義。

　　拜厄特：當然那也是其中的一層涵義，人們去買下其他人的書籍和文章。其實在英語中還有第三層涵義，在《聖經》中，possession 的意思是「性」，一個男人對一個女人的性佔有。我是在之後才意識到這一點的，我想這其中可以有愛人之間的佔有，可以有兩個死去的愛人之間的佔有，還有兩個活著的愛人「佔有」那兩個死去的愛人。因為這其中有三層涵義，所以譯者基本不可能把這三層涵義都表達出來。

　　新京報：所以他們必須做一個選擇。

　　拜厄特：是的。

　　關於「愛」 他們小心經營著愛，但不再談論

　　我的三個女兒都是很小心地經營愛情而沒有用「愛」這個字眼。我想這之後的一代人是不一樣的，他們之間有了分化，人們在報紙上看到名人的生活，他們的生活就是金錢和浪漫的愛情，他們很糟糕。我不知道你們這裡的情況是不是這樣，我們有一個關於名人的文化。我有一個外孫女，在她非常小的時候我們問她你以後要幹什麼，她說我要去紐約當一個名人。

　　新京報：在《佔有》中有這樣一段話，你說羅蘭·米歇爾和莫德·貝利「出生在一個不信任愛情的時代與文化氛圍中」，「戀愛、浪漫愛情、完全浪漫，卻反過來產生了一套性愛語言、語言學情慾、分析、解剖、解構、暴露」。以至於羅蘭和莫德之間的感情進展緩慢，似有若無，疑慮重重。我想在某種程度上，我們也是在不信任愛情的時代與文化氛圍中成長起來的一代人。這是你為什麼去寫一本關於激烈的、維多利亞式的浪漫愛情小說的原因嗎？

　　拜厄特：是的，我想這是我寫這本書的主要原因。那種愛情幾乎是消失了。我想當許多事情是被禁止的時候，愛是可能的。當你去愛一個不是你的丈夫或妻子的人是錯誤的之時。愛變得可能，因為它是有趣的。

　　經常，有些大學一年級的學生開學一星期就和同學住在了一起，開始居家生活，他們沒有和其他人在一起的經驗。我有點可憐他們，因為他們沒有浪漫的愛情。我的大女兒——她比那些學生稍微年長一些——對我說，我們從不用「愛」這個字眼，但這並不意味著我們不知道什麼是愛。我想這非常好，她就是在大學裡碰到了她後來的丈夫，到現在他們的婚姻都很幸福。

　　新京報：我不知道這個問題會不會聽起來有點愚蠢：我們這種不再輕易言愛的文化是怎麼來的呢？為什麼我們不再說愛這個字眼了呢？

　　拜厄特：再一次地，我會想到我的女兒，現在她已經50歲了，但在我寫《佔有》的時候，她還是一個學生。我想她的情形實際上是非常好的，我想當她拒絕「愛」這個字眼的時候，她是在拒絕許多關於愛的蠢話，那些想像出來的東西，那種強調「你必須是身在愛情中的要不然你就不是一個人」的胡話。實際上你可以做各種事情並且是「一個人」，當然如果你確實是在愛情中，那很好。我想她那一代人很小心地處理了愛情，正是因為她們沒有用「愛」這個字。她很小心地挑選丈夫，有了三個出色的孩子，而且他們當然是相愛的。很有意思，在很長一段時間裡她的丈夫都拒絕結婚，因為他說如果我們結婚的話，我們會離婚，但他們沒有離婚。事實上，我的三個女兒都是很小心地經營愛情而沒有用「愛」這個字眼。我想這之後的一代人是不一樣的，他們之間有了分化，人們在報紙上看到名人的生活，他們的生活就是金錢和浪漫的愛情，他們很糟糕。我不知道你們這裡的情況是不是這樣，我們有一個關於名人的文化。我有一個外孫女，在她非常小的時候我們問她你以後要幹什麼，她說我要去紐約當一個名人。然後我們問，你要「做」什麼呢？她說，我要「做一個名人」。她根本沒有想到你當一個名人也是要「做」點什麼的。

　　新京報：我想人們還是會想去寫愛情小說。我想到了伊恩·麥克尤恩的《贖罪》和邁克爾·翁達傑的《英國病人》，它們都是很好的愛情小說，但作者都在故事中設立了戰爭的背景，也就是說你必須在其中設置障礙。

　　拜厄特：你說得很對，必須要有障礙，這就是為什麼我的愛情小說中的人物是維多利亞時代的人，因為那個時代有障礙。我都忘了我曾經想過這個問題，我想男性作家比女性作家更多地考慮愛這個主題，他們還是會寫愛情小說。這些男性小說家對愛情還是非常有信心的。我想不起有哪一個好的女性小說家對愛不是持有懷疑或是嘲諷的態度的。當然，也有可能她們的策略是「雖然這個東西是存在的，但最好不要去提它」。

　　十九世紀一個非常有名的女權主義者曾說過，「生活一定不只是大家聚在一起學習怎樣做帽子」——那個時候她們總是在一起一邊給帽子插花一邊討論愛情——於是她拒絕了這種生活，開始思考。

　　關於女權 英國有女性寫作的傳統

　　在英國文學史上，好的女性作家一直都是和男性作家一樣多的，我們沒有美國和法國那樣的問題。但是我們的學院從他們那裡進口了女性主義的理論，或者說它們的理論主張。然後，我們開始有了一代學者，專門去尋找那種「弱勢女性」。對這一點我的感覺非常非常強烈。

　　新京報：我想你可以算是一個女權主義者。但你似乎對於女性主義的學術研究非常懷疑，在《佔有》和其他書中，你常常對女性主義研究者大加嘲諷。

　　拜厄特：是的，我是一個女權主義者，但我是一個政治上的女權主義者。我對女性主義的文學批評是非常懷疑的。雖然其中有些研究是很好的，但我不滿的是，在她們開始去研究一個問題之前其實就已經找到答案了，因為你必須找到一個女性主義的「信息」。這就意味著你根本不用去讀書，而我認為你必須先去讀書再去看它說了什麼，但女性主義者只是去書中摘取信息，在不同的選項上打勾。

　　我想說的另一點是，在美國和法國，女性寫作的傳統是要比男性寫作弱的。美國文學是極端地男性主導的，雖然美國也有像艾米莉·狄金森這樣偉大的女詩人，但如果你去看美國小說，從整體上看，所有偉大的美國小說幾乎都是關於兩個男人之間的友誼的，以及一個偶然碰到的女性。在法國，作家有一個非常嚴格的等級，總的來說，最好的作家中沒有女性。女性主義的文學理論是從美國和法國起源的，它的主旨是我們要戰鬥，人們不承認偉大的女性作家，我們必須為她們伸張權益。但事實上，在英國文學史上，好的女性作家一直都是和男性作家一樣多的，我們沒有美國和法國那樣的問題。但是我們的學院從他們那裡進口了女性主義的理論，或者說它們的理論主張。然後，我們開始有了一代學者，專門去尋找那種「弱勢女性」。對這一點我的感覺非常非常強烈。在我之前的那一代女性作家可能是比男性作家更強的，而且人們都知道她們要更好。我們有艾麗絲·默多克、繆麗爾·斯帕克、多麗絲·萊辛，以及後來才開始寫作的佩內洛普·菲茲傑拉德，在男性那邊我們有威廉·戈爾丁、安格斯·威爾遜(Angus Wilson)、金斯利·艾米斯、安東尼·伯吉斯。如果你去看在有了女性主義之前的英國報紙，你會發現，評論家——不管男評論家還是女評論家——都會說：「這是一位重要的小說家，她的名字叫艾麗絲·默多克」，性別不是一個問題。然後，大學裡的評論家將它製造成了一個問題，接著發生了什麼呢？女性作家開始寫那種關於女性的小說，寫得非常小心，格局很小，著眼於愛情，對其他事情幾乎一概不關心。我認為那真的是一個悲劇。

　　我不知道你有沒有讀過安吉拉·卡特。安吉拉是不一樣的。她是一個激進的女性主義者，但是以一種非常好的方式，她重寫了許多童話故事，在她的版本中女性是非常強大的。但很不幸她在一個錯誤的年紀去世了，在她只有52歲的時候。在她之後就沒有人那樣做過。當然，現在我們有了新一代的女性小說家，她們也是女性主義者，但是一種不同的女性主義者，她們不覺得自己是處於弱勢地位的，相反她們非常的有趣。像阿莉·史密斯這樣的作家，她寫的很多故事都像是寓言，她的故事十分難以形容，但寫得極其奇妙。比如說，她有一個故事，是寫一個女人走到街上愛上了一棵樹，然後她把那棵樹帶回家種到了地窖里，她愛它，她有一個情人，他們兩個都很愛它。她就可以這麼寫。她寫的完全不是那種英國的社會小說，不像上一代的女作家一樣關注女性和家庭，寫一些悲慘的家庭主婦怎樣被困在家庭生活陷阱中的小說。

　　新京報：感覺她找到了小說的新的可能性。這是一種新的看世界的方式。

　　拜厄特：是的，我想是一種新的講故事的方式。你去講不真實的故事，以改變人們看待真實世界的方式。

　　新京報：聽起來有點像義大利作家卡爾維諾。我熱愛他的所有小說，特別是《看不見的城市》。

　　拜厄特：是的！我熱愛那本書。我們四月份的時候去了威尼斯，那幾個星期感覺就像在「看不見的城市」中一樣。你讀過他的《義大利童話》嗎？我覺得那本書也非常棒！

　　新京報：是的。我想起了卡爾維諾，因為他的書都很怪，但卻不是和真實的世界脫節的，你在其中幾乎可以找到人類全部的情感和經驗。

　　拜厄特：是的，他的故事不只是奇幻故事，你不會想用奇幻這個詞。我想阿莉·史密斯從卡爾維諾那裡學到了很多東西，學到了很好的東西。

　　新京報：回到剛剛女性主義的話題。在我看來，女性主義學者似乎對性的問題(sexuality)過份著迷。比如《佔有》中就有一個女學者將一切都從性的角度解讀。我非常不理解這一點。

　　拜厄特：你是指性取向，比如同性戀或是異性戀，還是籠統的性問題。

　　新京報：籠統來說。

　　拜厄特：我想我們身處一個對性過分著迷的社會，我不喜歡這一點。如果你去看英國報紙，你會發現，每份報紙裡面會有六到八篇談性的文章，以及無數的穿著暴露的女性的照片。我們有那種專門教人提高性技巧的專欄——我覺得在中國應該沒有這個——我們有這種專欄。它們真的是非常惡劣。這還是在非常值得尊敬的報紙，比如《衛報》裡面，一周三次你會讀到這樣的文章。可能它們也會幫到很多人，但與此同時，它會讓這個社會顯得沒那麼嚴肅……或者更準確地說，不夠複雜。

　　關於批評 在不懂一件事情的時候去寫評論

　　如果你不保持大量閱讀，你的風格會永遠一成不變。不讀書的那些人彼此寫得是很像的。只有一點，尤其是對於那些學習英語文學的人來說，你有可能讀得太多以至於永遠都不可能開始寫作。

　　新京報：你的博士導師確實曾對你說「所有從一流學校畢業的女生都希望自己能夠寫一本好小說，但沒有一個人可以」嗎？

　　拜厄特：她確實說過這句話。她也說過「所有學者都必須生活得像修女一樣」，我要結婚的時候她對我非常生氣。我當時想，這很不好。然後她很好，對我說她不能用法語讀普魯斯特，我想，我可以讀，於是我就去書店買下了普魯斯特的所有書，我開始讀普魯斯特，並變成了一個小說家，停止了當一名學者。我想她以一種奇怪的方式幫助了我。我的這位老師是一個十七世紀(文學)的學者，在那個年代非常有名；我有一個好朋友在荷蘭的一所大學裡教書，他對我說她做的所有研究都是錯的。她的研究是錯的，她也不應該刺激我。

　　新京報：很顯然，寫作對你來說比學術研究更重要。但你在英語系的訓練對你的寫作有幫助嗎？

　　拜厄特：是的。我只是單純地認為，閱讀對寫作有很大幫助。如果你去參加年輕作家的聚會或是文學節，你會發現，有些天真的作家會說我不讀太多書，因為那會損害我的風格。對此我非常生氣。我說，如果你不保持大量閱讀，你的風格會永遠一成不變。不讀書的那些人彼此寫得是很像的。只有一點，尤其是對於那些學習英語文學的人來說，你有可能讀得太多以至於永遠都不可能開始寫作。我想我是自己闖出了一條路，因為我需要閱讀，我一直不停地讀，直到我可以寫作。但我不建議所有人都這麼做。我們這一代在劍橋的學生當年是很認真地學習文學，我們相信它很重要，將會改變世界。我想我是其中唯一一個變成小說家的。我的同學有幾個去了大學，更多人變成了很好的中學老師，教書取代了對文學的信仰。我們當時所受的教育對寫作確實並沒有什麼幫助。

　　新京報：在《佔有》的結尾，羅蘭突然發現，「他準備好做一名詩人」了。我覺得這是全書中極具超越性的一個時刻。看起來有點像你的自身經歷。

　　拜厄特：嗯……《佔有》的整個主旨是寫作比批評更重要，同時，我認為，寫作要比寫作者更重要。我認為詩歌要比詩人更重要。羅蘭是出於對詩歌的愛才變成一個詩歌評論者的，當他發現他可以成為一個詩人的時候，那確實是一個超越性的時刻。我是在學院裡面寫這本小說的，總體來說，那些教授認為他們可以評判詩人、評判詩歌，他們認為他們說的是更重要的。這是我為什麼要去寫那些詩的原因，詩歌必須在場，因為詩歌比評論家更重要。這很難，但我必須這麼做。

　　新京報：你寫的很好。

　　拜厄特：我的經歷是很像書中羅蘭的經歷，我想這是為什麼我可以寫出那個超越性的時刻。我的編輯是一個詩人，我對他說，我會在書中寫一些不知名的詩人，然後他說，你要自己去寫那些詩。我從來沒有把這兩件事情聯繫在一起過。我確實當天晚上就回家寫了維多利亞式的詩歌。我不會寫英語現代詩，我只會寫維多利亞時期的詩。不過在我的下一本書中，會有一戰時期風格的詩歌。很有趣，我一直被逼著去寫詩，我覺得我應該為這本書去寫一些超現實主義詩歌。

　　新京報：很有意思，聽起來好像如果你想去寫，你就可以寫。

　　拜厄特：這叫「腹語術」。

　　新京報：你也寫過很多的批評文章。你曾經對一個《巴黎評論》的採訪者說你寫的評論是「作家評論」，那麼你怎樣定義「作家評論」？你怎麼比較你寫的評論和一些其他作家的評論，比如說J.M。庫切，約翰·厄普代克，或者米蘭·昆德拉？

　　拜厄特：我想我和他們的評論都可以歸為「作家評論」。嗯……我通常會在不懂一件事情的時候去寫評論。我寫評論是為了去理解。比如我去寫關於艾麗絲·默多克的評論，是因為我不懂她的小說，所以我開始去寫，直到我確實弄懂了為止。有一些人的工作是專業為報紙寫評論，他們行使權力，創造品位，我認為這兩件事情都不是什麼好事情，我不想這麼做。如果有人給我寄了一本我不喜歡的書讓我寫評論，我不會寫，我會把書退回去。當然我也會去評論一些年輕作者的書，當我看到一些非常好的東西並且希望把它們介紹給讀者的時候。但最主要的，我的評論是寫我不懂的東西，這樣在寫作的過程中我可以學到東西，有所收穫。

　　采寫 新京報記者 吳永熹