瑪雅專訪史天健：中國人的民主觀不同於西方

【北京聯合出版公司2013年11月出版的《道路自信：中國為什麼能》一書，通過作者瑪雅與十幾位著名專家學者的對話，從不同角度探討總結了中國的發展道路和發展經驗，對「中國為什麼能」這一叩問做出了響亮回答。本文為該書主編瑪雅專訪美國杜克大學政治系教授史天健。】

瑪雅：你在美國執教多年，能否從海外觀察的視角，談談中國的民主政治的發展？

史天健：中國的民主是一個什麼狀況？我從1990年代前期開始做了不少實證研究。其中規模最大的一次是2002年，我們在包括中國在內的5個亞洲國家和台灣、香港地區做了一個調查。結果顯示，超過80%的中國人認為，民主體制比專制體制好，民主體制適合自己國家。而且從平均數來看，中國大陸的老百姓對民主的認同高於上述任何其他國家和地區。另一個發現是，中國老百姓認為，中國現在民主的供給（即有沒有民主）相當高。在五個國家和兩個地區中排第二。還有一個非常有意思的發現是，台灣人覺得民主的供給超過了需求，民主太多了。

瑪雅：這個結果可能出乎很多人的意料，你如何解釋？

史天健：一種可能是，中國老百姓對民主的理解和西方不一樣。民主分為程序民主和實質民主，中國老百姓對民主是如何理解的？我們分析受訪者的回答發現，只有不到12%的人認為民主是指選舉，6.3%的人認為民主是制衡dictator（集權者），這兩部分合起來是對程序民主的認知。還有22.9%的人認為，民主指的就是自由。而將近55%的人則認為，民主是政府在做決策的時候，時刻想著人民的利益，徵求和聽取人民的意見，政府應該為人民服務。這是對是實質民主的認知。這種對民主的理解，是基於孔孟的民本思想。

瑪雅：這種認知上的差異，是不是因為中國老百姓沒有經歷過西方民主，不知道什麼是程序民主？

史天健：有人會說，你是在一個非民主國家做調查，老百姓對民主的概念和認知可能都是由於制度引起的。制度原因能不能成立呢？我們將台灣的數據和大陸的數據進行比較來尋求答案。台灣從1987年開始發展民主，到2002年已經15年了，不算短了。比較的結果顯示，台灣人對於民主的認知和大陸基本上是一致的。只有不到14%的人認為民治是選舉或制衡。將近五成的人把民主定義為自由平等。33.7%的人回答，民主是政府聽取人民的意見，為人民服務。換句話說，相當一部分台灣人在講到民主時，也是孔孟的民本思想。

順著這個思路，我們把程序民主和實質民主分開提問——下面兩個說法哪個更重要：第一，黨和國家領導人是由選舉產生；第二，黨和國家領導人在做決策的時候，時刻想到人民的利益。這二者是必須擇一的。結果發現，80%的人都說，程序並不重要，重要的是實質。這是目前中國老百姓對民主認知最基本的情況。

瑪雅：那麼台灣人認為，台灣的民主供給大於需求，也是因為對民主的理解和西方不同？

史天健：就是這個原因。如果老百姓要的是實質民主，你給的是程序民主，老百姓還是會認為你不民主，儘管台灣領導人是選出來的，但是一再曝出貪污腐敗的事，沒有好好為老百姓謀福利，老百姓當然不滿意。由此我認為，中國未來在發展民主的過程中，可能受到兩個因素的影響：一是政治文化——老百姓認為最理想的民主應該是什麼；第二，如果執政者對人民的「賦權」不是人民理想中的民主，人民還是不會滿意，還會不斷回來找實質民主。

瑪雅：從以上調查分析中可以得出什麼結論？

史天健：結論有幾點：第一，中國人想要民主，但中國老百姓想要的民主，可能更符合孔孟的民本思想，而不是西方意義上的民主，儘管他們用「民主」這個字眼來形容他們的理想。第二，人民是以不同的標準在評價政府，而這種評價並非簡單的選舉就可以滿足。第三，對於政府和政治學者來說，這就構成一個更大的問題：我們在做制度設計的時候，要發展什麼樣的民主？第四，如果知識精英對民主的需求與人民的要求不一樣，到底應該先滿足人民的要求，還是符合知識精英的理想？

瑪雅：據說你們關於中國民主的調查數據和結果，在美國發布挺難的。為什麼？

史天健：這裡面當然有意識形態的原因。很多西方學者無法想像，居然多數中國人認為，中國的民主並不像他們所想的那麼糟糕。特別是我們的研究報告說，中國老百姓認為中國的民主供給相當高，對共產黨和政府的信任相當高，對共產黨和政府的信任度也很高。他們在評審論文時來一句it doesn"t sound right，說「這個聽著不對」，就把論文斃掉了。

瑪雅：美國人現在對中國的民主發展怎麼看？蘇聯解體時，他們一片歡呼，說快了，下一個就是中國。現在他們不這麼樂觀了吧？

史天健：有些美國人很悲觀。對他們來說，「下一個就是中國」的預言實現不了。政治最怕的就是有alternative（其他選擇）。只要存在一個可能替代現行制度的選擇，人民就會想，是不是換一個制度對我們更好？蘇聯倒台後，第一個出來說話的是福山，end of history（歷史的終結）。沒有其他選擇了，就民主這一條路了。可是後來發現，中國沒有發展西方民主，不但經濟慢慢起來了，而且相比在第三波民主化浪潮中轉型的國家，發展又快又好，成了一個實實在在的另外模式。這個模式的存在，對美國人的整個意識形態的基礎構成了很大的挑戰。中國模式的存在和成功，意味著向全世界昭告，除了西方民主外，還有一個其他可能的選擇。

瑪雅：你對未來中國的民主發展有何預期？

史天健：我覺得，在未來10年內，不可能有大的政治變化。原因和簡單，現在的制度對於大多數人來說，是可以接受的，那為什麼要來一個翻天覆地的大轉變？

瑪雅：你是說，目前這個制度還在有效運轉？

史天健：還在運轉呀，並且在解決中國的問題。它運轉得還可以，雖然有很多問題。那麼老百姓就會權衡，如果換一個制度，我的日子會比現在好嗎？現在這個制度至少我還可以接受，我的生活水平還在不斷提高。

瑪雅：所以我奇怪，國內一些所謂的自由派知識分子，為什麼把問題想得那麼簡單，以為把西方的一套拿過來，中國的一切問題就都迎刃而解了。

史天健：很多人看到中國的問題，以一個非常簡單的兩分法來判斷：中國的一切問題都是因為不民主造成的，只要引進西方民主制度，就可以解決我們今天面臨的大部分問題。我覺得，他們沒有下功夫去研究，也沒認真動腦子去想問題。簡單地引進西方民主真的能解決中國的問題嗎？我們憑什麼就認為，西方民主能夠解決中國的問題？很多所謂的自由派人士學了一些自由主義的基本原理，就認為是放之四海而皆準的。好像自己掌握了真理，用他的理論去套中國的現實，那可真是大無畏。你讓他到農村去看看，去做做，一看一做，可能結果就完全不一樣了。

瑪雅：《道路自信：中國為什麼能》，北京聯合出版公司，2013年11月版

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